| T O P I C R E V I E W |
| 孔雀 |
Posted - 10/13/2010 : 07:13:30
不知徐克的《狄仁傑之通天帝國》在臺灣上映了嗎？唐朝真的是中國歷史上開無雙的年代。不管元朝在陸上還是明朝在海上取得多大的成就，但和唐太宗“天可汗”的年代比起來都要遜色不少。當時唐軍在所及之地披靡四方，成就了無數武功。但當時一名出使印度的外交官才是中華史上乃至世界史上傳奇中的傳奇。
這名開外掛的外交官名叫“王玄策”，河南洛陽人，後授散朝大夫 。公元647年，唐太宗命王玄策為正使、蔣師仁為副使一行30人第二次出使印度。但此時印度發生了政變，纂位的新王阿羅順那聽說大唐使節入境，竟派了2000人馬半路伏擊，除王玄策、蔣師仁外從騎皆遇難，王玄策被擒扣押。後來，王玄策、蔣師仁尋機逃脫并發誓要滅絕印度，但二人不是回國告狀而是策馬北上，渡過甘第斯河和辛都斯坦平原，翻喜馬拉雅山到尼泊爾。王玄策以唐皇和吐蕃王松贊幹布的名義，向尼泊爾王征兵7000騎，同時還檄召臨近處各大唐藩屬國，外加吐蕃松贊幹布派來了1200名精銳騎兵，人馬總數接近一萬。自命為總管、命蔣師仁為先鋒，直撲印度。（ 當時吐蕃王松贊幹布娶了尼泊爾的尺尊公主和大唐帝國的文成公主為皇後）
在北印度茶博和羅城外，王玄策率軍擊潰印度數萬象軍。阿羅順那大驚，守城不出，王玄策一心報仇，拿出唐軍攻城的各種手段——雲梯、拋石車、火攻，狠攻月余。公元648年，茶博和羅城兵潰城破，玄策一路追來，斬殺印度兵將三千，印度兵將落水溺斃者超一萬，被俘一萬一千，滅北印度，阿羅順那逃回中印度。（曷利失屍羅疊多北印度是戒日王的國家，戒日王也是和三藏法師關系最好的天竺國王，王玄策第一次出使天竺就是在三藏法師回国后，戒日王的邀請。戒日王是印度史和佛教史上非常總要的一位伟大君主，他的帝國也是古印度最強大的帝國之一。但他死後數年帝國就遭到了滅頂之災）。
王玄策乘勢攻入中印度，並發誓要盡滅印度全境。而印度兵將與唐軍（实吐蕃尼泊爾軍）一接觸便潰不成軍，阿羅順那棄國投奔東印度，求得東印度王屍鳩摩援兵，（此王非常景仰唐三藏）接著再招集散兵殘將準備反攻唐軍。王玄策、蔣師仁設分兵用計引阿羅順那上鉤，一舉全殲阿羅順那殘部，活捉了阿羅順那，余眾盡坑殺。最後，阿羅順那妻子擁兵數萬據守的朝乾托衛城也被蔣師仁攻破，遠近城邑望風而降，中印度滅國!
由於東印度援助阿羅順那，王玄策準備順勢再亡東印度。屍鳩摩嚇得魂飛魄散，忙送牛馬萬頭，弓刀纓絡財寶若幹，向唐師謝罪，表示臣服大唐帝國，王玄策方才罷兵回朝述職，同時將阿羅順那披枷帶鎖押回長安。太宗皇帝下詔封賞王玄策，授散朝大夫。不過他也就到此為止了，唐朝並不看重他的軍功，王玄策始終是和安西，安東，安南幾大督護使不能相提並論。雖說佛陀由天竺傳到中土，但除了佛陀唐朝只把印度作為化外蠻邦，還比不了鮮，越和西域小國。王玄策的征伐在今天來看是不可思議的，但當時他就只能在“散朝大夫”职上終老了。現在我們所熟知的“四大文明”中的“印度文明”其實就是指的這個時候的印度，它的確是比中華文明更古老的文明。但經過王玄策的這次中國史上並不出名的報復戰爭，古印度文明再也沒机会東山再起。如被王玄策滅掉的那種相對大的國家從此再也沒在印度出現，也沒有再出現像“戒日王”“屍鳩摩罗王”這種有所建樹的國王了，印度也就此分成了眾多的小邦國。世上曾經無比輝煌的印度文明從此消失了，要等到中國西部信仰伊斯蘭教的突厥化蒙古人"帖木兒”（今新疆和烏茲別克斯坦一帶）再次侵入印度，在最終統一印度後建立了伊斯蘭印度“莫臥兒王朝"。不過那是6•7百年之後的事了。而王玄策靠一萬藩國軍隊就滅亡北天竺，中天竺這種高文明，多人口的國家的傳奇，世上也再沒有發生過了。
王玄策幾度出使印度，帶回了不少佛教文物，。還著有《中天竺國行記》十卷，圖三卷，今僅存片斷文字，散見於《法苑珠林》、《諸經要集》、《釋迦方誌》中。今天可以在洛陽龍門石窟见到王玄策的造佛像題記。
由於49年建國，中共推行和平歷史觀，以表明中華民族是最爱好和平的民族。所以稍稍帶有侵略性質的歷史事件，統統在教科書裏消失了。因此今人對王玄策以一萬藩國軍隊滅印度諸國的事也就只知甚少了。而印度更甚，今天研究印度史而印度自己沒有史書，只有中國的個別記載，老祖宗的梵文更不知丟到哪兒去了，要想讀懂佛經還得到歐洲和中國學習梵文。四大文明的古印度史還真的多虧了中國的几个和尚，特別是三藏，法顯幾位大師的印度遊記。照印度不管什麼東西都想和中國比個高下的秉性，既然中國不提王玄策，印度就更不提了。
今天的中國GDP世界第二，聯合國五常。。。這些成就令大陸的一些學者大為興奮，直呼現在是遠追盛唐的盛世中華，真是令人好笑，我想這些人是肯定沒有讀過《舊唐書》《新唐書》。
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| zxm1984 |
Posted - 10/22/2010 : 17:13:12
五胡乱华是个特殊的时代，似乎不单单是中国，整个欧亚大陆的游牧民族都在异动，杀戮和迁徙几乎遍布每一个角落，冲击了整个世界岛的旧有格局。类似羯胡这种起源于高加索的白人民族居然也千里迢迢的来到中国闯世界，，，
陈坤和赵薇主演的电影《花木兰》里，柔然可汗帐下那个唱歌的奴隶，是请的俄罗斯歌星维塔斯来出演，似乎就是指的是羯胡族人，也是五胡十六国时代来到中国的众胡族里，最最凶残的一个，，， |
| dasha |
Posted - 10/22/2010 : 15:11:54
quote:
Originally posted by zxm1984
元朝人更無聊沒事就點幾個姓氏搞大屠殺
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元末的确有这个说法说朝廷要杀尽姓张王刘李赵的汉人，但是这只是传言，实际上根本没有实行过。
要針對某幾個姓殺,在執行上反而比較困難,比較容易發生的,是像五胡亂華或元攻南宋那樣的人為動亂,外來種族橫掃當地原有種族搞連根拔起,一整個區看得到的人通通殺掉,甚至像明末連天災都來幫忙流寇與異族殺人......
而當這種事情發生時,整個社會組織都會產生巨變,不過怎樣改變要到大學歷史課,甚至是歷史系去修課才會仔細分析了.
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| zxm1984 |
Posted - 10/22/2010 : 09:12:57
像我們姓黃的不管跟江夏有沒有關係出去都要嗆我們是江夏的
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你的祖先是江夏太守黄祖？？？
元朝人更無聊沒事就點幾個姓氏搞大屠殺
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元末的确有这个说法说朝廷要杀尽姓张王刘李赵的汉人，但是这只是传言，实际上根本没有实行过。 |
| ID已刪除 |
Posted - 10/22/2010 : 00:35:27
有些東西是沒辦法的，因為古代和現在的姓氏相關的很少，講白了有姓的可能都很少，因此才會出現這種奇怪的現象
其次攀親戚，這種東西有兩種比較常見，第一種是名人，而且是有距離的名人，像是春秋戰國那個年代的，因為太久遠難以考證(對於民間而言)，就攀一個，這個和宗族其實沒有關係，第二種呢就是用認的，像是李世民他的兄弟不是被殺了，有的就自認是他兄弟偷生的，類似這種當然李世民她們比較有名只是舉例，像第二種這種的就要負擔責任。第一種的作法比較像郡望的方式，像我們姓黃的不管跟江夏有沒有關係出去都要嗆我們是江夏的，這種的管理力道就非常非常的薄弱，來到台灣及辯兩邊都是嗆江夏來的來是拿刀互砍，但是如果是第二種的就絕對不能這樣玩，因為這個叫做忤逆
接下來講大俠的東西，第一個未什麼只有直系？這是有可能的，因為在注重血統和傳承的年代裡面，如春秋戰國，直系佔有很重的地位，直到今日在閩南人傳統中直系的孫子可以多分一份遺產，第二個你指出湮滅的問題，原因可能很多，如為奴、逃亡改姓等等都有可能，你只能找史家幫你研究，有些官方要求的族譜基本上還是可以認可的，因為古代的皇帝他養的閒人比較多
至於未什麼我要提血緣延續？其實最主要的就是古代生產力低弱，和君王的暴力，宗族要延續血緣自然要想辦法提升生產力，多生男人，餓死也不用談宗族了，而君王的喜怒無常嫌著沒事要你砍頭滅族，有個無聊人士還要求誅十族的，這種要一定逃亡那麼還是要依靠宗族買通送一堆人去死保他一條命，相對的要能做到這種程度宗族的勢力不言可喻，拿我前面提到的例子一個縣城幾萬人裡面有幾千個都視同宗族的，放到整個天下其實可以講，雖有宗族更替但還是由宗族掌握天下，並不衣錠要居於原地，春秋你住的地方和其後的朝代也差太多了，又不是孔子，而是你宗族在當時的居住地
而最後大俠你講的滅絕，只有元朝而已，元朝人更無聊沒事就點幾個姓氏搞大屠殺，這種才有可能造成整個宗族滅亡甚至宗族勢力不存在，但是元朝也是一樣只是死幾個性是對於其他人無關 |
| dasha |
Posted - 10/20/2010 : 12:11:36
quote:
Originally posted by huangmin95
要對是很花時間的，像這兩個姓範的就對得起來
http://www.meiho.edu.tw/%2Fself_store%2F18%2Fself_attach%2F%E8%AB%96%E6%96%87%E7%99%BC%E8%A1%A86.pdf
http://221.169.58.128/FANS/from1-153.htm
這種就是小弟說的胡攀亂寫,范這個姓在中國姓氏中算是少數早期起源可以追得很清楚的例外,問題是,仔細找紀錄就同時可以發現,被滅族導致子弟星散的次數也有好幾次.從黃帝追起的前67代就不用說,在韓趙魏智四家聯手滅范與中行氏時,范家就脫離了高平的祖業,只留下一個高平的堂號.然後講這個族系的發展,春秋末一跳就跳到唐末,中間呢?當然不可能是時光旅行,而是通通湮滅,不論是祖先還是居地......
我們的族譜中,北宋范仲淹前兩千年只有十幾個祖先,與聖經初期的狀況一樣,每個人一百多歲才生孩子......你信?文正公後總算每一代都有列出,而且有每一代生幾個孩子,但問題是除了直系以外,叔伯們也是都無法追溯;要到入廣祖開始,才是每一代的後代都有記載,看得出來哪一家有後裔與哪一家沒後裔,還有哪一家搬到哪個區去了.而搬到台灣的11代祖開始,則是另立族譜,清代時有回去抄廣東的族譜,廿年前兩岸開放後也有回去互相交換族譜,讓廣東方面能加入台灣方面的所有子孫,而台灣則是去確定過去傳抄的版本有沒有錯,以及在大陸的其他支系狀況.不過小弟的父親當年代替祖父回去比對的結果,基本上到逃離大陸的11代祖為止,雙方的族譜沒有差異,也就是說,我們這邊雍正年間開始建立的在台族譜,不受文革的影響.
如果你講宗族指的是血統有延續,那沒錯,但我們剛開始討論的卻是地方勢族與政府官員合作的地方統治體系,這種士紳體系的宗族,是要居於原地才有其勢力與價值,被打散了流亡了,如果你不是帶著軍隊流亡重新佔地為王,對國家而言,你就是不存在了,要等你重新建立起勢力,再說.以小弟這一支而言,至少要從開廣祖那一代開始,才算是一個地方士紳宗族,在地方才是可以與政府合作的對象.在台灣,則還要開台祖之後幾代,從傭人佃戶的地位獨立,並且讓家族逐漸擴大以後,才有那個資格.
而且家族流散,並不只是誅九族或自立出來打天下而已,雍正年間我們家族四散的原因,就是盜匪攻擊,而且還留下一個教訓,因為當初被攻破,是施家嫁過來的媳婦開後門,因此好幾代的祖先都說,新竹范家不能與施家結親,當然現在的人都開始不太聽話就是了......
中國歷史上好幾個時代結束時,都有很大規模的屠殺,以及大量人口流亡,如新到東漢之間好幾個區域人口數減少90%以上,三國與南北朝的大規模流亡,隋末的戰亂,唐代後半到北宋前期的戰亂與災荒,金/元/明/清交界期在若干地區的全面性屠殺等,這些時代都有很多官員家族消失,以及很多新的官員家族出現,而且這些官員家族對政府的影響力,也隨著這幾個大時代的改變而改變,並不是一成不變.改朝換代不一定會造成宗族勢力的重新洗牌,但某些時代確實發生了這類事件,同時改變了國家的政治與社會組織.
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| LUMBER |
Posted - 10/20/2010 : 01:46:23
標準看要定哪個。有些中間沒做官的，其實有沒有辦法照顧其他宗族跟旁支的就已經衰弱。後代子孫富起來才會想辦法追族譜再接上來。但是離開原本領地，在農耕社會裡只要失去土地就幾乎等於失去經濟能力。而且中間亂世多，從西北跑到東南的也有。
宗族的問題，記得很早有人說過。戰國時期一直有很多小國開始冒出來說自己是誰誰誰的後代，跟黃帝有一腿。周朝也是，記得是黃帝後代的女兒嫁出去才扯上關係。鳳凰火屬說記得也是這時候開始，因為周王（不知道是哪一個說）喜歡龍，所以換楚國就說鳳凰在他們那邊，所以楚要爭霸沒問題....一大堆亂七八糟的事情。
比干後代的族譜延續就滿有趣的。因為大家做皇帝的都要拜比干，以彰顯自己值得屬下"忠誠"，就算是亂世也會把後人挖出來做個校尉之類。所以從周到晉幾乎都在做官，宋代還出了一個神給人拜（而且直到今天還拜得很勤）。也就是說皇帝有需求，就算中間斷掉，他還是要把你追出來，是不是用掰的就不知道了。畢竟宗廟的族譜是一套，家裡的又是另一套，有辦法的就會接上來.... |
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Posted - 10/19/2010 : 22:28:52
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by huangmin95
而像你說你家的問題，這個請去找共產黨，
雍正年間就搬到台灣的家族族譜,與共產黨有甚關係?不要把明清,或往前可以拉到北宋時代逐漸成型的社會組織,當成是從周代甚至更早時代就延續下來的現象,中國不是歐洲那些建國至今大不了千年的國家,持續數百年到千年的現象,到那些國家是立國或立國以前就開始的一種現象,但在中國,不過是整個歷史的三分之一而已.
有關係，因為除非你是整個家族全體搬來台灣，否則就有極大的關係
在和平時期家族搬離，或是脫離家族的庇護，前者有可能是犯了誅九族那種罪要逃命，後者就是分支自己出來打天下，後者的話你家族的族譜就在大陸很可能已經被破四就整個毀掉了，至於誅九族或是類似的罪就自己慢慢被慢慢再寫一本
宗族自周就有了，周代的法制採嫡長子繼承制，元配所生之長子為嫡子，其餘為庶子。諸侯國各自設有宗廟，諸侯國君由世子繼承。決不是明清開始的。
我最後還是要說你真的搞混了，把一個國家的存亡當作一個家族的存亡，宗族的最大目的就是繁衍後代，你就是整個宗族努力的結果，沒有宗族你的某代祖先可能已經餓死怎麼可能會有你的存在呢？就拿誅九族來說，真的有人會傻傻全族一起被殺？當然是大部分的人去死讓少部分的人逃走
要對是很花時間的，像這兩個姓範的就對得起來
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| dasha |
Posted - 10/19/2010 : 17:43:03
quote:
Originally posted by huangmin95
而像你說你家的問題，這個請去找共產黨，
雍正年間就搬到台灣的家族族譜,與共產黨有甚關係?不要把明清,或往前可以拉到北宋時代逐漸成型的社會組織,當成是從周代甚至更早時代就延續下來的現象,中國不是歐洲那些建國至今大不了千年的國家,持續數百年到千年的現象,到那些國家是立國或立國以前就開始的一種現象,但在中國,不過是整個歷史的三分之一而已.
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Posted - 10/19/2010 : 17:26:25
因應朝代交替而連根拔除的案例應該在宋元明清之間發生的比較頻繁
記得有一種禮數是專指朝代交替,要專門照顧前朝主僕.
出來亂的要砍頭,九族誅滅應該指得不是朝代交替,而是較為和平的年代要維持秩序用.
不然還要另外找罪名.
這記得有名文紀載,只是小的忘了是哪個.... |
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Posted - 10/19/2010 : 16:07:45
quote:
Originally posted by dasha
你講的那些宗族,春秋戰國大諸侯的後代,除了孔家這個例外(而且他也不是諸侯),到清末,他們的子孫除了血統以外,居地與勢力和當初那些諸侯還剩多少關係?漢末三國開始的那些宗族,到宋代還有影響力嗎?明清五百來年的時間很長,長到很容易讓人以為整個社會五千年不變,但實際上並非如此,那只是一種幻想的幻象.
我們范家在西周與春秋也是在山西的重要貴族,可是後來子孫四散,現在族譜在宋以前的與其說是殘缺不全,不如說是看到史書上有哪個姓范的,就攀附上去寫一筆而已,要不是當年姓朱的孩子多講廢話,說不定今天族譜寫的祖先是朱元璋朱棣這一系統......在台灣的范氏這一族,能追到的宗族成員只有最近廿幾代,已經遷居到廣東之後的事情,而且還要回廣東去互相補全,那之前的親戚呢?早打散了.
同樣的去追族譜,很多人都號稱可以追很久,但如果要家族成員七成以上都有記載,而不是那種只記得祖先甚至亂攀祖先的狀況,能追幾代?而那之前是發生了怎樣的事情?族譜發生這種斷裂,那都是宗族崩潰或逃離現地的狀況.
你講的東西是興盛和宗族沒關係，能了解嗎？王永慶她們家從興盛到衰弱最後消失，和你沒有關係，你家並不會因為其他宗族衰弱而有所影響，而你的問題再於你一直拿古代各大家族興衰來佐證其他宗族一定也在同時滅亡，事實上並沒有，而我所舉的古代帝王就是最好的宗族興衰，李唐滅趙宋起，講白了也不過是姓李的敗家姓趙的抓到機會起來，姓李的還是在不過沒有姓趙的那麼厲害這就樣
影響力自然還是存在只是大小的問題而已，像現在父母都不一定管得住孩子了，影響力自然很小了
而像你說你家的問題，這個請去找共產黨，因為破四舊的關係導致族譜散失消失嚴重，而民國以後時代改變大家族的力量就比較薄弱了，但也只是薄弱並不能說消失，向朱立倫和呂秀蓮她們兩個就是親戚，你舉的很多問題除非有族譜否則很難回答你，你問到清朝宗族力量有沒有像春秋那麼厲害？春秋小國才幾千人，清朝台灣我家整天在搞政變你說有沒有呢？ |
| zxm1984 |
Posted - 10/19/2010 : 13:31:32
中国古往今来的社会动荡是很大的，历史上出现了10几次大的社会变革，今年国人保留的很多传统，放到历史整体去看，其实倒没多么古老，，， |
| dasha |
Posted - 10/19/2010 : 11:04:32
你講的那些宗族,春秋戰國大諸侯的後代,除了孔家這個例外(而且他也不是諸侯),到清末,他們的子孫除了血統以外,居地與勢力和當初那些諸侯還剩多少關係?漢末三國開始的那些宗族,到宋代還有影響力嗎?明清五百來年的時間很長,長到很容易讓人以為整個社會五千年不變,但實際上並非如此,那只是一種幻想的幻象.
我們范家在西周與春秋也是在山西的重要貴族,可是後來子孫四散,現在族譜在宋以前的與其說是殘缺不全,不如說是看到史書上有哪個姓范的,就攀附上去寫一筆而已,要不是當年姓朱的孩子多講廢話,說不定今天族譜寫的祖先是朱元璋朱棣這一系統......在台灣的范氏這一族,能追到的宗族成員只有最近廿幾代,已經遷居到廣東之後的事情,而且還要回廣東去互相補全,那之前的親戚呢?早打散了.
同樣的去追族譜,很多人都號稱可以追很久,但如果要家族成員七成以上都有記載,而不是那種只記得祖先甚至亂攀祖先的狀況,能追幾代?而那之前是發生了怎樣的事情?族譜發生這種斷裂,那都是宗族崩潰或逃離現地的狀況.
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| ID已刪除 |
Posted - 10/18/2010 : 15:45:54
quote:
Originally posted by dasha
這些宗族的興衰與小弟前面講的還是差不多,那幾個時期有大規模掃蕩,一些宗族就這樣在原生勢力地被連根拔起,真正從古(羅馬滅亡後)一直延伸到近代甚至現代的,是歐洲貴族,中國的宗族在某些大動亂時代,都有全面性的刨根淘汰,當然兩三千年只換過三次,說起來持續性也很長,非常容易被認為世世代代都是如此.
至於宗族私刑,明代以來其實是朱元璋許可的,讓地方族長鄉紳代替縣以下的行政,但如果是在大城市,搞出人命還是會出事,你一定要想辦法遮掩.那之前地方行政人力比較多,不讓你鄉紳族長管理地方的時代,宋代就有中書令夫人大辣辣命人打死丫鬟,太囂張而被判死刑的範例,中書可是丞相哪!
我大概知道你的問題出在哪邊了
宗族並不是說你是我家的奴隸、不取或者是家丁，你就是本宗的人
也不是說你我同姓，我們就是同宗的，他是需要族譜記載，還有一定的血緣關係才能在一起，從此也衍伸出很多相對應的責任與福利
比方我在朝當官你跟我同宗，你出事我就會想辦法保你，或者是保你的家人，另外像過去以土地為主，水源爭奪土地分界等問題都是要依靠宗族出面解決，講白了，宗族就是古代的一種有血緣關係的大型幫會
像台灣近年每到清明欽文就會抱某宗族幾千人一起祭拜，這在過去就是很麻煩的東西，因為宗族居住比較靠近，一個縣裡面一萬人好了有五千人視同宗的，那麼政府根本沒辦法管理，逼太緊就產生官逼民反的問題，民一定會付出代價但是官的代價更大
而你說的宋朝中書其實在當時的奴僕比較近似現在的長期僱傭，某種程度上當時的法律是有保障這些人的
偽什麼宗族勢力龐大，我會說根本沒有消失？主要是因為人多！在古代人力代表的就是生產力和戰鬥力，一個宗族數百人甚至上千人集體耕作集體購買田地這樣就很容易累積財富，再用這些財富去不管輸通也好，或是明清時代的捐輸，在之前的出仕九品中正的買通等等，都是需要龐大的財富，宗族就是負責這塊的提供，和在地方上給予保護，當你我出仕，就是反過來保護她們這種集體勢力的互相照應
而你說的政府需要交代，我舉個親身經歷這個在很多不同的論壇我都有講過，在過去清朝時期我的家族就曾經叛亂，沒辦法姓黃的在台灣史上和叛亂兩個字始終脫不了關係，在這之中直系的一人戰死，兩人砍頭，這個就是所謂的交代，雖然交出了兩個人被砍頭，但是相對於宗族本體來說一點影響都沒有，反之這兩位英勇的祖先犧牲，宗族還是要負責照顧他的親人家屬，而犧牲掉對官府有所交代之後，回頭大家還是刀槍拿一拿繼續砍對方
至於你前面講的東西只是各朝代比較大的家族，因為某種原因被消滅，但事實上她們還是存在這個就是宗族厲害的地方，誅九族都有辦法讓你有後代
而李唐之所以要認，原因就是第一他認了不是白認亂認，他要付出代價的，宗族內相對的義務還有族人要負責，在古代迫害族人可是道德大事，第二他認了對於他的身分就比較容易受到其他漢人認同，史書上雖然對於李唐的混血有所記載，但整個來說還是認同它屬於漢人 |
| dasha |
Posted - 10/17/2010 : 21:28:42
quote:
Originally posted by zxm1984
民国时期乡下士绅族长下令把本村本族红杏出墙的妇人吊死或者淹死的事非常的多，，，民间为水源，土地群殴械斗乃至枪战的，更是数不胜数。。。
台灣過去也是這樣,不過都會避過縣城,在鄉下幹,然後由地方士紳在官面上去上下其手抹掉......所謂"上有政策下有對策",在中國這種事情你還是要給官方一個交代,給得過交代殺掉幾個人都沒事,但總要有個交代,這與某些擺明制度上就是有貴族平民奴隸的地方還是不同.
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| zxm1984 |
Posted - 10/17/2010 : 18:19:51
民国时期乡下士绅族长下令把本村本族红杏出墙的妇人吊死或者淹死的事非常的多，，，民间为水源，土地群殴械斗乃至枪战的，更是数不胜数。。。 |
| dasha |
Posted - 10/17/2010 : 13:49:54
quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by dasha
中國的世家大族發展其實分三段,周建立的封建體系被秦與漢武帝摧毀,漢末的世族在唐末消失,到PRC初期消失的那些其實是明代中葉以後世代科舉出來的鄉紳體系,這三段都不連貫.
基本上唐末以來的中國社會,開始出現了現代化的需求,但當時中國缺乏商業革命工業革命的土壤,搞到最後是失敗......宋代政策是文人領軍,為了讓文人知道怎樣指揮戰爭,還特地修篆武經七書之類,畫了一大堆圖說,只是狀況與現代還是很像,只看書是不能打仗的......
不對你講的是朝廷的世族發展，世或者稱士，古代的解釋很多通常是指當官的，在後來引申為讀書人，原因是在古代只有讀書人當官的機率比較高
我講的世族，是宗族，宗族一直存在，最明顯的已知朝代中扣掉神話時代，多數的朝代都是父死子繼，怎麼轉都是在她們家裡面，這個就是宗族也就是世族其實根本沒有消失
宗族在古代的力量非常龐大，她們可以執行私刑，官府很難管，原因是在於這些宗族在地方上人口非常的多，因為人口多的關係出仕的人也多，之後逐漸累積財富，宗族內有能力的人必須照顧沒有能力的，直到民國共產黨起來才真正消失
這些宗族的興衰與小弟前面講的還是差不多,那幾個時期有大規模掃蕩,一些宗族就這樣在原生勢力地被連根拔起,真正從古(羅馬滅亡後)一直延伸到近代甚至現代的,是歐洲貴族,中國的宗族在某些大動亂時代,都有全面性的刨根淘汰,當然兩三千年只換過三次,說起來持續性也很長,非常容易被認為世世代代都是如此.
至於宗族私刑,明代以來其實是朱元璋許可的,讓地方族長鄉紳代替縣以下的行政,但如果是在大城市,搞出人命還是會出事,你一定要想辦法遮掩.那之前地方行政人力比較多,不讓你鄉紳族長管理地方的時代,宋代就有中書令夫人大辣辣命人打死丫鬟,太囂張而被判死刑的範例,中書可是丞相哪!
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| BlueWhaleMoon |
Posted - 10/17/2010 : 00:45:03
漢以強而亡. 古人早就發現了. |
| 慎．中野 |
Posted - 10/16/2010 : 23:57:01
quote:
Originally posted by geokha
倒是武官地位頗高的唐代，不光節度使們沒事老叛亂，長安也淪陷了幾次...
有人很崇拜的大漢大唐一垮後，接著都是軍閥割據打到爽的時代嘛。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| geokha |
Posted - 10/16/2010 : 23:45:07
quote:
Originally posted by zxm1984
明代直到女真人崛起之前，东北都没有出现一个足够挑战明朝统治的敌人，如果把唐朝时号称海东盛国的渤海国大作荣放到明朝试试，我看等不到李成梁出世，辽东就要失守。。。
韩琦和范仲淹在指挥上算是好的，捣乱扯后腿文人更多，但是这2位在欺负武人上是同心同德的，就看韩琦怎么作践狄青就知道，，，另外，卢象升是明朝人，不是宋朝人。
李成梁之前遼東又不是風平浪靜，和女真人蒙古人打得也是一樣熱鬧，沒出現大作榮一樣的人物不是因為土著們不想，只是因為都被打下去了罷了。唐代能讓渤海國出頭，說到底還是因為遼東沒開發出來，只能最後承認人家立國的事實。
欺負武人是另外一回事了，單說打仗，韓范本身沒出什麽簍子。整個宋代和明代來看，一般性的鎮壓少數民族叛亂，對付農民起義，文官帶兵也都還說得過去吧，偶爾也不乏出色的，從完成任務角度來說，文官們還是合格的。倒是武官地位頗高的唐代，不光節度使們沒事老叛亂，長安也淪陷了幾次...
至於盧象昇...自然是明人，我不是說了“宋明”么
奇怪的是，沒有脊椎骨的動物都擁有最堅硬的殼 |
| 慎．中野 |
Posted - 10/16/2010 : 23:43:01
quote:
Originally posted by huangmin95
現代化戰爭即便大陸國家主席不會軍事不懂戰略，他依然可以指揮，拿到台灣就是文人領軍，在大陸叫做黨指揮槍，整個基本是建立在現代化通訊和資訊為基本上，簡單的說如果宋朝擁有現代化的通訊和資訊的設備，其實誰領軍都沒差
不正確，誰領軍都沒差需要的是建立SOP（標準作業程序），也就是教範。
教範寫得好，可以一用很多很多年，軍隊都保持穩定的水準，就像羅馬人那樣。
而宋軍，事實上教範寫得還可以，重視軍事教育，雖然打仗僵化了些，但應付其早期的邊防足矣。
至於政治上，由於領導人的至高權力性質，不太可能要求其遵守特定規範，或要求其必須接受怎樣怎樣的教育訓練等等（不論是獨裁或民主制度都很困難），所以通常是靠官僚體制來撐著，才不會讓自以為是天才的領導人亂搞過頭。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| ID已刪除 |
Posted - 10/16/2010 : 22:03:34
quote:
Originally posted by dasha
中國的世家大族發展其實分三段,周建立的封建體系被秦與漢武帝摧毀,漢末的世族在唐末消失,到PRC初期消失的那些其實是明代中葉以後世代科舉出來的鄉紳體系,這三段都不連貫.
基本上唐末以來的中國社會,開始出現了現代化的需求,但當時中國缺乏商業革命工業革命的土壤,搞到最後是失敗......宋代政策是文人領軍,為了讓文人知道怎樣指揮戰爭,還特地修篆武經七書之類,畫了一大堆圖說,只是狀況與現代還是很像,只看書是不能打仗的......
不對你講的是朝廷的世族發展，世或者稱士，古代的解釋很多通常是指當官的，在後來引申為讀書人，原因是在古代只有讀書人當官的機率比較高
我講的世族，是宗族，宗族一直存在，最明顯的已知朝代中扣掉神話時代，多數的朝代都是父死子繼，怎麼轉都是在她們家裡面，這個就是宗族也就是世族其實根本沒有消失
宗族在古代的力量非常龐大，她們可以執行私刑，官府很難管，原因是在於這些宗族在地方上人口非常的多，因為人口多的關係出仕的人也多，之後逐漸累積財富，宗族內有能力的人必須照顧沒有能力的，直到民國共產黨起來才真正消失
宋朝的狀況和現在差很多，文人領軍廟堂為準，往往後面下達前進的命令前方已經戰況改變，但是資訊還是沒到，而現在由於各種通訊和資訊設備的發達，雖然一樣不太能打但是並不向宋朝一樣兩眼一摸黑 |
| zxm1984 |
Posted - 10/16/2010 : 20:44:12
明代直到女真人崛起之前，东北都没有出现一个足够挑战明朝统治的敌人，如果把唐朝时号称海东盛国的渤海国大作荣放到明朝试试，我看等不到李成梁出世，辽东就要失守。。。
韩琦和范仲淹在指挥上算是好的，捣乱扯后腿文人更多，但是这2位在欺负武人上是同心同德的，就看韩琦怎么作践狄青就知道，，，另外，卢象升是明朝人，不是宋朝人。 |
| geokha |
Posted - 10/16/2010 : 18:36:32
噢，先說王玄策...好像最近有人說其實王公不過是吐蕃人和尼泊爾人武裝干涉印度的幌子？我沒仔細研究過...等高人解惑。
明代政策的收縮性很大程度上，也是由於中原及江淮地區在經歷了宋金、金元、宋元和元末這么長時間的戰亂之後變得非常殘破了吧，早先繁華無比的江淮到了元末居然都可以來養馬了，等到中原和江淮充實起來明朝已經開始腐敗了...但是即使如此，真正在遼東半島成功的搞起來經濟開發建立地方政府這一方面，明代還是要比之前唐成功吧。至於宋代，幽云十六州和西北河湟之地在開國之前就丟掉了，而且更倒楣的碰到了一個處於上升時期的遼國...我覺得主要還是時運不濟...
文官領兵這個事情我覺得其實也沒什麽大問題，跟尚武精神不怎麼搭得上關係吧？大方向交給文官決定，具體戰場指揮交給武官，雖說由於技術手段比較落後，有時候會出亂子，但是宋明兩代大部份戰爭之中文官們的表現也都還說得過去吧，更不說韓琦、范仲淹、盧象生這樣牛人...再說...邱吉爾羅斯福也不是現役軍人么，打哪裡怎麼調兵遣將說到底不還是他們說了算
奇怪的是，沒有脊椎骨的動物都擁有最堅硬的殼 |
| rockitten |
Posted - 10/16/2010 : 18:01:17
quote:
Originally posted by dasha
現在老共加入解放軍的人有特權,其實是有利於軍事力量的發展,如果像唐代以前,你要升官發財最有效的手段是靠打仗,而不是考試或血統,那才養得起尚武精神,否則軍隊注定如宋明與中華民國三個時代的晚期,到最後只能對平民兇悍......
其實在獨裁國家升官發財最有效的手段從來都是靠"入黨"，沒有門路家世的不是靠賣屁股就是靠賣腦漿賣命投機賭一賭看看可只可以撘上有門路家世的。但種加入城管/公安/武警/軍隊去貪污賺錢其實也一樣是只能對平民兇悍的門口狗，跟真正的"尚武精神"完全是兩回事.......否則泰國陸軍官校的入學試競爭比大專聯考還激烈，激烈到軍方要出動電戰單位反制手機作弊，但是"尚武精神"嘛
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至於台灣現在連平民也能對軍隊兇悍的現像，其實跟東歐百姓瞧不起軍隊的情況一樣，都是軍隊長期充當獨裁者佔領者魚肉百姓的打手，在民主化之後的社會反撲........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| dasha |
Posted - 10/16/2010 : 10:11:31
中國的世家大族發展其實分三段,周建立的封建體系被秦與漢武帝摧毀,漢末的世族在唐末消失,到PRC初期消失的那些其實是明代中葉以後世代科舉出來的鄉紳體系,這三段都不連貫.
基本上唐末以來的中國社會,開始出現了現代化的需求,但當時中國缺乏商業革命工業革命的土壤,搞到最後是失敗......宋代政策是文人領軍,為了讓文人知道怎樣指揮戰爭,還特地修篆武經七書之類,畫了一大堆圖說,只是狀況與現代還是很像,只看書是不能打仗的......
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