| T O P I C R E V I E W |
| blackknight |
Posted - 04/06/2010 : 09:40:27
http://komica7.dreamhosters.com/17/index.php?res=357158
看這邊討論時想到的 有兩個疑點小弟查不太到資料
1.當時蒙古軍隊決戰的主力到底是騎射的輕騎兵，還是如同西方的肉搏重騎兵?
2.如果把時間快轉3百年，到歐洲出現板金鎧甲和一些基本戰術的年代，大家覺得西方騎兵還是會被打好玩的嗎?
=========================================================
我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| su37 |
Posted - 08/14/2013 : 11:57:15
quote:
Originally posted by Lugiahua
還有頭盔是弧形的, 對偏移子彈能量應該有不少幫助
拿現代護甲比較一下
我訓練時會穿現代的LVIII抗彈板, 材質是高強度鋼跟鈦合金, 厚度6mm
可於15米檔三發7.62x51mm M80
但是文藝復興時代當然造不出這種強度的鋼材
重量方面
6x8吋約2.5磅, 8x10吋大小是五磅, 10x12吋是7磅
所以現代化胸甲大約是20磅 (前後兩片10x12, 左右兩片6x8)
假如還有穿功夫龍的話會另外增加五磅
不過跨下跟頭頸部這樣還是護不到, 需要另外穿著護具, 而且只能檔手槍彈
(據說III級頭盔已經有了, 不過市場上還沒看過)
ROTC訓練時不是穿IBA嗎?
目前主流的軍用防彈背心,是否都以凱夫勒+陶瓷抗彈板為主?
---------------------------
書買太多,看不完腳腳XD |
| Lugiahua |
Posted - 08/14/2013 : 01:53:55
還有頭盔是弧形的, 對偏移子彈能量應該有不少幫助
拿現代護甲比較一下
我訓練時會穿現代的LVIII抗彈板, 材質是高強度鋼跟鈦合金, 厚度6mm
可於15米檔三發7.62x51mm M80
但是文藝復興時代當然造不出這種強度的鋼材
重量方面
6x8吋約2.5磅, 8x10吋大小是五磅, 10x12吋是7磅
所以現代化胸甲大約是20磅 (前後兩片10x12, 左右兩片6x8)
假如還有穿功夫龍的話會另外增加五磅
不過跨下跟頭頸部這樣還是護不到, 需要另外穿著護具, 而且只能檔手槍彈
(據說III級頭盔已經有了, 不過市場上還沒看過) |
| 慎．中野 |
Posted - 08/13/2013 : 18:14:02
http://www.youtube.com/watch?v=FRy0v3HojZk
.45ACP vs 1/8"鋼板。
但中世紀板金甲的厚度大部分還不到1/8"。前述的那個絲綢防彈衣也要層疊好幾層才擋得住手槍彈。
手槍彈種類很多，看彈種有些沒有那麼好擋。像7.62x25mm（Mauser C96跟TT-33的子彈）在東歐是很普遍的手槍彈，但因為是尖頭彈跟俄規子彈多用鋼芯，貫穿力就足以擊穿美規IIIA級的防彈衣。
低威力的.22LR手槍彈或是散彈槍的鹿彈等級可能用稍微厚一些的鐵板就擋得住，但換做.357口徑以上或是散彈槍Slug彈那是很猛的，不要輕易嘗試。
.30口徑步槍用的步槍彈就至少要裝甲車級的2cm左右鐵板才擋得住。
因為要擋住子彈所需的鐵板太重了，現代才開發改以分散壓力為防禦方法的纖維防彈衣跟防彈陶板。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| CITYTIGER |
Posted - 08/13/2013 : 17:29:27
quote:
Originally posted by su37
quote:
Originally posted by Lugiahua
以科特1849轉輪手槍為例
動能才40ft/lb (9mm大約是420ft/lb)
當然這只是其中一種手槍
因為也有Colt Walker這種威力跟.357差不多的黑火藥手槍存在
我完全沒想到差距會這麼大...
竟然只有.22 Short等級的動能...
打不穿也是沒辦法的事
昨天請教了一下當過兵的親友,
據說軍用的.45手槍可以輕易貫穿國軍鋼盔(不知型號),
不曉得厚度多少就是
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書買太多,看不完腳腳XD
http://www.youtube.com/watch?v=qmME-JKLgiE
坦白說.45ACP連m-1鋼盔都打不穿更別提凱夫龍盔了,至於鋼盔多厚?當兵時
誰會去量那個厚度,因為弄不好國軍鋼盔上的紅丹漆加上橄欖漆會比鋼盔更
厚 |
| su37 |
Posted - 08/13/2013 : 16:59:25
quote:
Originally posted by Lugiahua
以科特1849轉輪手槍為例
動能才40ft/lb (9mm大約是420ft/lb)
當然這只是其中一種手槍
因為也有Colt Walker這種威力跟.357差不多的黑火藥手槍存在
我完全沒想到差距會這麼大...
竟然只有.22 Short等級的動能...
打不穿也是沒辦法的事
昨天請教了一下當過兵的親友,
據說軍用的.45手槍可以輕易貫穿國軍鋼盔(不知型號),
不曉得厚度多少就是
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書買太多,看不完腳腳XD |
| Lugiahua |
Posted - 08/13/2013 : 16:12:46
quote:
Originally posted by su37
可是現在手槍用的9x19mm或.45ACP等彈藥,
動能也不過4~600多焦耳,彈頭也不是很硬啊...
---------------------------
書買太多,看不完腳腳XD
以科特1849轉輪手槍為例
動能才40ft/lb (9mm大約是420ft/lb)
當然這只是其中一種手槍
因為也有Colt Walker這種威力跟.357差不多的黑火藥手槍存在 |
| su37 |
Posted - 08/13/2013 : 15:28:15
quote:
Originally posted by 慎．中野
19世紀末20世紀初的最初期的防彈衣確實是金屬製的，很厚，所以重到不具太大實用性。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:First_bulletproof_vest.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ned_kelly_armour_library.JPG
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Infantrie-Panzer_1918.jpg
以前還有一種可以防手槍的絲綢製防彈衣，實用性就很高，但是爆貴。
慎大貼的圖應該是近代的產品與設計了吧?
歐洲板甲全盛時期,外觀好像不是長這樣,厚度我就不知道了,沒有實際接觸過...
另外所謂絲綢是指蠶絲嗎?
這是可以防哪種手槍彈呢?(有沒有NJJ標準可以衡量XD)
---------------------------
書買太多,看不完腳腳XD |
| 慎．中野 |
Posted - 08/13/2013 : 14:18:36
quote:
Originally posted by su37
即現代使用9mm與.45口徑FMJ彈的手槍,在有效射程內(25~50m)不能有效殺傷穿著鋼鐵等金屬板甲的人囉?
要看多厚。
19世紀末20世紀初的最初期的防彈衣確實是金屬製的，很厚，所以重到不具太大實用性。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:First_bulletproof_vest.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ned_kelly_armour_library.JPG
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Infantrie-Panzer_1918.jpg
真的要防彈的話劉永福在中法戰爭使用的沾濕棉被大盾還比較有合理性。看起來很原始但實際上有「纖維+流體裝甲」的分散壓力效果，才能擋得住子彈。
以前還有一種可以防手槍的絲綢製防彈衣，實用性就很高，但是爆貴。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| JOKER |
Posted - 08/12/2013 : 22:09:43
quote:
Originally posted by 閒遊之人
美國西部時代好像就有穿全身甲的強盜
去搶火車
近乎無雙狀態
怎被抓的忘了....
它穿的盔甲好像還放在博物館...
有名的披甲匪徒我只知道澳大利亞的內德凱利，拿鍋爐鐵板自製全身板甲。 |
| 閒遊之人 |
Posted - 08/12/2013 : 20:09:33
美國西部時代好像就有穿全身甲的強盜
去搶火車
近乎無雙狀態
怎被抓的忘了....
它穿的盔甲好像還放在博物館... |
| su37 |
Posted - 08/12/2013 : 15:55:59
可是現在手槍用的9x19mm或.45ACP等彈藥,
動能也不過4~600多焦耳,彈頭也不是很硬啊...
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書買太多,看不完腳腳XD |
| Lugiahua |
Posted - 08/12/2013 : 13:43:47
quote:
Originally posted by su37
quote:
Originally posted by dasha
184x年聽說過一個案例,有個板金工轉職的農夫自己搞了個簡單的盔甲,其實只是幾片厚鐵片彎了包住自己身體腦袋與手腳,喝醉酒後穿起來大鬧,拿手槍的警察說根本拿他沒辦法,只有等兩三小時後沒力了酒力也過了,才把累攤成軟泥的他給抬起來......這個時間可以讓人思考.
即現代使用9mm與.45口徑FMJ彈的手槍,在有效射程內(25~50m)不能有效殺傷穿著鋼鐵等金屬板甲的人囉?
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書買太多,看不完腳腳XD
1840年用的是黑火藥手槍
動能遠遠不如現代無煙火藥 |
| su37 |
Posted - 08/12/2013 : 09:23:01
quote:
Originally posted by dasha
184x年聽說過一個案例,有個板金工轉職的農夫自己搞了個簡單的盔甲,其實只是幾片厚鐵片彎了包住自己身體腦袋與手腳,喝醉酒後穿起來大鬧,拿手槍的警察說根本拿他沒辦法,只有等兩三小時後沒力了酒力也過了,才把累攤成軟泥的他給抬起來......這個時間可以讓人思考.
即現代使用9mm與.45口徑FMJ彈的手槍,在有效射程內(25~50m)不能有效殺傷穿著鋼鐵等金屬板甲的人囉?
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書買太多,看不完腳腳XD |
| MikeH |
Posted - 04/15/2010 : 23:41:02
> 另外,400公尺的精準射程是線膛槍的水準吧?
> 南北戰爭時雙方步兵的主要武器不是滑膛槍嗎?
是的 滑膛槍精準射程只有50~100m
南北戰爭初期 雙方裝備不足 只好從倉庫翻出滑膛槍
到了中後期 線膛槍已是步兵主要武器
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| su37 |
Posted - 04/15/2010 : 16:40:55
quote:
Originally posted by 高仔
火槍的威力毫無疑問是較弓矢要高的，平均而言17世紀的火繩槍子彈擁有2000~3000焦耳的初速動能，這遠超過5.56mmNATO彈的1700焦耳，威力接近7.62mm子彈的3200焦耳等級。即使是16世紀粗製濫造的鳥銃，以日本的種子島為例（這也是19世紀綠營與太平軍步兵普遍配備的雜牌火槍等級），普遍也有700焦耳以上的初速動能。
反之英國長弓的箭矢初速能量約為100~120焦耳，五十碼內平射的貫穿力約僅有1.6mm的鐵板。威力的差距是顯而易見的，箭頭的設計無法改變動能差距五倍甚至十倍以上的客觀事實－－－化學能的爆發力確實遠大於肌肉能的儲存。
直到刺刀發明後火槍才開始獨大成為主流的戰場兵器，而紙包彈藥，燧發機，線膛，尖頭彈等設備的改良或發展逐漸改善了前膛槍的命中率和裝填速度，到了南北戰爭的時代，槍彈已經可以正確無誤地擊中400m外的敵兵，戰爭中的殺傷力也就大為增強，敵前衝鋒刺刀見紅的作法才逐漸被火力所壓倒。
感謝高仔大的回答,
雖然我知道動能是火槍佔優,卻沒想到差距這麼懸殊...
甚至比現代的小口徑步槍還要強
(所以制止力應該超高吧?)
而19世紀清軍的火槍動能竟然只有16世紀外國火槍的水準...
(鴉片戰爭後輸得真不冤枉)
另外,400公尺的精準射程是線膛槍的水準吧?
南北戰爭時雙方步兵的主要武器不是滑膛槍嗎? |
| dasha |
Posted - 04/15/2010 : 16:01:15
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by 高仔
反之英國長弓的箭矢初速能量約為100~120焦耳，五十碼內平射的貫穿力約僅有1.6mm的鐵板。威力的差距是顯而易見的，箭頭的設計無法改變動能差距五倍甚至十倍以上的客觀事實－－－化學能的爆發力確實遠大於肌肉能的儲存。
不能這麼比吧
英國長弓是朝天上射，落下來時動能會越來越大
由於空氣阻力的存在,末端彈道能量不可能高於初速狀態.如果子彈與箭的能量差不大,或是我們討論子彈在四百公尺與箭在一百公尺這種形同終端彈道的狀態時,這種落下的動能差才有討論價值,相同射程內雙方的效果會有明顯差異,這種終端彈道的影響,於穿透力差距小,主要反而是可能插入臉部空洞的效果大.
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詳情請洽0931043559田小姐 |
| kumasukiyaki |
Posted - 04/15/2010 : 15:54:15
quote:
Originally posted by 高仔
反之英國長弓的箭矢初速能量約為100~120焦耳，五十碼內平射的貫穿力約僅有1.6mm的鐵板。威力的差距是顯而易見的，箭頭的設計無法改變動能差距五倍甚至十倍以上的客觀事實－－－化學能的爆發力確實遠大於肌肉能的儲存。
不能這麼比吧
英國長弓是朝天上射，落下來時動能會越來越大
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
| n/a |
Posted - 04/15/2010 : 14:38:29
火槍的威力毫無疑問是較弓矢要高的，平均而言17世紀的火繩槍子彈擁有2000~3000焦耳的初速動能，這遠超過5.56mmNATO彈的1700焦耳，威力接近7.62mm子彈的3200焦耳等級。即使是16世紀粗製濫造的鳥銃，以日本的種子島為例（這也是19世紀綠營與太平軍步兵普遍配備的雜牌火槍等級），普遍也有700焦耳以上的初速動能。
換句話說，火槍在五十碼內能可以輕易貫穿3mm厚度以內的鐵板，面對全身護甲良好的重裝武士，就算打不穿也能造成足以令人喪失戰鬥力的重傷。
反之英國長弓的箭矢初速能量約為100~120焦耳，五十碼內平射的貫穿力約僅有1.6mm的鐵板。威力的差距是顯而易見的，箭頭的設計無法改變動能差距五倍甚至十倍以上的客觀事實－－－化學能的爆發力確實遠大於肌肉能的儲存。
然而，因為彈道學的不發達，槍膛的粗製濫造，裝填的緩慢繁瑣，射擊時的槍煙與後座力等問題，火槍慘不忍睹而且難以透過練習改善的射擊命中率卻抵消了其威力。
雖然理論上火槍擁有可能高於弓箭的最大射程（18世紀普魯士陸軍的研究報告認為可達450m），但因為不可能觀察鉛彈的飛行彈道而令射手無從判斷落點，自然也就無法依憑經驗去修正彈著。而裝填時間的漫長（熟練20秒，生手可能長達30秒至一分鐘）也減少了火槍在面對突擊而來的敵軍時可能的射擊次數。
以長弓為例，假定裝填速度6秒，在敵軍由200m外維持陣型步行到肉搏距離前有約60秒時間，騎兵突擊約20秒左右，因此可以對步兵與騎兵分別進行10次與3次的齊射。相對來說，火槍面對同樣的情況卻只剩下分別3次與1次的齊射機會，這還是假定裝填的士兵是冷靜且熟練的正確進行裝填動作為前提。況且實際上火槍對於80m以外的目標事實上幾無命中率可言－－－普魯士陸軍18世紀的實驗結果是，非常熟練的步兵在200m外對固定靶開槍的命中率約為10%前後。
但在價格面考慮的話，火槍又具備明顯壓倒箭矢的成本優勢，在15世紀，一壺30支手工箭矢的價格抵得過兩支全新的火繩槍，實戰中甚至有義大利的傭兵指揮官下令，為了節約預算而禁止弩手朝敗走的敵軍射擊。
直到刺刀發明後火槍才開始獨大成為主流的戰場兵器，而紙包彈藥，燧發機，線膛，尖頭彈等設備的改良或發展逐漸改善了前膛槍的命中率和裝填速度，到了南北戰爭的時代，槍彈已經可以正確無誤地擊中400m外的敵兵，戰爭中的殺傷力也就大為增強，敵前衝鋒刺刀見紅的作法才逐漸被火力所壓倒。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
| su37 |
Posted - 04/15/2010 : 13:20:46
以前一直有個疑惑：
同樣是投射武器，火槍（火繩槍、燧發槍）彈丸跟箭／弩箭何者較難防禦？
以初速來說，前者應該比較高，
可是後者總質量較大，而且箭頭的形狀與硬度可以針對穿甲做最佳化
火槍彈丸似乎以較軟的金屬（鉛或錫）為主，形狀也不若箭頭銳利
請有研究的大大提點一下^^||| |
| 慎．中野 |
Posted - 04/15/2010 : 09:21:20
整理起來源流就是這樣的：
鎖子甲（防斬切）=>鱗片甲（防穿刺）=>板金甲（防毆打）=>胸甲（防火槍）=>滅絕。
但在西歐，弓箭並非戰場上的主流，鱗片甲不若板金甲普遍。
但鎧甲越來越貴，大量普及不易，在戰爭演變成靠數量，人命不值錢時，步兵總
是省錢輕甲甚至無甲化。
一直到最近有錢的軍隊才開始重新發鎧甲給士兵。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 04/15/2010 : 08:50:27
板甲的主要問題是很貴，非常貴。
東歐跟亞洲騎兵多輕裝是因為他們要移動的距離非常遠，戰略機動性更重要。他
們有較便宜的馬源，騎兵人數也更多，不可能人人穿板甲，他們的馬平均體型也
較小，但持久力佳。
西方的騎士還時常得下馬步戰，東方的騎兵則根本是人頭馬身。
戰場的環境跟戰爭型態不同是裝備不同的主因。
因為主題是弓箭所以各位可能忽略了，在西歐的戰場近戰是常事，鎧甲能否承受
毆打也是一大問題。
連甲冑戰鬥的劍術都是以毆打的方式為主，戰鬥中難以刺穿板甲。工匠設計的時
候還得考慮分散打擊力的造型。
鱗甲跟板甲比起來就是一整個輕裝省工，但你不會想穿著它承受戰斧的毆打。因
為沒有整片鋼板的造型經始，就無法將近戰武器的攻擊彈開。
有那種德國或義大利工坊高級貨的有錢騎士也很少，板甲穿起來就是一整個好
看，有錢的騎士有一套好看又實用的鎧甲可以顯示身分地位。
quote:
Originally posted by LUMBER
槍似乎也因為板甲的出現而變成戟或戰斧,那之前削尖也可以憑蠻力刺進鎖子甲的空隙中.
中世歐洲步兵復興的時期，長柄武器的種類很多，大部分都是為了把騎士勾下馬
或是農具改造，怪傢伙很多，Halbard也有很多種造型。但跟蠻族較無關係，跟
騎馬還有中亞民族比較有直接關聯的是築城跟弓箭。
後來意識到把柄加長更有用，槍尖造型反而又單純化。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| Kai |
Posted - 04/14/2010 : 23:33:20
quote:
Originally posted by timouz
板甲其實對應的就是箭矢, 鎖甲鱗甲才是抗刀劍
鱗甲主要的問題是非常重, 整件都是靠肩膀在撐, 反倒是如高仔所說板甲各部位都分散開來, 靈活性和持久度都比鱗甲來得好
後來發展的鱗甲, 有採用分件穿戴的方式將重量分散在腰部與臂部, 並不像早期鱗甲單純套上去就了事. 而鱗甲另一個顯而易見的好處是修補相對於板甲要來的容易許多.
鎖甲在面對穿刺形式的攻擊的確有因空隙而易被刺穿的困擾, 但麟甲在改良後, 甲片部份交疊重編的方式製成, 對穿刺攻擊的防禦能力明顯大幅提升. 但與板甲相較效果是優是劣, 似無定論.
雖然十五世紀後歐洲大多數以板甲為主流, 但東歐與中亞國家卻依舊以改良鱗甲為主流. 特別是這些國家面對的對手往往都善用弓箭, 之所會持續愛用改良鱗甲, 可見其戰場實用性並不差. |
| LUMBER |
Posted - 04/14/2010 : 16:08:44
獅心王的部分,有看到的大多都是說長弓.....這部分曉的不針對年代,而是針對遊牧族裔的騎射.
槍似乎也因為板甲的出現而變成戟或戰斧,那之前削尖也可以憑蠻力刺進鎖子甲的空隙中. |
| blackknight |
Posted - 04/14/2010 : 10:58:03
quote:
克拉蘇本身沒有辦法像亞歷山大用騎兵反剿回去，也沒辦法像獅心王用長弓射回去
獅心王不是用十字弓嗎?英國人開始用長弓應該是侵入威爾斯之後的事了
quote:
一些圖片上蒙古騎兵是有長槍的使用。
東西方長槍造型也差很多，東方通常就是一條細直桿，西方就粗很多然後兩端再削尖，應該是對突刺特化?不過到底加上馬的衝力能不能刺穿板甲，還是只是單純讓對方落馬的工具?
quote:
16世紀的哥德式盔甲要用100kg拉力的重弩在近距離直射才射得穿
有人質疑說這會不會是因為當時的箭頭用的還是鐵，所以射到鋼甲自己就先變形了?
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發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
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| timouz |
Posted - 04/13/2010 : 18:01:49
板甲其實對應的就是箭矢, 鎖甲鱗甲才是抗刀劍
鱗甲主要的問題是非常重, 整件都是靠肩膀在撐, 反倒是如高仔所說板甲各部位都分散開來, 靈活性和持久度都比鱗甲來得好
這隻是穿全套板甲作俯地挺身的短片
http://www.youtube.com/watch?v=RTo9780s89A
上面短片的完整版, 這位老兄穿戴棉護衣、鎖甲衫、盔甲的過程
http://www.youtube.com/watch?v=IfgtzJWAMv8
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