| T O P I C R E V I E W |
| ALPHONSE |
Posted - 01/04/2015 : 05:11:54
在K島看到沒人答就乾脆轉過來看看
三國提到的斜谷、子午谷 無名 15/01/03(六)16:39:17 ID:v/YcRhyA No.796973 del [返信]
三國的故事不敢說很熟，但略懂。
每次提到諸葛亮北伐，都會提到幾個熱門地名：斜谷、子午谷、陽平關、陰平小路、武功小路、陳倉、祁山、街亭、劍閣等。
但總是不明白位置到底在哪？以前查過幾次都是不了了之，找不到想要的形勢圖。今天總算查到比較像樣的圖，只是斜谷跟子午谷依舊不太明白在哪個位置。
除了這張圖之外，還有其它幾張。看過後總算瞭解難怪陳倉、漢中、劍閣這麼重要，只要死守幾乎都守得住，而且一出山地幾乎是平原/丘陵地形，長安幾乎沒有關卡或天然屏障可守。
當年從陰平小路偷襲真的是太可怕了。
比較可惜的是，從東吳方向入蜀的地圖不知道是怎麼樣？ |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 04/13/2015 : 21:24:45
人口數量是人才的關鍵,當時中國不是後代中國,華北人口與經濟仍居壓倒性優勢...... |
| knightdepaix |
Posted - 04/13/2015 : 09:54:09
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
隨著年事漸長，見識過的人事多了，對魏延說那些話有另一番感受，個人猜測他只是想在孔明面前誇示武勇罷了，而諸葛亮也不揭破他，只以謹慎從事讓魏延有個台階好下。
又，孔明走隴右應該還有獲取騎兵的目的，畢竟關中算是騎兵戰場，蜀軍以山地戰見長，但如果進入關中卻沒有騎兵的話，將缺乏戰場優勢。
拿開對非三國見解不談，以下見解：
1) 孔明走隴右應該還有獲取騎兵的目的；
2) 在劉備的益州、漢中攻略的時候，招納馬家班，將馬超放在五虎將之内，導致關羽不滿；孔明用姜維，導致魏延不滿；都是攻略涼州的人事管理。
3) 曹操對劉備的漢中攻略的時候，歸附曹操的杨姓家族领導的仇池氐在秦、漢時期一直定居隴右。《華陽國志·李特雄期壽勢志》:「魏武定漢中，特祖父虎與杜濩、朴胡、袁約、楊車、李黑等移於略陽北土，復號曰巴氐。特父慕，為東羌獵將。」
所以，後來孔明安撫孟獲等南中人士，曹魏安撫氐人都是同一道理麽？
另外，蜀漢到滅亡前被認爲是缺人才，例如所謂“廖化作先鋒”，我認爲是不是蜀漢發展人才不力呢？武將在漢中攻略的時候仇池氐的楊駒聯絡馬超對抗夏侯淵，後有上述巴氐人李慕；文事方面：學者范長生一家被遷的時候已經是姜維北伐的時候；范長生一家卻要借道教起家，在成漢建立時才發跡。 |
| xyz |
Posted - 04/05/2015 : 15:27:53
三国时期的栈道都是非常狭窄的，狭窄到如果要挑扁担，只能用左肩，如果用右肩就会把自己挤下去，所以又叫 左担道。
另，截止公元223年三国局面确立，三国的人口似乎有人做了统计。
魏国 440万
吴国 230万
蜀汉 120万
以上皆是户籍人口。 |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 04/05/2015 : 08:41:15
小的記得超大的"中外歷史版"有一個討論串有當地人(子午鎮)去實地拍攝照片，從照片來看子午道真是險峻的可以，以三國時代的道路品質，一萬大軍(戰鬥後勤各半)要通過子午道不被發現我看很困難。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 04/05/2015 : 08:38:50
隨著年事漸長，見識過的人事多了，對魏延說那些話有另一番感受，個人猜測他只是想在孔明面前誇示武勇罷了，而諸葛亮也不揭破他，只以謹慎從事讓魏延有個台階好下。
又，孔明走隴右應該還有獲取騎兵的目的，畢竟關中算是騎兵戰場，蜀軍以山地戰見長，但如果進入關中卻沒有騎兵的話，將缺乏戰場優勢。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
| dasha |
Posted - 04/05/2015 : 07:11:03
即使黃巾以來中原長期戰亂人口大減,但當時曹魏控制的中原,還是各種物資消費主力兼輸入終點;絲路貿易輸出中心地位雖然是從三國時代開始有轉變,以當時而言,曹魏才是主線.
蜀其實還有南絲路可以用,從四川雲南轉向印度. |
| knightdepaix |
Posted - 04/05/2015 : 04:13:23
quote:
Originally posted by footmanbac
汉中地区南北利害关系如此胶着，东西伸展的天地却非常广阔。汉水与长江连通，使得汉中与整个长江流域都联系起来了。立都建康的刘宋能与北魏远争陇西，靠的便是汉水的这种连通作用。
与其在秦岭南北争一日之短长，不如取远势争陇西，取得一种地理上的有利态势。诸葛亮北伐，多出祁山，正是出于这种思路。他认为魏延出子午谷道的建议太冒险，诸葛亮北伐多出陇西实是一种可进可退的战略。诸葛亮出陇西，从策略上讲，是避难就易，越秦岭谷道较难而趋陇上却较易。出兵攻陇西，顺利的话，可占据陇西，取得陇西的地理优势。陇西对关中的地理优势，可用以进取，为日后进一步北伐创造有利条件；陇西对四川的地理优势，则可用于防守，翼蔽自陇入蜀之道，确保蜀汉国防上的完整稳固。这是诸葛亮北伐多出兵陇西的现实目的，也是自汉中向陇西伸展的一个很自然的结果。
根据地图，陇西往西北是狄道，有连接河西走廊的意义；尽管除马超等“马家班凉州人士”在诸葛亮领导北伐前归附蜀汉以外，其余姜维等凉州出身的都在诸葛亮领导北伐以后才归附蜀汉；庞德、杨姓家族领导的仇池氐、李姓家族所领导后来建立成汉的氐等却归附曹魏。可见陇西除地理的魏蜀争夺以外，还有提供人力资源争夺。
所以，对于总体力量较少的蜀汉而言，得到陇西，甚至深入河西走廊除地理、人力资源的争夺以外，还有与西域经商从而多一个国家收入来源么？如果蜀汉得到河西走廊，西域丝路商人可从凉州入蜀，然后水路经汉水、长江往江东：完全绕过中原的道路；对吴、蜀都有利？ |
| footmanbac |
Posted - 01/22/2015 : 02:00:11
汉中地区南北利害关系如此胶着，东西伸展的天地却非常广阔。汉水与长江连通，使得汉中与整个长江流域都联系起来了。立都建康的刘宋能与北魏远争陇西，靠的便是汉水的这种连通作用。西汉水河谷低地则提供了一条由汉中通往陇西的比较平坦的通道。这样，汉中地区东四伸展的限度是东起吴越，西达陇西。
陇西地势较高，渭水、西汉水和白龙江等河流发源于这里。渭水东流，经关中注入黄河；白龙江南流入川，注入长江；西汉水东下经汉中，汇入嘉陵江。它们穿切高原地带而形成的河谷低地提供了自陇西通向关中、四川和汉中的通道。陇西地势明显高于关中、四川二地。自关中、四川仰攻陇西较难，而自陇西下攻关中和四川却较易。自汉中穿越秦岭谷道较艰险，而自汉中溯西汉水河谷低地以趋陇西却相对较为平易。这就给汉中、关陇，一带的角逐者提供了一个布势上的思路：与其在秦岭南北争一日之短长，不如取远势争陇西，取得一种地理上的有利态势。
诸葛亮北伐，多出祁山，正是出于这种思路。他认为魏延出子午谷道的建议太冒险，不如出陇西“安从坦途，可以平取陇右，十全必克而无虞。” [ 注：《资治通鉴》卷七十一 魏纪三 ] 诸葛亮北伐多出陇西实是一种可进可退的战略。诸葛亮出陇西，从策略上讲，是避难就易，越秦岭谷道较难而趋陇上却较易。出兵攻陇西，顺利的话，可占据陇西，取得陇西的地理优势。陇西对关中的地理优势，可用以进取，为日后进一步北伐创造有利条件；陇西对四川的地理优势，则可用于防守，翼蔽自陇入蜀之道，确保蜀汉国防上的完整稳固。这是诸葛亮北伐多出兵陇西的现实目的，也是自汉中向陇西伸展的一个很自然的结果。
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| footmanbac |
Posted - 01/22/2015 : 01:58:42
汉中与四川之间的通道有二：金牛道和米仓道。金牛道北起陕西勉县，南至剑阁之大剑关口，中间越最高峰曰朝天岭，剑阁为其南端咽喉。金牛道最早为秦惠王伐蜀所开，其后，钟会攻蜀汉、尉迟迥取梁益州、郭崇韬攻前蜀、北宋平后蜀、蒙古攻南宋，都曾由此进兵。
米仓道以越米仓山而得名。自南郑向南循山岭经喜神坝、渡巴峪关，越山岭之后沿南江河谷至巴中，是为米仓道。由汉中入三巴，此为捷径。建安二十年(215年)，曹操讨张鲁，张鲁即由米仓道南逃巴中。曹操击降张鲁后，留夏侯渊督张邰、徐晃等将屯汉中。夏侯渊曾遣张郃率军由米仓道入争巴中，进军至宕渠(今四川渠县)，被张飞击还。蒙古蒙哥汗八年(1258年)，蒙哥亲自率军攻南宋四川上游，主力由金牛道趋剑阁，另遣宗王木哥率偏师由米仓道趋巴中。
就汉中与四川的关系而言，因四川的重心在成都，故自金牛道进军要比米仓道捷近；若是南北对峙之际，四川与东南相连，则由米仓道进军，入三巴，趋重庆，可威胁四川与东南的交通线。
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| footmanbac |
Posted - 01/22/2015 : 01:27:01
汉中与关中的分界点秦岭, 秦岭东端有武关，西端有散关, 可以进入关中. 另有三条谷道穿越秦岭中部，可为汉中与关中之间的通道。它们是褒斜道、傥骆道、子午道。
褒斜道南口曰褒谷，在今陕西褒城北十里，北口曰斜谷，在今陕西郿县西南三十里，谷道全长四百七十里。战国时，司马错攻蜀，即由此道进兵。东汉建安二十三年(218年)，刘备夺占汉中，曹操统兵来争，即由斜谷进临汉中，与刘备相持数月，后以补给困难而退兵。蜀魏在关陇一带对峙，双方都曾由褒斜道进兵。蜀汉建兴六年(228年)，诸葛亮出兵陇西，而以赵云率偏师，扬言出斜谷取郿，牵制曹魏关中之军；建兴十二年(234年)，诸葛亮最后一次北伐，统大军出斜谷，屯兵渭南。曹魏太和四年(230年)，曹真攻蜀，也曾由斜谷进兵；景元四年(263年)，钟会统兵伐蜀，大军由褒斜、傥骆、子午诸道并进。后来，北魏攻南齐、唐平四川之叛、后梁攻前蜀，均曾由斜谷进兵。五代以后，斜谷作为一条军事通道渐被废弃，南北往来均以散关为要冲。
褒斜道主要是沿褒水和斜水河谷而行。河谷深险，悬崖壁立，通行不易。故历代多治栈道于褒斜道。秦治栈道于褒斜，以通汉中、巴蜀。刘邦就封南郑时曾烧毁；后又予以修复。诸葛亮第一次北伐失利退兵时，赵云又烧毁一段；诸葛亮最后一次北伐兵出斜谷，又曾修复；诸葛亮死后，又被魏延烧断。此后或修或毁，增损不定。
傥骆道南口曰傥谷，在今陕西洋县北三十里，北口曰骆谷，在今陕西周至县西南一百二十里，谷道全长四百二十里。其中越秦岭主峰一段，盘山路曲折回旋八十余里，共八十四盘，行军不易，易受阻塞。三国后期，魏蜀双方都曾试图由骆谷道进兵，但均为对方守险所扼止。钟会伐蜀时，骆谷是其进兵路线之一。唐武德年间,复开傥骆道，以通汉中、巴蜀。唐后期，关中变故频仍，唐帝每幸汉中、巴蜀以避难，骆谷道是其往来通道之一。五代后，骆谷亦渐荒废。
子午道南口曰午谷，在今陕西洋县东一百六十里，北口曰子谷，在长安南百里处，谷道全长六百六十里。王莽时修通子午道，东汉时废子午道而通褒斜道。诸葛亮第一次北伐，魏延自请率奇兵五千出子午谷以袭长安，诸葛亮未准。后来钟会攻蜀，子午谷是其进兵路线之一。东晋永和十年(354年)，桓温入武关伐前秦，另遣司马勋出子午道袭长安。宋金对峙时，南宋除了在散关屯戍重兵外，还在子午谷口置立堡塞，以备金人进袭。
三条谷道连通关中与汉中。但以秦岭之高峻，每条谷道都曲折回旋，幽深险峻，不利于人力物力的大规模运动，尤其不利于粮草补给的运输。曹操在争汉中而未得后多次感叹“南郑直为天狱，中斜谷道为五百里石穴耳。” [ 注：《资治通鉴》卷七十 魏纪二 ] 利用这些谷道出奇兵还可以，大规模进兵则不利。南北交争之际，多以散关为要冲。
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| footmanbac |
Posted - 01/22/2015 : 01:20:57
去百度一本书:饶胜文的 "布局天下". 能解答你的疑问. 相当于白话版的"读史方舆纪要" |
| knightdepaix |
Posted - 01/19/2015 : 01:12:42
quote:
Originally posted by ALPHONSE
除了這張圖之外，還有其它幾張。看過後總算瞭解難怪陳倉、漢中、劍閣這麼重要，只要死守幾乎都守得住，而且一出山地幾乎是平原/丘陵地形，長安幾乎沒有關卡或天然屏障可守。
也可以看到街亭的重要性在聯係陳倉地區所在的地區與其西方；從蜀軍出兵路綫的角度看，街亭扼住聯係西方援軍往陳倉地區所在的前綫。 |
| toga |
Posted - 01/06/2015 : 10:06:12
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%90%E5%8D%88%E8%B0%B7
http://img3.itiexue.net/1513/15135939.jpg
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| LUMBER |
Posted - 01/05/2015 : 21:20:51
斜谷就在大散關
就這點來說陳倉未能成為橋頭堡對蜀軍是個硬傷.
但是諸葛亮這方面看來也不能說軍事平庸.
能做得確實都做了.
雖然閒暇時間用google map對了一些地方,沒想到有人已經先做了.....倒是中國古地名要多費點心思.
魏延出兵子午谷就跟姜維出兵芒水差不多,很容易被發現.
除非諸葛亮跟魏延兵分二路,再分一路預防魏延兵敗,預防連漢中都被搶.
http://big5.3mt.com.cn/g2b.aspx/ido.3mt.com.cn/Article/201204/show2539752c17p1.html
兵出子午谷的不可行性 多種地圖詳解 |
| Leviathan |
Posted - 01/04/2015 : 10:17:38
大陸這邊馬親王去年剛剛重走了一遍北伐之路，寫有詳細遊記，準備出書。
此人微博，你可以翻翻
http://weibo.com/maboyong?c=spr_qdhz_bd_baidusmt_weibo_s&nick=椹勐集搴 |
