| T O P I C R E V I E W |
| 慎．中野 |
Posted - 10/22/2011 : 17:16:10
這本書原名《Military Misfortunes》作者為Eliot A. Cohen與John Gooch，出版於1982年，中文版由故鈕先鐘教授翻譯。是國軍內部刊物。
這是一本奇書，主要在解說分析軍事災難的方法，以及解說如何透過這些方法分析軍事災難。
這本書首先指出各種傳統作法的盲點，例如碰到軍事災難的發生就先找出少數指揮官的人為疏失，其次是歸咎組織的集體迷思或心理問題，再來是組織的集體無能，甚至是文化因素等等。
但這本書試圖指出上述這些途徑的單一解釋都是遠遠不夠的，同時甚至是有些不負責任或對軍隊本身沒有幫助。
比如德國式的軍官教育非常注重軍事史，對學員解說並還原指揮官在戰場上的面臨的各種狀況，然後要求學員站在指揮官的位置上做出決策的模擬。這種教育的方針使德國的軍事指揮官在瞬間判斷能力上獲得了驚人的異能，但也導致德國式的軍事研究會將責任完全歸諸於指揮官上並且忽略組織的集體盲點，以及對於先進軍事科技的應用能力。
相反的，美國式的軍事教育則充滿教條主義與管理主義，這些我個人口中的柏格人靠著強大的軍事組織跟教條式的戰術以及先進的戰爭機器進行戰爭。而很容易的認為士兵跟指揮官都是一種可以更換的制式零件，只要科技先進跟有著先進的戰爭理論就能迎刃而解各種問題。對軍官的更換與懲罰是政治上的責任而多於其判斷的失誤。
這本書的內容非常複雜是一本奇書，以至於有人能夠一次就看懂而且知道這本書有什麼用處，我個人會非常崇拜他。
因為若是站在既有軍事組織內部的觀點是無法完全理解，而單就軍事組織外部觀點來看也是無法理解，必須非常深入了解軍隊跟戰爭才有辦法理解這本書。
誠如這本書一開始就說的，軍事的災難是不若民間的災難容易分析，畢竟火災不會有意識的找消防員的麻煩，而戰爭會。
美國的飛安相關調查委員會可以在事後找出飛機事故的原因而做出對未來要預防災難的各種建議，就此了結一個不幸的事故。
軍事災難則不僅是因為後果巨大而事後改善沒有太多意義，更困難的是總要求相關人物與組織進行事前的預知，還要防範對手的各種攻擊跟干擾。
是故，假設我們要分析單單一個的軍事災難為何發生，例如國民黨為何輸掉國共內戰，甚至是更小型的，比如衛立煌將軍率領的國軍滇西遠征軍為何有優勢兵力還花了三個月才解決掉日軍在怒江邊的小村松山部署的防禦陣地，這都足以出一本厚厚的書然後還是有很多盲點可以供其他人批評。
書中除了最初的一次世界大戰的災難之外，例舉的案例有珍珠港襲擊，美軍在大西洋之戰中為何有英軍的先例還是付出慘重損失，贖罪日戰爭以色列為何遭受奇襲，英軍在加里波里的僵局，以及為何在仁川登陸後的軍事成功後美軍卻遭受中共的奇襲而戰敗。
書中在最後也舉出一個正面的案例，就是很少有軍事組織能夠像1941年的美國海軍陸戰隊一樣，對要面對的戰爭已經準備好一半。
這本書成書於1982年，否則對於美國為何在根本沒有準備的第一次波灣戰爭中誤打誤撞的獲得極大的軍事成功，大概也會有一番有意義的看法。
但書中最後的解決策其實還是現代戰略研究中已經得出的一種結論，軍事組織中的學習者必須養成新聞記者跟偵探的習性，基於無情而且殘酷的經驗主義，來預測接下來會面對的戰爭，並且調整組織對未來要面對的威脅加以適應，最終還要設法在運作中排除各種所謂「機器中的鬼怪」的不安要素（在這邊引用的是雷伊泰灣的奇襲），才有可能避開軍事災難。
也就是我偶爾會說的，所謂的戰略其實就是「預知未來，採取對策，靈活執行」的一種藝術（Art）與技術（Skill）──我個人特別討厭說戰略是科學，因為其中充滿了卜卦與詐欺還有運氣的成分，就像兩個人鬥毆是可以有各種科學技術成份存在，但最終的結果還是取決於鬥毆的這兩個人。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| puppyoliver |
Posted - 05/21/2024 : 01:55:12
quote:
Originally posted by 慎．中野
說到他人的經驗跟乏味作業的關係，第一次波灣戰爭中美軍的後勤總司令官William G. Pagonis中將在他的著作《移山倒海（Moving Mountains）》中，寫過他在越戰中當後勤官時，碰上不知道怎麼把大型貨物搬上當時在越南很常使用的河中小船上的問題。
於是巴哥尼斯打電話去通常在美國陸軍中地位不甚重要的戰史辦公室，問他們有沒有好辦法，接電話的戰史官於是給了巴哥尼斯一個南北戰爭時代用過的方法，解決了他的問題。
⋯⋯
請問這個方法是怎麼搬運貨物上船？
是做一個簡易吊車？
還是在貨物底部放圓木頭？
或是其他方法？ |
| 慎．中野 |
Posted - 02/12/2012 : 10:24:18
quote:
戰時:
車輛被一砲命中起火
車長裝填從砲塔爬出時被敵車機槍撿尾刀掃死,連代拖累射擊
被困在砲塔內活活烤死
駕駛踢開底盤逃生門,趴在車底裝死,等風頭過後開小差去者~
步兵可是這樣呢：
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| oops |
Posted - 02/12/2012 : 10:20:24
quote:
Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by 慎．中野
附帶一提，當時美軍艦隊的防空彈幕是這副模樣：
原本想找菲律賓戰的防空影片，但還是沖繩戰打神風機的比較好找，在這邊就代用了。
http://www.youtube.com/watch?v=MlaUQpT5bbA
33秒後的部分，可以看出，形容為黑色的雲是相當貼切。
彈幕就是火力啊！
除了看熱鬧 背後的「門道」被忽略就不太好了
我看到的「門道」
之一： 友軍被打。 這影片只顯示俯衝攻擊 話說水平攻擊時又是什麼光景？
當魚雷機水平拋雷之際 守方機關炮只有照打 問題是整個船團擠在一堆
只是那種場合 也顧不了這麼許多了
所以往往敵人一場攻擊下來 船團中被自己人打到的衰咖也是一堆
之二： 飛行員成了消耗品。 飛行員平時生活相對舒服 臨到這種場合就和上刺刀玉碎衝鋒的步兵沒什麼兩樣
不只二戰神風如此
地球上所有國家的飛行員在上級為求勝利的時候都有可能遇上這種機會
養兵千日用在一時 只是這時候平日工作15個小時 累得像狗的地勤反而閒得沒事
只有等 看主人回不回得來
而且累死反不多見 在天空被K到通常是屍骨無存或是無處收屍
上戰場時 什麼差是美差 什麼差是壞差還真不好說啊
戰車作戰也是一樣
平時:
駕駛兵在演習前偷拐搶騙零件,好來熬夜修車直到車輛至少能動
演練場上頂著主管的叫罵,瘋狂拆修斷裂履帶
演練途中聽從車長只是,不斷駕駛車輛進行各種機動作業
(砲塔內的射手裝填因還不到射擊位置,睡到口水橫流)
放假時駕駛因妥善不佳拖累演習(零件都不發怎麼佳?)
禁假修車
射擊拿著倍數的士官薪水開心放假
戰時:
車輛被一砲命中起火
車長裝填從砲塔爬出時被敵車機槍撿尾刀掃死,連代拖累射擊
被困在砲塔內活活烤死
駕駛踢開底盤逃生門,趴在車底裝死,等風頭過後開小差去者~ |
| 慎．中野 |
Posted - 02/12/2012 : 10:01:51
quote:
這影片只顯示俯衝攻擊 話說水平攻擊時又是什麼光景？
飛行員成了消耗品。 飛行員平時生活相對舒服 臨到這種場合就和上刺刀玉碎衝鋒的步兵沒什麼兩樣
但魚雷機因為要低空低速飛很少能闖進防空陣的外圍，直直的飛進來水平射擊也蠻好命中的。
飛行員我是覺得沒什麼資格抱怨啦，畢竟這些傢伙跟死老步不同，都已經爽過了，倒是他們真的應該少喝點酒。
http://blog.xuite.net/unlimiter1001/unlimiter/36477312
空軍跟陸軍的差別
有道是某回三軍官校各指派數名學生北上首都參加慶典，在高雄集合上車，到了台北後，空軍官校的學生還沒畢業就指著車窗外某百萬名車說：「我畢業後就要買這種車。」
附帶一提，我認識的一個陸官畢業生買的第一輛車是二手的大發。
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http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%99%BC%E5%B7%A5%E6%A5%AD%E6%A0%AA%E5%BC%8F%E6%9C%83%E7%A4%BE
．．．大發汽車是香港早期最普遍的日本汽車品牌，因為它的價錢便宜。
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－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| von_Guo |
Posted - 02/12/2012 : 02:37:42
quote:
Originally posted by 慎．中野
附帶一提，當時美軍艦隊的防空彈幕是這副模樣：
原本想找菲律賓戰的防空影片，但還是沖繩戰打神風機的比較好找，在這邊就代用了。
http://www.youtube.com/watch?v=MlaUQpT5bbA
33秒後的部分，可以看出，形容為黑色的雲是相當貼切。
彈幕就是火力啊！
除了看熱鬧 背後的「門道」被忽略就不太好了
我看到的「門道」
之一： 友軍被打。 這影片只顯示俯衝攻擊 話說水平攻擊時又是什麼光景？
當魚雷機水平拋雷之際 守方機關炮只有照打 問題是整個船團擠在一堆
只是那種場合 也顧不了這麼許多了
所以往往敵人一場攻擊下來 船團中被自己人打到的衰咖也是一堆
之二： 飛行員成了消耗品。 飛行員平時生活相對舒服 臨到這種場合就和上刺刀玉碎衝鋒的步兵沒什麼兩樣
不只二戰神風如此
地球上所有國家的飛行員在上級為求勝利的時候都有可能遇上這種機會
養兵千日用在一時 只是這時候平日工作15個小時 累得像狗的地勤反而閒得沒事
只有等 看主人回不回得來
而且累死反不多見 在天空被K到通常是屍骨無存或是無處收屍
上戰場時 什麼差是美差 什麼差是壞差還真不好說啊
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| dasha |
Posted - 02/11/2012 : 20:08:55
大本營對自己發出的宣傳與真正收到的情報差異,是有數的,但對於自己收到情報是否正確,那就......倒是民間對於大本營的宣傳嘛,幾十年前那些二戰時代還是學生的漫畫家畫的漫畫就有,"奇怪,美軍有那麼多軍艦嗎?"
又.6000m高度看下去,戰鬥艦航艦的長度大概在六公分前後,美國那些驅逐艦長度大概三公分,高度不同又會有些差異.新手飛行員老實說根本感覺不出三公分與六公分差多少,只是看到那火力就以為這些都是戰鬥艦...... |
| 慎．中野 |
Posted - 02/11/2012 : 08:03:29
附帶一提，當時美軍艦隊的防空彈幕是這副模樣：
原本想找菲律賓戰的防空影片，但還是沖繩戰打神風機的比較好找，在這邊就代用了。
http://www.youtube.com/watch?v=MlaUQpT5bbA
33秒後的部分，可以看出，形容為黑色的雲是相當貼切。
彈幕就是火力啊！
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 02/11/2012 : 07:33:04
quote:
Originally posted by LE323
日本後期將飛行員回報的戰果都照單全收
很大一部份是戰局不利為了提振士氣不得不如此
相信高層自己心裏有數
如果認真的話
像偷襲珍珠港發表的戰果就和事實十分接近
不，高層心理沒數。
後期美軍艦隊防空火力大增，日軍飛機一接近，艦隊上空就會被黑色的雲所覆蓋，能夠返回的日機也大幅度減少，加上飛行員的素質下降，都讓戰果確認變得更加困難。
日軍至少兩次因為航空戰的反艦戰果大幅度誤報，發動了無謂的陸上攻勢。
第一次是布干維島航空戰的海軍航空隊的戰果大誤報，讓大本營相信美軍艦隊已經毀滅，因而讓島上的日本陸軍對登陸塔洛基納海角建立飛機場的盟軍發動大攻勢，然後日軍自己遭到了毀滅性的打擊。
第二次就是台灣沖航空戰，戰果也是大誤報，讓原本打算在呂宋島跟美軍決戰的山下奉文在大本營壓力下，不得不對雷伊泰島送出增援，遂行大本營要求的雷伊泰島決戰方案。
結果日軍的第一波增援的第一師團僥倖躲過美軍的海空阻絕上了雷伊泰島，讓大本營更加相信誤報戰果認為美軍艦隊已經喪失戰力。結果第二波增援的第二十六師團跟戰車旅搭乘的運輸船就慘遭來自海空的毀滅打擊，在海上就喪失了大半戰力，變成去雷伊泰島陪葬。
堀榮三在他的回憶錄中描述了他在當時，為了前往馬尼拉但因為航空戰而滯留在鹿屋航空基地時，看著航空部隊的指揮官對返航的飛行員報告的戰果照單全收的場面。
結果他看不下去，跑去指揮部門口一個一個堵報告完出來的飛行員，問他們類似如下的這些問題：
「為何知道擊沉敵艦？」
「為何知道是亞利桑那級？」
「亞利桑那級的艦型如何？」
「在半夜的黑暗海上，為何知道自己的炸彈命中目標？」
「雲量如何？」
「友軍機跟僚機如何？」
結果飛行員的回答一個比一個曖昧。這時，旁邊的航空部隊長官跑來阻止他說：那個防空彈幕非常誇張不到現場你不會知道的，我的部下都沒回來，當然不能報告云云。
於是堀榮三打了通電報回大本營表示「不可相信航空戰的戰果」，結果據後來一位軍事記者考證，這通電報大概被瀨島龍三吃案了。
結果最相信堀榮三報告的，就是後來他到馬尼拉的時候遇到的山下奉文。
所以山下奉文極力抗拒相信戰果報告的大本營提出的雷伊泰決戰方案而打算按照原本計畫在呂宋島跟美軍決戰，但最後在大本營一頭熱的壓力下，還是派出了兩波增援，結果變成去送死。
但馬尼拉的司令部中當然也有很多人不相信堀榮三的說法，認為台灣沖航空戰大獲全勝的。於是堀當時提出兩個方案：
1.立刻請求航空部隊派出空中偵察機。
2.請求憲兵隊偵訊最近擊落的美軍飛機飛行員，要求他們回答自己的所屬單位跟艦艇名稱。
結果空中偵察機的報告內容是「發現數艘戰艦繞圈圈在護衛十幾艘驅逐艦」，這個奇怪的回答讓堀的立場變得更加困難，因為其他參謀認為是倖存的戰艦在護衛於航空戰中受重傷的驅逐艦。
事實上偵察機看見的是驅逐艦在護衛LST，但偵察機飛行員在防空彈幕之下無法冷靜的分辨艦型，只從艦影大小來分辨認為大的是戰艦，小的是驅逐艦。堀當時的能力也無法立即認知到偵察機可能是發生這種誤判。堀榮三認為自己當時無法提出如下的三個問題就是自己的能力不足：
「雷伊泰灣的雲量如何？」
「是誰在怎樣的飛機上看見的？」
「這些人有無分辨艦艇型號的能力？」
但第二個情報就確認清楚了，因為憲兵隊偵訊出了總共十二艘的航空母艦艦名，於是這就確認了美軍的航空母艦十二艘全部健在。
雖然馬尼拉司令部的人員迅速接受了這個事實，但大本營就是持續相信台灣沖航空戰對美軍艦隊造成毀滅打擊，一直對山下奉文施壓，所以最後他還是派出了兩個師跟一個戰車旅去雷伊泰陪葬。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| LE323 |
Posted - 02/10/2012 : 20:54:05
日本後期將飛行員回報的戰果都照單全收
很大一部份是戰局不利為了提振士氣不得不如此
相信高層自己心裏有數
如果認真的話
像偷襲珍珠港發表的戰果就和事實十分接近 |
| 慎．中野 |
Posted - 02/10/2012 : 16:18:28
花幾分鐘開段引子。
軍事情報中有一個困難的領域就是確認戰果。
特別是近代的航空戰要確認戰果相當困難，敵機起火、中彈、俯衝逃亡、從雷達上消失，如果沒有確實的目擊或證據，都有可能造成戰果的誤判。這在戰史研究時也是一樣的。
空中的反艦攻擊、對地轟炸也一樣，攻擊之後目標的損害究竟如何，需要很多的管道來確認。比如位在敵後的特殊部隊、反抗組織、間諜的目擊情報，敵軍公式的報導聲明，空中偵察機的偵照、衛星照相等等。
美國空軍前幾年曾提出一個名詞叫「效基作戰（Effects Based-Operation）」，意思是要基於空中作戰的效果來調整後續作戰。我當時看到這麼名詞，第一個反應就是「要確認戰果哪有那麼容易？」
http://www.diic.com.tw/mag/mag261/261-48.htm
有限資源的最大邊際效益—效基作戰與近代空權演變
事實上，這篇介紹效基作戰的文章也提到戰損評估的觀念因為沒有列入效基作戰思想中，使這個作戰思想出現破綻。
比如彈藥充足的美軍上下向來有見鬼影就開火的傳統，被打壞之後被敵人拋棄的戰車因為空偵或遠望上無法分辨，受到兩次或三次以上的攻擊也不是什麼稀奇的事情。
再加上敵軍可能會使用偽裝作業來掩蓋或者誇大損失以欺敵，比如讓已經修復的跑道看起來尚未修復，製造假陣地與假車輛等等。
在陸戰上這也是一樣的，敵軍的後退究竟是敗逃還是誘敵？實際受到的損傷有多少？還留有多少戰力？是否獲得增援？我方的哪種攻擊造成敵軍損失？這些問題要確認都不容易。
海戰上也有理應受到重創的船隻迅速修補之後回歸戰鬥，或是已經被擊沉的船隻打撈起來修復的案例。
實際的戰爭並不若電子SLG一樣，會有許多精確的數字告訴指揮官，每次的攻擊取得多少戰果，敵軍受到了多少損失。
除此之外，因為指揮作戰跟參與作戰的人員，都容易產生期待性觀測的心理，自覺或不自覺的會誇大戰果。
因此負責檢視戰果的情報官必須非常嚴厲、冷酷、鐵面無私的一一質詢跟過濾各種報告，並透過其他管道情報的交叉比對，來檢驗分析戰果，作出確切的報告，才能評估當面作戰中的戰果如何。
在戰果確認上，作戰官跟情報官必須是一組扮白臉跟黑臉的好搭檔，前者寬鬆的慰勞部下，後者無情的審查。
否則的話，誇大的戰果報告就會淪為二戰中日本有名的「大本營發表」，成為根本不能相信的謊言，造成後續嚴重的誤判。
還有，因為情報官照理講是這種工作，還有平日管理許多機密情報，所以往往行事鬼祟加上老是對各種報告疑神疑鬼，受到基層官兵的厭惡，也是沒辦法的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 02/08/2012 : 09:46:11
有道是你想知道一個國家的人民有多相信他們的政府，看他們可以公開發售的流行創作作品中，有多少陰謀論的黑幕在政府內部就知道了。
美國人有相信整個國家機關充滿陰謀份子的傾向。
這從美國的電玩宅們票選《Metal Wolf Chaos》的Michael Wilson Jr.是電玩作品中最理想的政治家就可以看出來。
http://www.youtube.com/watch?v=Genl242_ZU8
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 02/08/2012 : 09:25:32
quote:
Originally posted by snoopy060507
更不幸的，現實生活中，有V怪客出現，喚醒人民的機會不高...
美國憲法第二修正案存在以及槍械還是有效的對人武器的一天，我就相信美國有自由的存在。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E5%9C%8B%E6%86%B2%E6%B3%95%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E6%A1%88
美國憲法第二修正案
古今中外歷史上各路政權沒收民間武器，大都是怕叛亂或暴動造成政權不穩。
否則以前就算是中國跟台灣，農民在兵荒馬亂之際擁槍自保也並非什麼稀奇的事。
有趣的事情是美國士兵在阿富汗跟伊拉克的主要任務之一就是搜察各種武器倉庫
，但還是允許一家一戶持有一挺步槍。
雖然限制政府軍警以外的一般民眾武裝權，是政府公權力得以伸張跟社會安定的
一環，但武裝權除了自衛之外也可以說是民眾是否可以跟政府抗衡的一個指標。
美國右派相信自由應該用槍砲保護還有崇拜自助助人英雄的觀念，雖然給人粗野
而且會亂開槍的印象，但在宣傳當中也包含某種程度的真實。
無數美國淪陷於敵手或因世界大戰荒廢的架空創作中，美國人都一定會靠槍械以
及自己的手再度爭取自由，這種反骨精神文化是他們建國神話的哲學基礎，也可
以說是一種信仰。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| snoopy060507 |
Posted - 02/02/2012 : 23:47:31
亂入一下，我看著各位討論的同時，耳機裡聽著：柴可夫斯基1812 序曲(卡拉揚指揮柏林愛樂管絃樂團)
腦子裡就想到了電影「V怪客」，北方之火政黨興起的過程....漫畫跟電影版都一樣好看~~
現在美國居然開始像電影裡英國那樣的走上用恐嚇人民不斷擴權的恐怖道路•
V怪客電影經典名台詞：「人民不該怕政府，政府才應該怕人民•」
雖然歷史上威瑪德國已經上演過一次民主國家如何轉型到走上法西斯獨裁的戰爭不歸路了，但看到美帝這樣，心中還是百感交集•
更不幸的，現實生活中，有V怪客出現，喚醒人民的機會不高... |
| dasha |
Posted - 02/02/2012 : 13:05:42
quote:
Originally posted by cht1234
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by LE323
若看中文維基百科，還以為史塔西的執法手段蠻溫和的
....
全東德據說有十分之一以上的人口直接或間接的替Stasi服務。
－－－－
不少書籍或是網路文章都表示東德政府能夠完整的監控人民
如這句話"全東德據說有十分之一以上的人口直接或間接的替Stasi服務"
可是又有某些文章跟事實情況如
東德人民常常觀看西方國家發送的無線電視和廣播
此事被認為是東德崩解的火種之ㄧ
之前看國家地理頻道有人從東德叛逃到西德還是製造依台小飛機飛去西德
德國電影"再見列寧"中的男主角一群人就是活耀的反共份子
個人覺得這些表象和
"全東德據說有十分之一以上的人口直接或間接的替Stasi服務"
這句話是矛盾的, 會懷疑這是否是網路謠言或是西方世界的宣傳
宣傳容易自相矛盾,不過,注意一下Stasi的手法,他們威脅別人合作監控特定對象時,有一種方法是利用被威脅者犯的過錯甚至是罪行,這本來也是很多檢察單位會利用的自首者或污點證人之類,但假如這類行為被系統化,就會發生相當滑稽的事情:因為自己犯錯被監控者告發後,不想被處刑而變成監控者,然後一面犯罪被人監控,一面監控進行同樣行為的他人......
某些警察國家到最後就是這樣崩潰的,犯罪通通受到監控,只是監控者自己同時在犯罪,監控的緊密程度與犯罪的擴散程度成正比,全國變成超級龐大的共犯結構,唯一優點是想搞政爭時永遠找得到把敵人全族上萬人一起砍頭的罪證......有個豬大哥建立的朝代就是如此. |
| cht1234 |
Posted - 02/02/2012 : 12:37:13
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by LE323
若看中文維基百科，還以為史塔西的執法手段蠻溫和的
....
全東德據說有十分之一以上的人口直接或間接的替Stasi服務。
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不少書籍或是網路文章都表示東德政府能夠完整的監控人民
如這句話"全東德據說有十分之一以上的人口直接或間接的替Stasi服務"
可是又有某些文章跟事實情況如
東德人民常常觀看西方國家發送的無線電視和廣播
此事被認為是東德崩解的火種之ㄧ
之前看國家地理頻道有人從東德叛逃到西德還是製造依台小飛機飛去西德
德國電影"再見列寧"中的男主角一群人就是活耀的反共份子
個人覺得這些表象和
"全東德據說有十分之一以上的人口直接或間接的替Stasi服務"
這句話是矛盾的, 會懷疑這是否是網路謠言或是西方世界的宣傳 |
| a1hija |
Posted - 02/02/2012 : 12:27:09
quote:
Originally posted by bystand
例如，警察抓嫌犯，嫌犯拒捕，結果被警察打成蜂窩。這算不算刺殺公民或不經審判處死公民？安瓦爾.奧拉基的情況是不是於此類似？
安瓦爾.奧拉基被UAV打死,算不算刺殺公民?如果我們稱這是戰爭中的某行動,我認為這不算刺殺公民
但這算不算是"戰爭"
同時：桑塔格隨筆與演說中指出
針對癌症、貧困和毒品這類敵人而發動的戰爭，是沒有終結的戰爭。大家都知道，永遠有癌症、貧困和毒品。也永遠會有像發動去年那場襲擊的可鄙的恐怖分子和大規模殺人者，又有一度被稱為恐怖分子（像法國抵抗運動被維琪政府稱為恐怖分子，非洲國民大會和曼德拉被實施種族隔離政策的南非政府稱為恐怖分子）、後來被歷史正名的自由鬥士。
當一位美國總統對癌症或貧困或毒品宣戰，我們知道「戰爭」是一個隱喻。誰會認為這場戰爭──美國對恐怖主義宣布的戰爭──是一個隱喻？但它是隱喻，並且是一個帶有嚴重後果的隱喻。這場戰爭是被揭示出來而不是被實際宣布的，因為威脅被認為是不證自明的。
真正的戰爭不是隱喻。並且，真正的戰爭都有始有終。哪怕是以色列與巴勒斯坦之間駭人、難解決的衝突，也有終結的一天。但這場由布希政府頒布的反恐戰爭卻永不會有終結。這就是一個徵兆，表明它不是一場戰爭，而是一種授權，用來擴大使用美國強權。
當政府對癌症或貧困或毒品宣戰，它意味著政府要求動員各種新力量來處理該問題。它還意味著不能由政府包辦一切來解決它。當政府對恐怖主義──由各種敵人形成的跨國的、基本上是祕密網路的恐怖主義──宣戰，它意味著政府可以做它想做的事情。當它想干預某個地方，它就會干預。它不能容忍限制其權力。
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無論在文學或科學，沒有細緻就沒有精彩。所謂一般性概念(general ideas)，得來容易，販賣者亦眾，但這些只不過是遊走於不同「無知」領域間的護照而已。
—俄裔美國文學家作家，同時也是20世紀傑出的文體家、批評家、翻譯家、詩人、教授弗拉基米爾•納博科夫(俄文：Владимир Владимирович Набоков，英文：Vladimir Vladimirovich Nabokov)
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| a1hija |
Posted - 02/02/2012 : 12:07:23
quote:
Originally posted by LE323
即便這會使恐怖份子更方便對民眾製造傷亡也在所不惜
保護民眾免受恐怖主義攻擊不也是民主政府的責任嗎
你的主張和中共主張沒有分別
民主政府的首要責任就是保護國家的民主和自由,如果沒有民主和自由,那麼恐怖份子管治和政府管治也沒有分別
如果沒有民主和自由,就不需要為政府和恐怖份子戰鬥,不是為自由而戰的人只是被人利用的棋子
如果因為要"保護民眾免受恐怖主義攻擊"而接受"民主"政府侵犯個人自由,那不是代表恐怖主義勝利嗎
那些頤意犧牲必要的自由以換取些許安寧的人，根本不值得擁有自由或者安寧。They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.—Benjamin Franklin
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無論在文學或科學，沒有細緻就沒有精彩。所謂一般性概念(general ideas)，得來容易，販賣者亦眾，但這些只不過是遊走於不同「無知」領域間的護照而已。
—俄裔美國文學家作家，同時也是20世紀傑出的文體家、批評家、翻譯家、詩人、教授弗拉基米爾•納博科夫(俄文：Владимир Владимирович Набоков，英文：Vladimir Vladimirovich Nabokov)
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| dasha |
Posted - 02/02/2012 : 10:40:31
quote:
Originally posted by LE323
quote:
Originally posted by 慎．中野
http://www.chinareviewnews.com/doc/1019/8/2/4/101982450.html?coluid=70&kindid=1852&docid=101982450&mdate=0117101035
我也認為美國國內的情報單位利用反恐戰爭的機會擴大自己的權限，已經到了不能忍受的程度。
雖然限制情報單位的權力會減少其效能，但民主社會本來就是寧願犧牲政府機能也要保有民眾的自由。
即便這會使恐怖份子更方便對民眾製造傷亡也在所不惜
保護民眾免受恐怖主義攻擊不也是民主政府的責任嗎
還是要有限度啦!上個月因為一堆網站杯葛導致重審的某些法案,允許行政單位未經你的授權甚至未告知你,便可任意搜查你所擁有的電腦內容並予以處分,把一些字眼改一下,這等於可以在女方未同意下,與她發生性關係並讓她懷孕......
原始時代的民主逐漸演變成專制,其實也就是這種"企求巨靈保護你安全而以放棄某些自由為代價"逐漸演化成的,先不講比較不好確定的兩河流域,在法西交界處還真的演化出連處女初夜權都是官員所有的事情...... |
| bystand |
Posted - 02/02/2012 : 10:30:51
quote:
刺殺美國公民
奧巴馬總統稱，如同前總統小布什一樣，他有權下令殺死任何被視作恐怖分子或恐怖主義教唆者的公民。去年，他以這種所謂的固有權力為借口，批准殺死了美國公民安瓦爾.奧拉基和另一名公民。上個月，政府官員確認了這種權力。他們說，美國總統可以下令刺殺任何他認為與恐怖分子沆瀣一氣的公民。
如果不考慮事件的背景及具體情況，抽象的討論得到的結論就可能是荒謬的。
例如，警察抓嫌犯，嫌犯拒捕，結果被警察打成蜂窩。這算不算刺殺公民或不經審判處死公民？安瓦爾.奧拉基的情況是不是於此類似？
當然學院派是不考慮具體現實的。 |
| 慎．中野 |
Posted - 02/02/2012 : 04:25:29
quote:
Originally posted by LE323
即便這會使恐怖份子更方便對民眾製造傷亡也在所不惜
保護民眾免受恐怖主義攻擊不也是民主政府的責任嗎
1970年代的歐洲極左跟分離主義的恐怖組織非常猖獗，但當時的歐洲各國也沒有採取超法規手段來對付恐怖份子，而是選擇改善既有的治安組織，唯一新成立的組織是若干反制人質劫持的特殊部隊。
即使現在伊斯蘭激進主義份子把歐洲當成僅次於美國的目標，歐洲國家也沒有打算採取像現在美國一樣強力擴大情報組織權限的手段。
反恐跟反制犯罪並不是靠無限升級的限制自由理論跟少部分權限極大的秘密組織就行，最主要還是靠傳統跟勤勞的政治宣傳、教育與守望相助。
我雖然承認極權主義的國家如全盛時期的蘇聯、華約國家跟納粹德國等等，在反制組織犯罪跟反恐怖反情報上成果卓著，但那是靠嚴厲的限制自由、政府可以任意逮捕任何人，與國民互相打小報告成立的。
如果是那樣的話，我個人是寧可接受一些法律漏洞。
雖然緊急狀態下的戒嚴體制的手段是免不了的，但那並不代表戰時或准戰時的治安體制可以因為敵人一日不滅就長期保持。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| LE323 |
Posted - 02/02/2012 : 03:06:20
quote:
Originally posted by 慎．中野
http://www.chinareviewnews.com/doc/1019/8/2/4/101982450.html?coluid=70&kindid=1852&docid=101982450&mdate=0117101035
我也認為美國國內的情報單位利用反恐戰爭的機會擴大自己的權限，已經到了不能忍受的程度。
雖然限制情報單位的權力會減少其效能，但民主社會本來就是寧願犧牲政府機能也要保有民眾的自由。
即便這會使恐怖份子更方便對民眾製造傷亡也在所不惜
保護民眾免受恐怖主義攻擊不也是民主政府的責任嗎
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| 慎．中野 |
Posted - 02/01/2012 : 21:32:34
http://www.chinareviewnews.com/doc/1019/8/2/4/101982450.html?coluid=70&kindid=1852&docid=101982450&mdate=0117101035
華郵：美國不再是自由之地 十個理由
http://www.chinareviewnews.com 2012-01-17 10:10:35
中評社香港1月17日電／新華消息，美國《華盛頓郵報》1月15日發表文章，題：美國不再是自由之地的十個理由（作者美國喬治.華盛頓大學法學教授喬納森.特利），內容如下：
美國國務院每年發表關於別國人權的報告，監控世界各國通過的束縛性法律和立法。
即便在對我們認為不自由的國家評頭論足時，我們仍然深信自由國家的任何定義都必須包括我們的定義。不過，這塊土地上的法律和行為將會動搖這種信心。在2001年9月11日之後的10年里，美國以提高安全級別為由，削弱了公民的自由。最新例證就是2011年12月 31日簽署的《國防授權法》。該法律允許無限期地對公民實施拘押。
華盛頓獲得的每一項新的國家安全權力都在落實為法律時引發爭議，但人們往往孤立地討論這些權力。不過，它們並不是孤立加以運用的。這些權力拼凑在一起，使得美國至少在一定程度上成為了獨裁國家。美國人經常宣稱我們的國家象徵著自由，同時把古巴等國斥為不自由的國家。但美國如今與此類政權有著許多共同之處，只不過任何人都不願承認罷了。
美國政府自9.11以來獲得的一系列權力使我們與一些令人不安的國家為伍。
刺殺美國公民
奧巴馬總統稱，如同前總統小布什一樣，他有權下令殺死任何被視作恐怖分子或恐怖主義教唆者的公民。去年，他以這種所謂的固有權力為借口，批准殺死了美國公民安瓦爾.奧拉基和另一名公民。上個月，政府官員確認了這種權力。他們說，美國總統可以下令刺殺任何他認為與恐怖分子沆瀣一氣的公民。
無限期拘押
按照上個月簽字生效的法律，恐怖嫌疑人由軍方負責羈押；美國總統還有權無限期拘押受到恐怖主義指控的公民。政府稱，該條款只不過把現有法律進一步正規化，但專家們普遍不贊同這種觀點。政府封殺了在聯邦法院挑戰這一權力的努力。政府不斷申明有權隨意剝奪對公民的法律保護。
獨斷專行的司法
美國總統如今可以決定一個人在聯邦法院還是軍事法庭受審。世界各國都嘲笑美國缺乏基本的合法訴訟程序保護。小布什在2001年獲得了這種權力，奧巴馬則延續了這種做法。
未經許可的搜查
美國總統如今可以下令在未經許可的情況下展開監視行動，包括強迫企業和組織提供關於公民經濟、通信和交往狀況的資訊。小布什通過2001年的《美國愛國者法》獲得了這種廣泛的權力。2011年，奧巴馬進一步擴大了這種權力，包括搜查從企業文件到圖書館記錄的所有資訊。政府可以利用“國家安全信函”，在毫無理由的情況下要求組織提供關於公民的信息，同時命令它們不得向相關人士告知此事。
秘密證據
如今，美國政府經常利用秘密證據拘押個人，或者在聯邦法院和軍事法庭上出示秘密證據。美國政府還強迫撤銷針對美國的訴訟。做法很簡單，那就是聲稱此案將迫使美國政府公布危及國家安全的秘密資訊。就連小布什和奧巴馬政府作為行動依據的法律意見都成為了機密。此外，有些訴訟根本未被受理。聯邦法院經常駁回基於憲法對種種政策和計劃提出的訴訟。
戰爭罪
小布什執政期間，全世界都呼籲起訴給恐怖嫌犯實施水刑的人，但奧巴馬政府 2009年表示，不會允許中央情報局雇員由於此類行為而受到調查或起訴。這不僅違背了我們的條約義務，也違背了紐倫堡原則。儘管美國長期宣稱對別國戰犯具有同樣的權力，但當西班牙等國的法院著手調查小布什政府官員的戰爭罪時，據說奧巴馬政府敦促外國官員不要允許審理此類案件。
秘密法庭
美國政府更多地利用外國情報調查法院這個秘密機構。這家法院擴大了秘密許可範圍，把涉嫌幫助或教唆敵對國家政府或組織的個人包括在內。2011 年，奧巴馬延長了行使此類權力的期限，包括允許秘密搜查並不屬於某個確定恐怖組織的個人。美國政府堅稱有權無視國會對此類調查行為的限制。
免於接受司法審查
如同小布什政府一樣，奧巴馬政府成功地為協助在未經許可的情況下監視公民的企業爭取到了豁免權，防止公民指控它們侵犯隱私。
持續監視公民
奧巴馬政府成功地自我辯解說，美國政府可以在沒有法院指令或者不受司法審查的情況下動用衛星定位系統監控調查對象的一舉一動。
非常規引渡
根據一項名為非常規引渡的制度，政府如今可以把公民和非公民轉移到別國。外界指責此舉是在利用其他國家，對嫌犯施以酷刑。奧巴馬政府表示將不會延續小布什政府這種濫用權力的做法，但堅稱有權下令實施此類轉移行為，包括轉移美國公民。
在實施這些新法律的同時，美國政府還投資擴大州和聯邦一級的安全系統，其中包括更多的公共監視攝像頭、大批安全人員和大幅度擴展追捕一恐怖分子的行政機構。
9.11以來，我們打造的恰恰是美國憲法的起草者們擔心的那種政府：一個具有在很大程度上不受制約的廣泛權力的政府，人們只能寄希望於政府明智地行使這些權力。
對美國人來說，政界人士不誠實已是司空見慣。真正的問題在於，當我們稱美國為自由之地時，我們是否在自欺欺人。
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這雖然是中評網，但我個人認為這篇文章的內容還算中肯。
我也認為美國國內的情報單位利用反恐戰爭的機會擴大自己的權限，已經到了不能忍受的程度。
雖然限制情報單位的權力會減少其效能，但民主社會本來就是寧願犧牲政府機能也要保有民眾的自由。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 02/01/2012 : 21:30:18
quote:
Originally posted by LE323
如果不擔心受到歷史審判
直接闖進你家逮捕你不是比較有效率嗎
另外胡佛的FBI是怎樣讓美國官員害怕的
總不可能學Stasi吧
你太天真了。逮捕就要需要公式的審判跟調查，而那涉及到司法的問題。就算單純的關人進牢也不代表這人的思想就會受到改造，還有可能引來外界對於不當逮捕的批判。
所以比起關人進牢，間接手段影響一個人精神，成本比較低，思想改造效果也更好。
像是蘇聯送了一堆思想犯去集中營，但那也要有可以隱藏跟營運集中營的環境才有效果，社會上少了一堆人對社會本身的運作也有影響。
胡佛的手法，他讓探員四處裝竊聽器，然後將收集到的情報跟醜聞等等製作成小冊子，用來威脅政治人物。像是假髮、嫖妓或老婆看猛男秀到貪污、包庇各種等級的情報都有。
當時的美國的政治環境，醜聞跟今天大家都習慣了不一樣，相當致命。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| LE323 |
Posted - 02/01/2012 : 21:17:13
如果不擔心受到歷史審判
直接闖進你家逮捕你不是比較有效率嗎
另外胡佛的FBI是怎樣讓美國官員害怕的
總不可能學Stasi吧 |
| 慎．中野 |
Posted - 02/01/2012 : 20:55:31
舉例來說，如果Stasi覺得你的思想有問題，他們可能不會直接找上你，而是先找上你的老媽。他們會跟你的老媽說：「妳兒子學壞。」然後要求妳老媽幫忙監視你跟勸說你。
接著他們會找上你工作地方的老闆，要求他給你一些警告讓你丟差。如果你有女朋友，他們會找上這個女朋友，說明如果她不想跟你一樣親朋好友受威脅，就要幫忙監視你或是對你做改造工作。
到最後你會發現想反抗Stasi就會變成誰都不能相信。
你可能不會直接被一群大漢闖入你家痛毆，但你可能會發現你不在家時，家裡一直有人入侵的跡象，而且十之八九會被裝竊聽器（可能是你老媽或女朋友裝的）。
等到最後你終於受不了了，思想受到矯正，Stasi就會派人跟你說：「我們聽說你有幾個朋友也有問題．．．」然後你就得去朋友家裝竊聽器了。
我年輕的時候對這種心理操作的技術很有興趣。這除了在校園霸凌跟軍隊訓練中有自然的出現之外，在另外一個業界有術語叫做「調教」。
技術的本質就是一點一滴的榨乾你的任何希望，然後服從壓迫你的人就變成唯一得救的手段，最後你就會親口說出「我愛老大哥」之類的台詞。
在國際政治上也很有用，一部分大國要併吞小國使用的政治手法，跟這有類似。
德國併吞捷克跟奧地利的手法就是如此，台灣也有這種傾向。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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