| T O P I C R E V I E W |
| su37 |
Posted - 01/18/2007 : 18:44:09
一八四零年六月,英國以義律為總司令,率領四十艘船艦、四千名的士兵到中國
而沿途作戰的地區之清軍少說也有十萬以上。
當時英軍不過裝備滑膛燧發槍，射程還有射速上都有限。
怎麼清軍沒辦法用人數的優勢彌補裝備上的差距呢？
而且當時清朝的部隊中也有火砲火槍，重要的海岸也有砲台等。
總不至於不堪一擊吧？
而且清朝的騎兵戰力應該也不算差，
如果把火砲火槍部隊以及使用冷兵器的部隊互相配合，
加上用騎兵迂迴到英軍的側翼或後方，應該能夠有效打擊英軍才對啊！
不管英軍的裝備多好，由於滑膛槍的準度不夠，所以大多採取橫列的隊形
以加大射擊殺傷區域並且彌補準度的不足。
這種隊形的機動性以及靈活性應該不好，要是清兵突然從兩翼或後方出現，
那英軍應該很難對付吧！
而且清朝的弓騎兵具有較高的機動性，還有遠距離的射擊能力，人數也夠多
為什麼不能重創只有步兵的英軍呢？
我認為配備有弓箭的輕騎兵在對付來福槍出現前的火槍（泛指火繩、遂發槍）部隊應該佔有射程和速度上的優勢！
另外，假設清朝不計損失，用十幾二十倍的兵力硬壓人數只有區區四千的英軍
那即便英軍的火炮多準、滑膛槍性能多好，
總有被清兵殺到眼前陷入混戰的局面，
這時英軍的火力已經派不上用場，反而清兵的冷兵器如刀、槍、弓箭等比較能在近距離派上用場，這時只有刺刀能用的英軍怎能抵擋清兵呢？
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| 21 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Roach |
Posted - 01/26/2007 : 23:56:09
quote:
Originally posted by cchs
前略....
兵法與武器裝備是息息相關的, 當武器研發停滯不前達百年以上時, 用兵思想無法產生明顯的變革
後略....
代您簡言之：『戰術跟著技術走』。 |
| bruce |
Posted - 01/26/2007 : 23:43:42
小弟的看法是以機動性為著眼點，單單武器差距還不算太大，小弟以鄭成功的北伐戰役作了一個比較，1840年的清軍並也不一定打的過近兩百年前老鄭的海軍，不單勞逸不同，一萬多公里的海岸也是無法防守的，只有清軍也要有一支和對方一樣精銳的海軍這個問題才能解決，不然結局不會差太多，這當然是廢話
戰爭只為利益、權勢而產生君何曾過見過為道德 |
| 慎．中野 |
Posted - 01/26/2007 : 21:09:32
萊福槍的量產是十九世紀後半的事情，鴉片戰爭的時點還是用滑膛火槍。
清軍的火砲是野戰用，碰到戰列艦打不穿船殼，相對地戰列艦上裝有海戰用的重砲。(彈重可差到近三倍哦)
岸防用的火砲都得特製，台灣的億載金城跟紅毛城都裝過岸防用的大口徑阿姆斯壯砲。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| zeek |
Posted - 01/26/2007 : 20:53:02
抱歉插個花：
小弟原本也對此問題百思不得其解，直到認識葡萄彈跟散彈後了解到雙方火砲實力相差之懸殊；
又，此時英國的步槍應已有膛線，射程從想像向中的五十碼齊射一口氣暴增了起碼兩到三倍的距離。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
| cchs |
Posted - 01/19/2007 : 18:07:08
RE: 個人認為不一定，要打勝除了船堅砲利, 還要有用兵思想的變革
RE: ....法國和英國的炮兵壓倒了他們的箭、矛、遲鈍的刀和很不像樣的炮。....
通州、八裏橋之戰
http://lin1890.blog.hexun.com/6843089_d.html
兵法與武器裝備是息息相關的, 當武器研發停滯不前達百年以上時, 用兵思想無法產生明顯的變革
RE: ....此乃僧王之旗，所有官長的眼睛都注視著它，因爲它正在向全體中國軍隊下達著命令。....
通州、八裏橋之戰
http://lin1890.blog.hexun.com/6843089_d.html
通訊技術的進步是歐洲列強得以擴張帝國殖民地的主要原因, 但是, 沒有進一步地比較敵我的優劣, 近一百六十年後的今天, 視野依然狹隘如昔, 不知道是該高興??還是悲憫?? 
戰爭與和平 人性的烒煉
THE WORLD IS FLAT & TERMINATE EXILE |
| Snap |
Posted - 01/19/2007 : 16:41:39
個人認為不一定，要打勝除了船堅砲利還要有用兵思想的變革
1841年的皇家海軍根本已經是繞著大陸跑，十足的進攻型軍隊，而且海陸協同的能力遠超過中國的想像，看看1896年甲午戰爭的北洋陸海軍各自為政的情形，拉回50年前恐怕下場也不會比較好看.... |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 01/19/2007 : 13:32:48
手上有借到一本中國兵制史
挺完整的
改天帶給大夥兒瞧瞧
鴉片戰爭會失敗
個人以為是雙方的軟硬體水準有一個世代的差距
甲午戰爭也是如此
倘若袁世凱的北洋陸軍早個10年出現,並且參戰
甲午戰爭結果或許好的多
============================================
庸大的部落格好久不見
可以投稿嗎?
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
| cchs |
Posted - 01/19/2007 : 09:41:44
RE: 一八四零年六月,英國以義律為總司令,率領四十艘船艦、四千名的士兵到中國
而沿途作戰的地區之清軍少說也有十萬以上。
當時英軍不過裝備滑膛燧發槍，射程還有射速上都有限。
怎麼清軍沒辦法用人數的優勢彌補裝備上的差距呢？
而且當時清朝的部隊中也有火砲火槍，重要的海岸也有砲台等。
總不至於不堪一擊吧？
而且清朝的弓騎兵具有較高的機動性，還有遠距離的射擊能力，人數也夠多
為什麼不能重創只有步兵的英軍呢？
當時的滿清朝廷及清軍將領並不知道這些資訊,  即使察覺到了也沒有對策, 中國兵制史上, 清朝新軍是從經歷對抗太平天國的湘/淮軍於1890年代逐漸建軍的,
武衛右軍總統：袁世凱。
http://tw.myblog.yahoo.com/tpejc-yungyung/article?mid=55&prev=56&l=a&fid=14
武衛右軍編制完全依據當時（1890年代）德國最新步兵師編裝，包括總部、教育單位及步隊五營（滿編八營）、砲隊一營、馬隊一營、工程隊1／2營（滿編一營），共七千四百人。
武衛右軍滿編時合計官519、正副頭目及兵8409、長夫2541。
從鴉片戰爭(1840~42)戰敗, 清廷進行軍事事務革新, 直到甲午戰爭(1894~5)戰敗, 清廷掌權者才接受西方列強的確船堅砲利這個事實, 到日後局勢演化成民心思變(1911), 至民初軍閥割據混戰(1912~25/31?), 中國的軍事現代化總是禁不起殘酷的戰爭考驗, 日本帝國進行大東亞戰爭(1931~1945, 十五年戰爭)時, 中華民國只能被動地因應被西方列強蠶食鯨吞的危機
中華人民共和國1949年建政後, 實質上淪為蘇聯的附庸國, 1971年重返國際社會後, 到1978年中美建交後, 鄧小平啟動改革開放迄今, 目前中國四個現代化似乎在沿海地區開花結果
中國人真的知道, 為什麼清朝在鴉片戰爭中戰敗嗎?
TC420/TW/2F
戰爭與和平 人性的烒煉
THE WORLD IS FLAT & TERMINATE EXILE |
| 安國寺 |
Posted - 01/18/2007 : 23:53:09
1863年的薩英戰爭中
英國艦隊7艘軍艦(共100門砲,其中有20門最新的阿姆斯壯砲)
VS
薩摩籓沿岸砲台80門
結果薩摩籓的工廠被轟掉
英軍損害則為1大破2中破,旗艦艦長副艦長戰死
英軍被害如此嚴重的原因是,英軍軍艦不小心走到薩摩籓平時訓練的射擊位置,因此薩軍火砲命中率特別高
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%96%A9%E8%8B%B1%E6%88%A6%E4%BA%89
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
|
| masahiro0083 |
Posted - 01/18/2007 : 23:09:50
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
誘敵深入然後要地設伏如何?
印象中,清軍是在鄰海地段接戰
以至於在英軍艦炮火力下潰散
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
此戰法在祖魯戰爭中有成功過。因祖魯領土深入內地，艦隊無法支援。
在伊散德爾瓦納和羅克渡口戰役中英軍遭祖魯大軍包圍並殲滅。
但這只能收一時之效，因為沒多久英國人就帶了大軍來復仇並滅了祖魯國。
維基百科連結：
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BC%8A%E6%95%A3%E5%BE%B7%E7%88%BE%E7%93%A6%E7%B4%8D%E5%92%8C%E7%BE%85%E5%85%8B%E6%B8%A1%E5%8F%A3%E6%88%B0%E5%BD%B9&variant=zh-tw
史前海怪浮出海面....... |
| 慎．中野 |
Posted - 01/18/2007 : 21:35:51
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
夜襲?
只是不清楚當時的陸海協同能力如何
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
派出來的是皇家海軍跟海軍陸戰隊，熟得很，以前的陸戰隊是住在船上的。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 01/18/2007 : 21:25:42
夜襲?
只是不清楚當時的陸海協同能力如何
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
| 慎．中野 |
Posted - 01/18/2007 : 21:19:11
之前在做明末清初軍事科技討論的時候，調查了一下當時的戰況，用簡白的方式說明過程就是這樣：
英軍沿海岸線北上，一路襲擊重要岸防要塞。由於清朝兵力分散，很多戰鬥中英軍陸戰隊甚至擁有數量優勢。
英軍陸戰隊在幾場戰鬥中被弓箭跟清軍的舊式火器擊退，但當戰列艦就定位，全艦火砲齊射後，要塞不是被壓制後由陸戰隊攻下，就是守軍耐不住壓力潰逃。
不久清朝就派人談和了。
清軍的野戰用火砲根本打不穿英軍戰列艦的船殼，中國也根本沒有對付這種怪物的想定。幾艘被清軍襲擊成功的英軍軍艦，都是一些等外艦，最大的一艘上頭也才二十門火砲。
http://lin1890.blog.hexun.com/6717570_d.html
詳情可以參考這裡。
總之說西洋人「船堅砲利」不是隨便說說，是如字面意義的真有其事。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| su37 |
Posted - 01/18/2007 : 20:25:24
quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by 安國寺
就記憶中的印象
當時的一艘戰列艦,裝備的砲兵相當於一整個師的數量
因此是一種非常恐怖的壓迫力量
而且軍艦跟砲台打,輸的說不定是砲台...
看看英美法荷四國聯軍攻長州的時候
16艘西洋軍艦就攜帶了二百八十八門艦砲...
記得當年小弟跟dasha修理某掛的時候，就算出鴉片戰爭時英國艦隊一次full board side齊射的火力在重量上等於200發五吋炮，比他們中國人在823打金門的火力還多.....
至於步兵桑的誘敵深入然後要地設伏只可能對從陸上來的法國人(印度支那)或北極熊有效，英國從香港北伐也只曾打到深圳，一切從海上玩
而他們中國人"以陸制海"也只有在大沽口因為準備不足的英軍炮艇碰上退潮而成功過唯一一次，接下來人家聯同法軍在第二年派巡防艦上就是第二次鴉片戰爭......
大大說的這次難道是僧格林沁指揮的？？
聽說當時來的護送兩位英法公使的武裝人員，戰果而言是把人家打得七零八落
後來就如同大大說的，引來約兩萬五千名的英法聯軍＝＿＿＿＝
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
|
| rockitten |
Posted - 01/18/2007 : 20:12:02
quote:
Originally posted by 安國寺
就記憶中的印象
當時的一艘戰列艦,裝備的砲兵相當於一整個師的數量
因此是一種非常恐怖的壓迫力量
而且軍艦跟砲台打,輸的說不定是砲台...
看看英美法荷四國聯軍攻長州的時候
16艘西洋軍艦就攜帶了二百八十八門艦砲...
記得當年小弟跟dasha修理某掛的時候，就算出鴉片戰爭時英國艦隊一次full board side齊射的火力在重量上等於200發五吋炮，比他們中國人在823打金門的火力還多.....
至於步兵桑的誘敵深入然後要地設伏只可能對從陸上來的法國人(印度支那)或北極熊有效，英國從香港北伐也只曾打到深圳，一切從海上玩
而他們中國人"以陸制海"也只有在大沽口因為準備不足的英軍炮艇碰上退潮而成功過唯一一次，接下來人家聯同法軍在第二年派巡防艦上就是第二次鴉片戰爭......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| su37 |
Posted - 01/18/2007 : 20:09:00
quote:
Originally posted by 高仔
當時皇家海軍的戰艦是很可怕的。
只要他們的部隊從都到尾都能待在艦砲支援火力範圍內，基本上就算來個十萬陸軍恐怕也很難拿他們怎麼樣。
這麼說來，只要脫離了戰艦的火炮射程範圍，
英軍也不過是擁有較先進的裝備和訓練的步兵而已囉？
你在廣州或寧波怖下再強的岸防，只要英軍不屑打就沒啥鳥用。縱使中國有千萬天兵天將神佑，但是散怖在漫長的海岸線上，又沒有恰當的通訊設備和交通工具可以快速集中反登陸預備隊，搞不好英軍在其選定的登陸點上還佔有局部的數量優勢呢。
時速14節的帆船和時速2.5公里的大軍，誰跑得快？
當然是船快囉！不過要是打野戰，清朝的鐵騎肯定比英軍快
要是清兵把主力都放在艦炮打不著的陸路，等到英軍登陸後在沿途騷擾之
並且在北京部下重兵以逸待勞，那英軍可有得打了！
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
|
| n/a |
Posted - 01/18/2007 : 19:55:44
當時皇家海軍的戰艦是很可怕的。
只要他們的部隊從都到尾都能待在艦砲支援火力範圍內，基本上就算來個十萬陸軍恐怕也很難拿他們怎麼樣。
再說英軍也很清楚他們打不贏陸戰這一點，很聰明的選擇棄迂取直、直攻天津，進逼北京迫使清朝和談；以孫子兵法來說就是知彼知己計算下所得出的最佳速決方略。
你在廣州或寧波怖下再強的岸防，只要英軍不屑打就沒啥鳥用。縱使中國有千萬天兵天將神佑，但是散怖在漫長的海岸線上，又沒有恰當的通訊設備和交通工具可以快速集中反登陸預備隊，搞不好英軍在其選定的登陸點上還佔有局部的數量優勢呢。
時速14節的帆船和時速2.5公里的大軍，誰跑得快？
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
| su37 |
Posted - 01/18/2007 : 19:41:38
根據網路上找的的資料，當時英軍用的槍有兩種：伯克式前裝滑膛燧發槍和布倫威克式前裝滑膛擊發槍，應該沒有後膛裝填式步槍
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| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 01/18/2007 : 19:40:04
誘敵深入然後要地設伏如何?
印象中,清軍是在鄰海地段接戰
以至於在英軍艦炮火力下潰散
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
| 偷兒 |
Posted - 01/18/2007 : 19:29:48
如果只是人...
我想清軍一人一口口水或許就可以淹死英軍步兵了~~~
可是如果有砲呢???
偷兒對那年代的裝備不大熟...
不過...聽說那時英軍已有"落地開花"砲了...
而清軍的都是"紅衣大將軍"一類的東西...
不單射程有限...連威力也是有限中的有限!!!
依偷兒96年搗蛋危機的無力感...
再怎麼精實...再怎麼充實戰力...
我們這些土步兵最大的投射能力也不過一萬六千碼...連對面的陸地都夠不到....
把時間拉回鴉片戰爭...
怎麼奢望只裝備紅纓槍大刀片子與紅衣大將軍的兵勇們不會潰散???
又...
有誰知道當時英軍步兵裝備的何種步槍???
應該是後膛蛋殼槍的年代了吧???
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼淚
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
| 安國寺 |
Posted - 01/18/2007 : 19:10:04
就記憶中的印象
當時的一艘戰列艦,裝備的砲兵相當於一整個師的數量
因此是一種非常恐怖的壓迫力量
而且軍艦跟砲台打,輸的說不定是砲台...
看看英美法荷四國聯軍攻長州的時候
16艘西洋軍艦就攜帶了二百八十八門艦砲...
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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