| T O P I C R E V I E W |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 08/19/2017 : 07:15:20
閒聊一下
解放軍的海南島戰役在1950年3月5日發動，老金的韓戰在1950年6月25日發起
如果守海南島的薛岳可以堅持的久一點的話
搞不好美軍就會介入瓊州海峽
那中華民國現在就有兩個大省了
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| dasha |
Posted - 09/09/2017 : 20:31:50
美國主要提供的其實是"信心",當大家開始相信這個政權與其貨幣有信用,加上能實際以規定水準買到必要物資時,你就可以獨立印鈔了.這方面,不論台灣農產豐收歉收,反正都能買到東西讓人吃飽的美國糧食,不只對台灣,對1950年代日台韓都很重要,是穩定社會與紙鈔的基礎. |
| LUMBER |
Posted - 09/06/2017 : 21:21:48
國府黃金燒光的說法僅只於說法
黃金一直是紙鈔的抵押品
沒有"燒光"的可能
美軍軍援以實質物品居多但是直接換算價值成金錢來代表
跟真正的黃金有差別 |
| kumachan |
Posted - 09/06/2017 : 21:12:29
國府帶來的黃金用在戰後沿海爭奪戰爭一下就燒光了.
無法穩定物價的話,新台幣遲早也是要印鈔崩盤.
國共戰爭還沒打完持續燒錢,台灣經濟又沒資源去重建復甦,
長期註定財政入不敷出，只好再次印鈔補充,最後就是惡性通膨.
改發行新新台幣.
大部分惡性通膨的國家都無法單靠換新鈔脫離險境.
因為經濟體質與支出很難突然改善,除非開外掛有外援灑錢灑物資. |
| LUMBER |
Posted - 09/06/2017 : 10:02:10
美金不會有多少錢用在新台幣上
提供物資是1949年就如此計畫
隨後附諸實行
用在穩定物價的實質物資是一回事
但是無論哪一方面的說法都沒有美國黃金提供給穩定新台幣用
因為唯一的來源只有國府帶來的黃金
而貶值是發生過的
而且是有計畫性的持續發行造成貶值
直到將舊台幣全部兌換完畢
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| dasha |
Posted - 09/06/2017 : 09:07:57
大陸法幣改革與銀元卷都失敗了,沒有美國幫忙,新台幣要再換新新台幣是很有可能的...... |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 09/03/2017 : 23:33:04
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by kumachan
韓戰拯救台灣,主要不是指武力,而是美援美金.
連續援助讓台灣不只擺脫經濟崩盤,還有餘力建設後發展產業.逐漸脫離加護病房.
4萬舊台幣換1元新台幣後,不會再發生X萬新新台幣換1元新台幣....
可是韓戰是民國39年6月25日爆發
新台幣改革取代舊台幣是民國38年6月15日
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E8%87%BA%E5%B9%A3
所以我覺得台幣的穩定, 早於韓戰.
當然啦或許沒有韓戰和美元 新台幣可能遲早也要大貶值. 這我就不知道了.
另外武力我覺得很重要, 沒有武力給予保證, 誰敢在台灣置產投資呢?
商人怎麼知道明天共產黨不打過來, 我的投資通通被充公/公私合營?
沒有美元的話，新台幣不可能穩定的，一定會大貶值。因為當時就是政府財政入不敷出，只好印鈔補充。
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 09/03/2017 : 22:19:30
quote:
Originally posted by kumachan
韓戰拯救台灣,主要不是指武力,而是美援美金.
連續援助讓台灣不只擺脫經濟崩盤,還有餘力建設後發展產業.逐漸脫離加護病房.
4萬舊台幣換1元新台幣後,不會再發生X萬新新台幣換1元新台幣....
可是韓戰是民國39年6月25日爆發
新台幣改革取代舊台幣是民國38年6月15日
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E8%87%BA%E5%B9%A3
所以我覺得台幣的穩定, 早於韓戰.
當然啦或許沒有韓戰和美元 新台幣可能遲早也要大貶值. 這我就不知道了.
另外武力我覺得很重要, 沒有武力給予保證, 誰敢在台灣置產投資呢?
商人怎麼知道明天共產黨不打過來, 我的投資通通被充公/公私合營?
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| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 09/03/2017 : 22:07:47
如果硬要守，那面對雷州半島的海南島海面就必須要塞化
如果美國願意把日本海軍拆卸的艦砲交給國府
那可能應該會有足夠的資源可以守住這道狹窄的防線
就像多佛海峽那種配備
http://www.sohu.com/a/168552090_353025
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| 曹公孟德 |
Posted - 09/01/2017 : 22:53:13
海南島雖然離大陸近，但再近還是要過海的，可不是步兵能徒步過的。
美國的強項原本就在海空軍，如果越戰只需要打海戰、空戰，北越加上背後的蘇聯和共匪，都不夠本去賠。
韓戰的結果已經說明了，韓國是山地為主，也沒有可以迂迴的鄰國。
在海南島打，美國只會更加有利。
共匪和蘇聯再笨，也不會再這個方向挑戰美國。
除非是美國自己不想管海南島。
越南的森林，加上可以滲透穿越的寮國與東國。
海南島對共產陣勢又沒有非攻下不可的要素。
要打也只會集中在越南打。 |
| gera |
Posted - 09/01/2017 : 22:04:16
其實唯一的可能性就是.....美國在二戰後占領台灣,蔣介石去海南島,再稍微調整一下時間順序,讓美國支持在海南島的國府就行了.
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| kumachan |
Posted - 08/23/2017 : 12:20:24
韓戰拯救台灣,主要不是指武力,而是美援美金.
連續援助讓台灣不只擺脫經濟崩盤,還有餘力建設後發展產業.逐漸脫離加護病房.
4萬舊台幣換1元新台幣後,不會再發生X萬新新台幣換1元新台幣....
韓戰時美國反而鼓勵國府吸引大陸注意力,不斷對沿海出擊騷擾.
(牽制共軍注意力讓部分兵力遠離朝鮮)
導致台灣多打了不少仗....這是當反共小弟拿美金援助的代價.
美國趁機攫取海南島，扶持親美的政權.其實很難成功也利益不大.
(南海航道當時對美國沒有這麼重要.因為中國只有近岸水軍.)
這樣不只後來要打越戰保衛南越,同時還要打海南防衛戰.
最後恐怕美國犧牲更大,會更早收手不完,
長期爭奪海南消耗過程會拖垮台灣經濟(國府一定大力介入)
美國政界若因此提早跟中國交好以同時解決越南與海南問題,
對台灣更是戰略上悲劇.
韓戰扭轉美國對中共的幻想,但越戰泥烙卻又讓美國分裂共產世界的想法活過來.
海南島還是不要硬留著比較好.
代價太大,離敵人太近,無論如何最後是要丟掉的.只是過程損失多大. |
| ChoshuTripneustes |
Posted - 08/22/2017 : 17:43:00
短史記有篇就提到美國誤判這麼多的原因就是情報單位太爛
所以只會單方面看文宣，這送到國務院和總統那邊我想判讀也是那樣
對光頭也是差不多情況所以會有史迪威馬歇爾都認為光頭可以隨便把幾百萬軍隊裁成幾十萬
回到海南問題的話Reinherd其實把疑問都講明白了，後續才是問題EX大陳
可能現在就是多些梁文傑這樣的義胞，只是是海南來的 |
| LUMBER |
Posted - 08/22/2017 : 16:54:27
之前沒有注意到大陸對台灣的攻擊持續到韓戰前夕
這讓人懷疑大陸是不是真的會在49年對台灣動武
韓戰拯救了台灣這說詞是建立在韓戰將大陸的注意力放在了韓國
但是論實力,海南島戰役過後,要恢復兩棲戰力,大陸要過個好幾年.
持平來說,韓戰徹底的扭轉了美國國內對中共的幻想.
美國對中華民國的負面看法,僅一年就扭轉回正面的期望.
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| change.she |
Posted - 08/22/2017 : 16:13:52
主要是當時美國誤判中國共產黨是可以交往的對象吧，
那個時候美國好像打算連台灣都放棄的了，
印象中"韓戰救了台灣"這本書是這樣說的。 |
| dasha |
Posted - 08/22/2017 : 15:17:41
如果海南島能在美國朋友的掌控中,那越戰要站崗的航艦就會大幅減少......不過作戰半徑的問題會更大.
老美想要的話,讓老共無法大規模登陸海南島,在1950年代是辦得到,但有沒有必要準備那麼多兵力去幹,是另一個問題,因為那需要蠻大規模的艦隊,雖然可以都由驅逐艦組成...... |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 08/22/2017 : 13:44:23
quote:
Originally posted by kumachan
這樣砸兵力守住海南也沒有意義, 晚個十~二十年丟掉而已.
瓊州海峽太窄,表示中國共產黨只要想打就可以一直打,年年打,小打大打.
不管勝不勝,讓你海南前方鬧不停,後方游擊不停.
不斷燒錢與浪費人命來維持海南穩定,根本沒有機會發展經濟與產業.
只能靠壓榨台灣資源來補貼海南長期抗戰消耗.連基本民用物資運輸都要護航.
連米跟糖都是天價.身為戰亂地區水電交通也難以發展.
守著海南是百害而無一利,遲早得放棄.只是被迫丟掉或自己丟掉.
沒有像樣的海峽隔開,只有一條只靠陸軍也能橫渡的大水溝.
所有航道對外都在中共近岸海軍的威脅範圍.
海南注定是遲早放棄.否則會拖垮台灣.
成為台灣人傷心之處(死更多人在遙遠異鄉,沒有好處只有壞處)
除非想定再加上韓戰末期中俄正式參戰導致"WW3爆發".
盟國得到無盡的物資援助,西方與共產陣營正面對決.....
那樣海南就有機會全靠西方餵養成為反攻據點.開啟南方戰線.
甚至南越也會被養成西方打手.
WW3時,產業經濟甚麼都不重要了,反正都靠美援.
東亞蘑菇雲朵朵開,再配合海空軍與台越附庸盟國武力登陸北進.....
我是美國我可能會趁機攫取海南島，扶持一個親美的政權
這樣南海航道就盡握掌中了
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 08/22/2017 : 13:37:27
其實很難說，搞不好會很像38度線對峙那樣。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
| kumachan |
Posted - 08/21/2017 : 14:18:22
撐過1959沒趕上中蘇交惡, 中蘇真正交惡是1960年代後期了.
如果海南島這肉中刺撐到1960還存在,
1964中蘇談判,蘇方已讓步珍寶島等島嶼歸屬中國
中國很可能不會像史實那麼堅持.最終有機會緩合化解中蘇矛盾.
因為此時解決海南島 遠比對抗蘇聯反修正防修正還重要還優先.
妥協而交換蘇聯繼續提供新型武裝給中國攻打海南的選項很有吸引力.
很快MIG21就會成為60年代大量制式裝備. 而非史實援助中斷後只有少量.
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| kumachan |
Posted - 08/21/2017 : 13:48:09
這樣砸兵力守住海南也沒有意義, 晚個十~二十年丟掉而已.
瓊州海峽太窄,表示中國共產黨只要想打就可以一直打,年年打,小打大打.
不管勝不勝,讓你海南前方鬧不停,後方游擊不停.
不斷燒錢與浪費人命來維持海南穩定,根本沒有機會發展經濟與產業.
只能靠壓榨台灣資源來補貼海南長期抗戰消耗.連基本民用物資運輸都要護航.
連米跟糖都是天價.身為戰亂地區水電交通也難以發展.
守著海南是百害而無一利,遲早得放棄.只是被迫丟掉或自己丟掉.
沒有像樣的海峽隔開,只有一條只靠陸軍也能橫渡的大水溝.
所有航道對外都在中共近岸海軍的威脅範圍.
海南注定是遲早放棄.否則會拖垮台灣.
成為台灣人傷心之處(死更多人在遙遠異鄉,沒有好處只有壞處)
除非想定再加上韓戰末期中俄正式參戰導致"WW3爆發".
盟國得到無盡的物資援助,西方與共產陣營正面對決.....
那樣海南就有機會全靠西方餵養成為反攻據點.開啟南方戰線.
甚至南越也會被養成西方打手.
WW3時,產業經濟甚麼都不重要了,反正都靠美援.
東亞蘑菇雲朵朵開,再配合海空軍與台越附庸盟國武力登陸北進..... |
| greencao |
Posted - 08/21/2017 : 10:23:48
按照这个设想，朝鲜战争爆发的时间不能晚于1949年，而且美军要同时入驻
因为1950年3月海南岛解放，但之前解放军按“照积极偷渡，分批小渡与最后登陆相结合”的方针，已经进行了大量的海练，琼崖支队也在做内应的充分准备
国民党主要力量在守卫台湾，留在海南岛的装备和人员都比较差，所以才一度出现帆船打跑军舰这样的奇闻 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 08/21/2017 : 04:26:37
小弟我的看法是海南島假設國軍要守住,
關鍵是韓戰提早爆發, 或是共軍延後到韓戰爆發才發動海南戰役
因為一旦韓戰爆發, 中共的軍隊就沒有辦法對台灣或是海南島或是其他島嶼發動攻擊
(大陳島戰役也是在韓戰之後才爆發)
關鍵是民國42~48年這段期間國軍可不可能守住海南島?
因為42年韓戰結束, 共軍終於可以往東南沿海發動作戰
而到了民國48年大陸發生大饑荒, 一旦發生大饑荒就不可能繼續出兵海南島
所以這六年時間國軍能不能守住是另外一個關鍵
如果撐過民國48年, 那就能趕上中蘇交惡, 共軍主力會被派去防堵蘇聯
海南島也就安全了
所以關鍵是, 民國38年到42年, 美軍和國軍要能封鎖瓊州海峽
並且成功清剿海南島的共產黨組織以及部隊
之後42~48年, 中共可能會對海南島發動兩棲突襲, 然後國軍和美軍要能守住
(大陳島就沒有守住)
我個人認為海南島會比大陳島容易守住, 因為海南島可以興建戰鬥機機場/基地
我有一個理論, 就是國軍在民國42年以後能守住的領土, 都是在F-86戰鬥機的作戰半徑內
大陳島守不住的主要原因是共軍的米格機取得了大陳島上空的制空權
但是海南島戰場, 國軍的F-86應該是可以打敗共軍的米格機取得制空權
另外一個問題是, 共軍到了42~48年,
當時可以打的目標會有
1. 大陳島 (史實於44年失手)
2. 海南島 (史實於38年失守)
3. 萬山群島 (史實於38年韓戰爆發前夕失守)
4. 金門(823炮戰)
假設有萬山和海南島, 共軍還會對大陳島發動攻擊嗎?
會不會共軍會先集中兵力打萬山群島 最後在大饑荒前夕都沒有成功打下大陳島?
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| 攀登新高山 |
Posted - 08/20/2017 : 10:09:30
坐等中华民国（台）大战中华民国（琼） |
| ChoshuTripneustes |
Posted - 08/20/2017 : 00:02:42
這點其實是看美國到底要支援到什麼程度，有的話應該是守得住然後局勢穩定後光頭整編海南的那堆人
但是很像會很像東西巴基斯坦....那個飛地就是這麼遠，還一堆游擊隊等著幹掉，也沒有台灣這種可以控制基層的制度
所以我認為長期不樂觀，除非要設定美國更早介入內戰或是虫皇國真的是來反共，這影響可就超級大了 |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 08/19/2017 : 23:10:04
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1494211963.A.AAC.html
http://admiralreinhard.blogspot.tw/2012/05/blog-post.html
其實有討論過，這樣背景海南"應該"可以守住，守不住通常是2個原因
1.距離，台海比瓊海長3倍所以共軍很難直接完登陸
2.37平叛後台省中共組織大傷，但海南行政區沒有
因此理論上可以守得住，前提美國得說這也是協防區域之類的
但長久這距離就會是個大問題，能有多大發展存疑
韓戰爆發後美軍在朝鮮戰場的壓力很大
所以任何能夠給解放軍分散兵力的方案都能得到支持
舉例來說，緬北孤軍就拿到了不少資源，而且還反攻雲南收復了四個縣
所以說韓戰爆發後，蘇聯肯定會給中共海空軍加碼
而海南島的國軍也應該能夠拿到不少東西
只是瓊崖縱隊可不是吃素的
日本人當初也只能壓制他們，不能消滅他們
所以國軍要維持海南島會異常辛苦吧?
除非能夠得到美國大量的援助
類似後來武裝南越那樣，大量地武裝海南以及援助海南民生
這種先期投資也是十分可怕的
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
| 曹公孟德 |
Posted - 08/19/2017 : 19:22:19
守不守得住，還是看守軍多少，還有共匪的海運能力。
金門更加近大陸，怎麼就守住了﹗
從當年國軍的部署去看，保台灣還是第一優先，其次卻是保西南。
海島南是順著敗勢退守。
說白了還是老蔣無能猶豫的老習慣。
既然長江的防守都沒有希望，就不該守西南。
全面退守台灣和海南，兵力肯定夠，還有多就放兩廣和福建。
邊打邊退，到了要守海南島時，早就不夠兵力了。
台灣還有些工業的底子，海南就完全是一個農業島。
老蔣一開始就不重視。 |
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