| T O P I C R E V I E W |
| youngyang458 |
Posted - 02/20/2007 : 10:13:58
中越戰爭是老話題了，越南戰場下來的老兵進行的“英模報告”充斥了我的記憶。
大陸一般的觀點認爲：中越戰爭懲罰了“越南小霸”，殲滅越南南方邊境部隊，打的越南經濟倒退了20年，把蘇聯拖進了越戰泥潭並最終解體。越戰鍛煉了解放軍隊伍，戰火中幸存下來的老兵成了解放軍最寶貴的財富。爲了鍛煉部隊，“膠著戰時期”甚至讓八大軍區都派部隊參戰，以獲取足夠的作戰經驗。總之這場戰爭解放軍是完勝。
不過最近發現了一個帖子，這裡的觀點卻是解放軍在79越戰中幾乎是完敗，簡直就是中國的芬蘭戰役，沒能殲滅越南的南方部隊，沒能調動蘇聯，自己卻是傷亡慘重被迫撤退，越南沒有連排以上的部隊被殲，中方被全殲的最大建制卻是團。諸位的消息來源要比我廣一些，不知大家對那場戰爭怎麽看？
順便把原帖鏈接給出來：http://www.xici.net/b15420/d47381416.htm
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| bruce |
Posted - 08/25/2007 : 23:39:05
現行越文是法國傳教士所制，一百年多以前是用「字喃」這種方塊字為官方文書之用和漢字很像但不是漢字，現在一般人很是少人懂字喃，越南文用拼音化有利有弊的，又，越文和中文之間轉換，翻譯時有一定的對應字組不能亂翻，像溪生，有的書會翻成喀山，那是不正確的，你到越南寬頻網上那有現成的電子字典可用
MDC初級班/菜鳥三級 |
| MosinNagant |
Posted - 08/25/2007 : 22:56:34
請教一下B大，越南現行的官方文字是甚么？和法文類似，是法國殖民者創造的嗎？
漢字應該在民間還在通行吧。
為甚么虐戀是亞文化而不被公眾接受？
政治比SM骯臟多了，后者反而是高尚的。
假如有可能，我要讓SM成為主流文化，寫一部不亞于《資本論》的經典——《論SM與和諧社會》！ |
| youngyang458 |
Posted - 08/11/2007 : 11:48:47
quote:
Originally posted by masahiro0083
quote:
Originally posted by youngyang458
都是開展遊擊戰的絕佳地形，貌似可以。就連阿富汗那些亂七八糟的部族武裝都把囌軍打的頭破血流，在國内絕對説一不二的越共政權凴什麽做不到？！
一種猜測：因爲曾經長於遊擊戰，且曾派直接派部隊援助越方，深諳其中威力的黨衛軍就是懾於越方強大的遊擊戰能力在用肉彈戰術拿下諒山這個鼓勵獎以後不戰自退滴。
我愛steelshark。
呵呵~ 大大別誤會，小弟當然不是懷疑越軍的能力。
只是芬蘭善用的"柴堆戰術"算是針對極地氣候特化的作法。
小弟好奇的是，在中南半島叢林裡是否能如此有效的用小部隊將敵人切斷定釘死在原地。
例如芬蘭人是利用雪橇在某些場合取得機動上的優勢，才能快速有效的打帶跑，但在叢林中有哪些方法可以獲得類似的優勢呢？
江戶城喵吉拉只今參上！
記得在我看越戰老兵回憶錄時看到過類似的戰例，只是中方被擊潰全殲的建制沒那麽大而已。去年我認識的一個越戰時的女護士，她所在的某團就在回撤時被越軍分割包圍近乎全殲。越戰老兵尤其是79越戰老兵對越南人民軍的特工隊印象都是非常的深刻。譬如在上文提到的那位女護士的回憶中，特工隊對中共軍管風琴分隊的奇襲就讓所部官兵頗爲震撼。
我愛steelshark。 |
| dasha |
Posted - 08/11/2007 : 09:54:04
樹藤學泰山?
基本上熱帶雨林內的小路只有當地人才熟悉,只要在大道路上弄些明顯的障礙物如大石頭或地雷,人家非當地軍隊只能慢慢清路,你游擊隊就走小路跑到前頭啦!
說實在,突破山地最有效的方法還是1940年德國那一套:你的部隊只要來不及阻擋我出色當,等你在亞爾丁搞游擊發揮成效時,你的友軍已經通過敦克爾克撤到倫敦去了......否則人家在山路出口等你,那可還是不好玩. |
| masahiro0083 |
Posted - 08/11/2007 : 08:26:46
quote:
Originally posted by youngyang458
都是開展遊擊戰的絕佳地形，貌似可以。就連阿富汗那些亂七八糟的部族武裝都把囌軍打的頭破血流，在國内絕對説一不二的越共政權凴什麽做不到？！
一種猜測：因爲曾經長於遊擊戰，且曾派直接派部隊援助越方，深諳其中威力的黨衛軍就是懾於越方強大的遊擊戰能力在用肉彈戰術拿下諒山這個鼓勵獎以後不戰自退滴。
我愛steelshark。
呵呵~大大別誤會，小弟當然不是懷疑越軍的能力。
只是芬蘭善用的"柴堆戰術"算是針對極地氣候特化的作法。
小弟好奇的是，在中南半島叢林裡是否能如此有效的用小部隊將敵人切斷定釘死在原地。
例如芬蘭人是利用雪橇在某些場合取得機動上的優勢，才能快速有效的打帶跑，但在叢林中有哪些方法可以獲得類似的優勢呢？
江戶城喵吉拉只今參上！ |
| 慎．中野 |
Posted - 08/11/2007 : 03:02:09
quote:
Originally posted by masahiro0083
不知為何，每次看到中野兄的在這欄的論述總讓小弟聯想到蘇芬戰爭。
但越南的角色似乎不如芬蘭一般弱勢，而中國也不如當時的蘇聯....
離題替芬蘭人臭屁一下。
芬蘭狀況危急數倍，蘇聯也打得更慘。1939年冬天的蘇奧穆薩爾米，在蘇聯士兵的身上發生的是悲劇──芬蘭軍的西拉斯武奧上校以一個缺額的師，在天候的幫助之下，消滅了三個紅軍步兵師。
或許最可怕的是1944年夏天，芬蘭再度阻擋住了紅軍。
http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_strategic_offensive
----
Strength:
Finland Germany
268,000 soldiers
1,930 guns
110 tanks
248 planes
vs.
Soviet Union
375,000 soldiers
10,500 guns
800 tanks
1,600 planes
-
Casualties
Finland Germany
18,000 killed
45,000 wounded
3,000 captured
vs.
Soviet Union
40,000 killed
130,000 wounded
----
在總戰力的壓倒性劣勢之下，芬蘭與少量的德軍，給予在1944年勢如破竹的蘇聯紅軍兩倍以上的損害。
身為東部戰線的最前線之一，芬蘭是唯一阻擋了赤化的國家。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| youngyang458 |
Posted - 08/10/2007 : 13:44:33
quote:
Originally posted by masahiro0083
所以若是當年解放軍打下諒山後繼續往河內推進的話，是否也會重蹈當年蘇軍的覆轍。
而且兩軍裝備戰力也不若蘇芬兩國懸殊..........
雖然戰術環境跟蘇芬戰爭時有很大的差異，但小弟很好奇越軍是否可以在中南半島叢林重現芬蘭軍的"柴堆戰術"？
江戶城喵吉拉只今參上！
都是開展遊擊戰的絕佳地形，貌似可以。就連阿富汗那些亂七八糟的部族武裝都把囌軍打的頭破血流，在國内絕對説一不二的越共政權凴什麽做不到？！
一種猜測：因爲曾經長於遊擊戰，且曾派直接派部隊援助越方，深諳其中威力的黨衛軍就是懾於越方強大的遊擊戰能力在用肉彈戰術拿下諒山這個鼓勵獎以後不戰自退滴。
我愛steelshark。 |
| masahiro0083 |
Posted - 08/10/2007 : 12:53:44
所以若是當年解放軍打下諒山後繼續往河內推進的話，是否也會重蹈當年蘇軍的覆轍。
而且兩軍裝備戰力也不若蘇芬兩國懸殊..........
雖然戰術環境跟蘇芬戰爭時有很大的差異，但小弟很好奇越軍是否可以在中南半島叢林重現芬蘭軍的"柴堆戰術"？
江戶城喵吉拉只今參上！ |
| youngyang458 |
Posted - 08/10/2007 : 11:43:56
quote:
Originally posted by masahiro0083
quote:
Originally posted by 慎．中野
[quote]Originally posted by dasha
我的看法稍有不同，在「維持補給線」這項任務中，就必須分配掉大量的兵力跟資源，補給線越長，越想堆積補給品，就製造越多機會供敵游擊兵力攻擊。
我在英國人寫的游擊與反游擊研究中提到，反游擊戰時，當自軍不足以提供維持可全面控制戰場的兵力時，最好的辦法是解散自己的部隊，以可獨立作戰的小部隊形式來實施反游擊戰。換言之就是其人之道環治其人之身。
一但集結在某個特定地點，資源跟兵力卻又無法維持完善的防禦時，等於告訴敵人歡迎包圍我，奪取我們的物資。
除非放棄對戰場的全面控制，只在少數特定據點堅強設防，這樣就能使游擊兵力無可奈何，但相對地也難以贏得戰爭。這就是在越戰後期美軍的做法。
企圖速攻決戰時，最害怕敵人解散兵力迴避決戰，奠邊府戰役的發生，一部分也是在於法軍企圖深入敵境，誘出越軍決戰。武元甲是回應了這個挑釁並取得決定性的勝利。在德浪河谷戰役時也是類似的情況，只是美軍火力強大，難以突破其防線。
PLA的戰略目標雖不在於控制越南全土，所以未必會落入游擊跟反游擊的泥沼，就當時的戰況，越軍在短時間內也不一定有辦法奪回諒山；但PLA若想奪取河內，必須一面維持通過山地的補給線，一面將大軍推出山地進入平原作戰，這中間有太多的風險。無論如何，PLA越深入越南境內，戰爭的優勢就會逐漸易手。
我的教授很喜歡這樣說，不要越過「勝利的飽和點」。
不知為何，每次看到中野兄的在這欄的論述總讓小弟聯想到蘇芬戰爭。
但越南的角色似乎不如芬蘭一般弱勢，而中國也不如當時的蘇聯....
江戶城喵吉拉只今參上！
中國與蘇芬戰爭時期的蘇聯還真有幾分相似，譬如：1.剛剛經過了純潔運動，軍内老帥老將紛紛凋零；2.剛剛完成一場國際主義的革命戰爭（抗美援越，西班牙内戰），革命軍隊獲得了一定的軍事鬥爭經驗；3.理論上都是世界上最強大的軍隊，或者說是該國軍隊都自認爲此時己方的戰鬥力超強（蘇聯當時機械化軍隊規模最大，中共軍隊當時完全的毛澤東化，中華人民共和國名言：美國不怕中國軍隊的現代化，就怕中國軍隊的毛澤東化,79越戰時的中共軍隊，雖然太祖駕崩，但較之以後的歲月，此時中國軍隊的“毛澤東化”程度還是最重的）。
中越戰爭的官方輿論也頗有相似之処：開戰三個月，官方宣稱陣亡3000多人，大陸網友還拿這個數字嘲笑美軍的無能；但西方則認爲至少30，000人，十年美越戰爭美軍陣亡人數也比這個數字高不了多少。越方更聲稱擊斃中共軍人50，000餘人。而民間消息則稱：開戰以後，從友誼関直到昆明的大小醫院全塞滿了傷兵，卡車天天從前方拉囘蓋著油布的屍體。這個細節，記得在蘇芬戰爭中也出現過。而網路在黨國普及以後，一些越戰老兵利用網路向世界公佈的越戰回憶錄，内文也是頗爲淒慘。總之，將中越戰爭比作蘇芬戰爭，從中國一方的觀點來看，不算牽強。
我愛steelshark。 |
| masahiro0083 |
Posted - 08/10/2007 : 09:41:28
quote:
Originally posted by 慎．中野
[quote]Originally posted by dasha
我的看法稍有不同，在「維持補給線」這項任務中，就必須分配掉大量的兵力跟資源，補給線越長，越想堆積補給品，就製造越多機會供敵游擊兵力攻擊。
我在英國人寫的游擊與反游擊研究中提到，反游擊戰時，當自軍不足以提供維持可全面控制戰場的兵力時，最好的辦法是解散自己的部隊，以可獨立作戰的小部隊形式來實施反游擊戰。換言之就是其人之道環治其人之身。
一但集結在某個特定地點，資源跟兵力卻又無法維持完善的防禦時，等於告訴敵人歡迎包圍我，奪取我們的物資。
除非放棄對戰場的全面控制，只在少數特定據點堅強設防，這樣就能使游擊兵力無可奈何，但相對地也難以贏得戰爭。這就是在越戰後期美軍的做法。
企圖速攻決戰時，最害怕敵人解散兵力迴避決戰，奠邊府戰役的發生，一部分也是在於法軍企圖深入敵境，誘出越軍決戰。武元甲是回應了這個挑釁並取得決定性的勝利。在德浪河谷戰役時也是類似的情況，只是美軍火力強大，難以突破其防線。
PLA的戰略目標雖不在於控制越南全土，所以未必會落入游擊跟反游擊的泥沼，就當時的戰況，越軍在短時間內也不一定有辦法奪回諒山；但PLA若想奪取河內，必須一面維持通過山地的補給線，一面將大軍推出山地進入平原作戰，這中間有太多的風險。無論如何，PLA越深入越南境內，戰爭的優勢就會逐漸易手。
我的教授很喜歡這樣說，不要越過「勝利的飽和點」。
不知為何，每次看到中野兄的在這欄的論述總讓小弟聯想到蘇芬戰爭。
但越南的角色似乎不如芬蘭一般弱勢，而中國也不如當時的蘇聯....
江戶城喵吉拉只今參上！ |
| dasha |
Posted - 08/10/2007 : 09:06:42
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>我在英國人寫的游擊與反游擊研究中提到，反游擊戰時，當自軍不足以提供維持可全面控制戰場的兵力時，最好的辦法是解散自己的部隊，以可獨立作戰的小部隊形式來實施反游擊戰。換言之就是其人之道環治其人之身。
機動力要比對方優越,指管通情也要強過對方才能奏效
西方列強靠著直昇機還可以做到優越的機動力與指管,而在無法提供足夠兵力全面控制戰場時,還有一個方法就是收縮到足以控制的戰場,清光之後慢慢朝外推進,英國在南非當年是這樣打的,不過這一招通常有嚴重的政治問題,因為你等於放棄了無法控制區域內親我方的人民,要回來就很麻煩了.
如果是在沒有民族主義的時代,游擊戰不容易打起來,中國要打下河內,只要得到了諒山盆地,其實那也就等於是得到了諒山省,接下來一路都是下坡,除了傳染病以外沒有甚阻攔.不過等到民族主義興起後,那,就等著沿路搞三光政策吧...... |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 08/09/2007 : 23:35:55
>我在英國人寫的游擊與反游擊研究中提到，反游擊戰時，當自軍不足以提供維持可全面控制戰場的兵力時，最好的辦法是解散自己的部隊，以可獨立作戰的小部隊形式來實施反游擊戰。換言之就是其人之道環治其人之身。
機動力要比對方優越,指管通情也要強過對方才能奏效
>除非放棄對戰場的全面控制，只在少數特定據點堅強設防，這樣就能使游擊兵力無可奈何，但相對地也難以贏得戰爭。這就是在越戰後期美軍的做法。
日本人在華北的做法,有相當程度的成功,因為游擊隊的勢力還不夠強大
越共則不然,對於和美軍合作的村長採取格殺勿論的做法,有耐心的和美軍磨,長期之下心力交瘁也就不支而退了
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/09/2007 : 23:03:29
quote:
Originally posted by dasha
其實這一套是消耗對消耗,我方集中在容易集結的山間盆地並維持補給線,最好是有裝甲列車之類的護送,逐漸肅清前線與後方之間的敵人,然後再度推進.
我的看法稍有不同，在「維持補給線」這項任務中，就必須分配掉大量的兵力跟資源，補給線越長，越想堆積補給品，就製造越多機會供敵游擊兵力攻擊。
我在英國人寫的游擊與反游擊研究中提到，反游擊戰時，當自軍不足以提供維持可全面控制戰場的兵力時，最好的辦法是解散自己的部隊，以可獨立作戰的小部隊形式來實施反游擊戰。換言之就是其人之道環治其人之身。
一但集結在某個特定地點，資源跟兵力卻又無法維持完善的防禦時，等於告訴敵人歡迎包圍我，奪取我們的物資。
除非放棄對戰場的全面控制，只在少數特定據點堅強設防，這樣就能使游擊兵力無可奈何，但相對地也難以贏得戰爭。這就是在越戰後期美軍的做法。
企圖速攻決戰時，最害怕敵人解散兵力迴避決戰，奠邊府戰役的發生，一部分也是在於法軍企圖深入敵境，誘出越軍決戰。武元甲是回應了這個挑釁並取得決定性的勝利。在德浪河谷戰役時也是類似的情況，只是美軍火力強大，難以突破其防線。
PLA的戰略目標雖不在於控制越南全土，所以未必會落入游擊跟反游擊的泥沼，就當時的戰況，越軍在短時間內也不一定有辦法奪回諒山；但PLA若想奪取河內，必須一面維持通過山地的補給線，一面將大軍推出山地進入平原作戰，這中間有太多的風險。無論如何，PLA越深入越南境內，戰爭的優勢就會逐漸易手。
我的教授很喜歡這樣說，不要越過「勝利的飽和點」。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| dasha |
Posted - 08/09/2007 : 14:22:16
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by Clancy Asimov
quote:
Originally posted by 慎．中野
我剛剛才想到，挑選一個敵軍據守的山間盆地，利用小路佔據周圍高地，將盆地內的敵軍加以切斷包圍殲滅不正是越南人民軍的拿手好戲嗎？
總之諒山之後這場戰爭還有得打。
我倒是有興趣知道要如何對抗這個戰術?死守山間盆地以吸引敵軍，再以空中機動反攻周圍高地反包圍進攻方?這不是...溪山?
這套戰術有缺點，就是圍攻敵軍陣地一定要付出不少傷亡，像奠邊府一樣圍攻成功是好事，但像溪山戰役一樣徒增傷亡就不太受歡迎。
其實這一套是消耗對消耗,我方集中在容易集結的山間盆地並維持補給線,最好是有裝甲列車之類的護送,逐漸肅清前線與後方之間的敵人,然後再度推進.不只在山地,在平原這也是消滅游擊隊的不二法門.敵人則除了要在其他山間盆地或山地出口維持兵力牽制你的主力軍以外,也還要想辦法慢慢的運送東西包圍你的陣地與切斷你的補給.但是,對方可以走大路而你只能走小路,基本上哪一方容易累積補給其實是很明顯的事情,所以搞這一套必須要在更高的戰略層級或政治上還有其他手段或條件,比方敵人太過深入而容易截斷補給的奠邊府,早就已經預測到敵人攻擊手段與攻擊點而可以預置兵力的南越侵寮,或入侵過快導致備多力分的日本侵朝與法國侵西班牙之類. |
| kaiiwang |
Posted - 08/09/2007 : 13:27:14
在下绝不会怀疑，在战术上，解放军有拿下河内的能力，只是在打破凉山省北部的“牆壁”（dasha语）之后，又要以大规模的损失来打破越军组成的又一堵墙。
在下会怀疑，中共高层会有在战略上要拿下河内的打算么？
正如“自卫反击战”所奉行的原则，中共在当时全球政治环境下，怎么会有攻凉山的想法呢？
而且在承受了如此大的损失后，中共高层肯定已经迫不及待的要收场了。
做自己想做的事
好像很累 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/09/2007 : 11:22:18
quote:
Originally posted by Clancy Asimov
quote:
Originally posted by 慎．中野
我剛剛才想到，挑選一個敵軍據守的山間盆地，利用小路佔據周圍高地，將盆地內的敵軍加以切斷包圍殲滅不正是越南人民軍的拿手好戲嗎？
總之諒山之後這場戰爭還有得打。
我倒是有興趣知道要如何對抗這個戰術?死守山間盆地以吸引敵軍，再以空中機動反攻周圍高地反包圍進攻方?這不是...溪山?
這套戰術有缺點，就是圍攻敵軍陣地一定要付出不少傷亡，像奠邊府一樣圍攻成功是好事，但像溪山戰役一樣徒增傷亡就不太受歡迎。這套戰術的主要發起人似乎就是武元甲。
新年攻勢之後老甲下台，越軍就很少決戰，更多是伏擊離開基地的巡邏隊的游擊戰術，但對美軍來說這樣是比較有效，據點防禦乃美軍專長。
視敵軍防禦狀況來運用，圍攻基地的戰術成功的話比較具有決定性，老甲說他崇拜拿破崙，所以比較喜歡殲滅戰吧。
1979年的中國軍有沒有辦法抵擋一次這種精心準備的圍攻，那就不得而知了。
http://www.cite.com.tw/product_info.php?products_id=3174
勝利,不惜一切代價
這是一本重要的參考讀物。
－－－－
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| 慎．中野 |
Posted - 08/09/2007 : 09:09:36
quote:
Originally posted by dasha
不過有一點其實大家可以研究,那就是諒山向南的路上,道路與周邊高地海拔差距不大於兩百公尺,還有鐵路公路,與台灣桃竹苗丘陵地的高點與道路之海拔差距很接近,只是台灣的道路與丘陵頂部絕對海拔高度都比較低.而亞爾丁的高地與道路海拔高度差比較大,大概三四百公尺.由於沒有實際行軍或對抗過,所以小弟不太清楚在類似桃竹苗這種環境下發生作戰時,道路與路外的差距.
就我的了解，比起高低差千公尺的山谷，對於高度差數十到百餘公尺的谷底道路反而是比較容易伏擊，同時伏擊的位置也可高於戰車砲等武器的仰角，戰車也不易爬上來（當然還是要看到底是峭壁還是山坡）。此外最重要的還是所謂「山的那一邊」的視覺遮蔽效應。
缺點是高度不夠，敵軍步兵也容易爬上來逆襲，但這是切斷這些逆襲單位和本隊的聯繫，實施雙重伏擊的好機會。
越戰的時候，美軍常中這種雙重伏擊，導致部隊中的一小部分被切斷孤立。電影《勇士們》中就有一個排中了這種追擊陷阱。之前在《突擊》雜誌上一篇關於澳大利亞軍的越戰戰記的文章中，也記載澳大利亞軍有部隊中過這種陷阱。
因為我們沒有去越南參謀旅行，也很難說到底能不能穿越那些山地，不過越南人民軍曾經在法國人跟美國人認為不可能的地方神不知鬼不覺地集結了大部隊跟重武器。
我們依靠衛星空照圖作出的判斷是不適用於叢林地形的，在植被底下可能潛藏有許多小路。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| dasha |
Posted - 08/09/2007 : 08:56:33
quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by 慎．中野
除了堵住出口之外，就我個人的意見來說，越軍真的要做，就是等PLA從山道出來之後，在其沒有縮回去之前迂迴奪取山道出口甚至是諒山市，這樣企圖直衝河內而進入平原的PLA就會全部完蛋，但風險當然也大。
要嘛引蛇出洞，硬攻諒山的攻堅作戰就確實要慢慢來。
在諒山週邊要迂迴的話.....迂迴部隊會不會有太近他們中國國境而被兩邊夾殺的危險??還是乾脆直接殺進他們中國國境內進行迂迴以增加縱深??
山地作戰基本上要不是在政治軍事上有奇襲手段一舉通過,要不就是要一個一個盆地慢慢的打,打下一個盆地以後就該休整,順便把周邊清掃乾淨,幾個月後來下一段,而中間這段時間甚至可以等人家打過來,讓對方反而先吃地利的虧.通常的建議是奇襲快速通過,並佔領山路外的要點,類似1940年德國通過亞爾丁那樣,否則這就會變成非常典型的消耗戰.雖然要比消耗中共是佔優勢,但是當時政治上恐怕不允許消耗......
要迂迴被中共攻下後的諒山,以當時的越南來說,有點困難,難在哪?就像兩群人鬥毆,一群人已經先背靠牆壁,這時你要迂迴過牆去打他們背後,你要的已經不是西瓜刀或手槍,而是能破牆的玩意,這是諒山附近的地理形勢,盆地北面就是一堵山,相對於海拔兩百多的盆地或海拔四百多的丘陵,這個海拔八百多的山可真是大牆.當然,之前中共可是硬打破這面牆衝進來的,那就是當時的嚴重損失由來.而如果真想搞大迂迴,那要不是用海軍登陸中國,要不就是從雲南繞過來,或者第三個,找小叮噹借任意門與穿洞圈通過地形......
不過有一點其實大家可以研究,那就是諒山向南的路上,道路與周邊高地海拔差距不大於兩百公尺,還有鐵路公路,與台灣桃竹苗丘陵地的高點與道路之海拔差距很接近,只是台灣的道路與丘陵頂部絕對海拔高度都比較低.而亞爾丁的高地與道路海拔高度差比較大,大概三四百公尺.由於沒有實際行軍或對抗過,所以小弟不太清楚在類似桃竹苗這種環境下發生作戰時,道路與路外的差距. |
| bruce |
Posted - 08/08/2007 : 23:39:12
我的岳父也有參戰他的說法是越軍已集中了6個師含裝甲部隊、北寧1師河內有2個師在防守，要打到河內真的不簡單
MDC初級班/菜鳥三級 |
| dusteagle |
Posted - 08/08/2007 : 23:27:44
好了，中野，不必激动， 算我措辞不严密， 看一看河内恐怕和准备拿下河内还是有差别的。
若说击溃越军主力，恐怕战争前可能有此打算，不过第一越军并未撤回在柬得主力，第二，到攻克凉山市的战局发展，确实比预想的差， 见好就收的评价应是没错， 最起码这场战争让PLA明白了军队现代化的必要性。 |
| Clancy Asimov |
Posted - 08/08/2007 : 23:21:47
quote:
Originally posted by 慎．中野
我剛剛才想到，挑選一個敵軍據守的山間盆地，利用小路佔據周圍高地，將盆地內的敵軍加以切斷包圍殲滅不正是越南人民軍的拿手好戲嗎？
總之諒山之後這場戰爭還有得打。
我倒是有興趣知道要如何對抗這個戰術?死守山間盆地以吸引敵軍，再以空中機動反攻周圍高地反包圍進攻方?這不是...溪山? |
| dusteagle |
Posted - 08/08/2007 : 23:16:41
能否执行战术那恐怕是高阶参谋做的事情了，更何况这个攻陷河内的战略，恐怕从未曾定下来过。 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/08/2007 : 23:08:01
我剛剛才想到，挑選一個敵軍據守的山間盆地，利用小路佔據周圍高地，將盆地內的敵軍加以切斷包圍殲滅不正是越南人民軍的拿手好戲嗎？
總之諒山之後這場戰爭還有得打。
quote:
Originally posted by dusteagle
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我𣊁得撴是�蛢予M���{的���g，�蛢中W，攻克�[山市，下一步就是看河�X了，���{上，那要做的事情撴很多。
OK，這是很常見的中國網民論點，就是戰略正確最重要。
聽好，若是PLA不足以執行一個攻陷河內的戰術，那一個攻陷河內的戰略就是屁話，不如放話說要攻陷越南全土。
你上面既然說了「恐怕沒有奪取河內的打算」，下面又說「下一步就是看河內」這一句感覺前後矛盾。而這場戰爭本不是領土紛爭，是中國要教訓一下越南而打的一場戰爭。若是要顯示自己的實力，沒有什麼比快速進擊首都或是殲滅敵軍主力更好的了，但PLA只是在苦戰之後於邊境上獲得一些進展，見好就收。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
| dusteagle |
Posted - 08/08/2007 : 22:57:53
其实这个何需费大家口舌， 越方当时并未从柬埔寨撤回全部主力，按一些人的估计，越方的打算本就是利用地形逐次抵抗，消耗中方实力，必要时放弃河内，在某个地点才包饺子， 这点中越都很清楚，中方恐怕也没有夺取河内的打算，攻入对方境内若干公里是一回事，攻占对方首都，那战争就不是边境冲突了。
我觉得还是战略和战术的区别，战略上，攻克凉山市，下一步就是看河内了，战术上，那要做的事情还很多。 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/08/2007 : 22:42:15
quote:
Originally posted by rockitten
在諒山週邊要迂迴的話.....迂迴部隊會不會有太近他們中國國境而被兩邊夾殺的危險??
這是迂迴作戰的固有風險，迂迴越遠風險越大。
實際上能不能執行就是複雜的參謀作業了，那不是我能討論的範圍，要知道地形、敵我分布、可用兵力、氣候等等等等。
我只是想說，拿下諒山是好事，但跟「直取河內」是不一樣的。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
