| T O P I C R E V I E W |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 06/04/2014 : 09:56:17
前幾天想到這個問題，隨手查了一下資料
駿河國 石高約15萬石(慶長時) 人口：1600年30萬人
遠江國 石高約21萬石(慶長時)
三河國 石高約29萬石(大閣檢地) 人口沒找到 暫且估計為10萬人
那第一個戰國大名今川義元 在桶狹間之戰動員二萬五千人
2.5萬/40萬=6.25% 這在生產力不高的古代是一個很可怕的數字
換算成今日的台灣的人口等於147萬人
當然 如果把素質/裝備等因素算進去 實際戰鬥力必須打一個很大的折扣
但就算折算到只剩下三分之一好了 也有超過2%的動員能力
同時代的明朝似乎無此能耐?(流民軍不算的話)
今川的地盤大約與今日的泉州差不多大 姑且把今川式當做是中國的一個府尹好了，同時期的明朝府尹能夠有這麼強大的能耐?所以把織田信長比做是"織田縣長"的嘲笑實在不太恰當。
參考一篇文章
Re: [討論] 日本戰國後期有多強[1]
http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1401356167.A.F01.html
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| GMM |
Posted - 10/27/2014 : 18:53:41
我是不清楚要不要簽證之類的
但是當時要道上的宿所應該多是公有的或是官辦民營
要不確認身分應該不可能 |
| su37 |
Posted - 10/27/2014 : 11:36:28
原來還有住宿問題,是因為有合法通關才能取得入住旅館的文件還是證明囉?
再者,以漫畫中人的強度(目前看到第8集),
正規軍最強武裝充其量不過是可靠性不佳&無肉博能力的火槍,
硬幹應該不是問題,不過後勤會被幕府切斷就是...
ps.個人對江戶幕府的日本治安狀況很好奇,
跟同時期的中國相比,有比較好(差)嗎?
---------------------------
書買太多,看不完腳腳XD |
| LUMBER |
Posted - 10/27/2014 : 11:29:26
忘了是在講哪一段,就不翻書了.
逸刀流正式被通緝之後,畫像就被傳出去了.
即使有御廷番眾告知離開藩界後就一概不管,但是藩界的官員有自己的使命要顧,而且最糟就是官員會冒著誤抓的風險,但是不會少抓.
因此這個險不是不能冒,是冒險之後就有可能擴大事端到引來正規軍.
強渡關山之後,會引來正規軍追擊....襲擊官邸的時候,他們也知道不該跟火銃拼命.
後期還帶著一批不怎麼行的逸刀流追隨者也是問題之一. |
| GMM |
Posted - 10/27/2014 : 11:13:42
防君子不防小人
不然不走大路我翻山越嶺不就好了
大不了看到關口再離開大馬路附近
只是無照強闖關口那麼之後就沒有宿場可入住
另外江戶時代各街道的兵力也不是很多
就只有幾個地方有所謂的鐵砲百人組
大概一開始就沒想到會需要擋有什麼武林高手闖關
比較特別的應該是戰國信長的第一次上洛
不到一百人也跟人上洛
沿路上的敵對陣營也沒人阻擋就放他通過
如果都那麼隨便的話，那之後的樂市樂座是改假的嗎
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| su37 |
Posted - 10/27/2014 : 10:26:42
找不到適合的地方,就暫時先在這欄發問:
最近看"無限之住人",裡面有提到當時藩界的關卡盤查十分嚴格,
不易蒙混過關,要用武力通關也有很大難度,
可我看漫畫中所畫關卡,也不算固若金湯,守關人員也不多,
而查驗部分,一來沒有照片,二來沒有生物辨識技術
又考慮官員的操守問題,
要混過去真有如漫畫所說這麼困難??
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書買太多,看不完腳腳XD |
| xk2013 |
Posted - 07/07/2014 : 15:10:01
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>>只是中國興起的是那些被稱為流寇的勢力,然後與明帝國長期戰爭......所以看到日本新興的政權,是小政權,不是當時的大政權.<<
但織豐政權是原本的武士政權，與李自成這類被肚子逼出來的大軍不同。
為何沒有出現漢末或唐末那種情況，是因為太過君主專制了?
按理說土地兼併很嚴重的話，應該會有地方豪強出來，搞出湘軍淮軍之類的勢力
但明末只有一個鄭芝龍比較符合這種情形
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
明末地主士绅和清末那批南方讲究经世济用的士绅差别还是很大的，总的说就是清末那批士大夫还没有真腐朽，而明末士大夫是彻底腐朽了。
从中国历史看汉末藩镇是各地士大夫利用地方政府组织独立，唐末藩镇是各地军头们利用早就分权化的地方政府独立军阀化藩镇化，真正地主豪强趁乱依靠自家土地部曲举兵的，那是魏晋南北朝的事情，自中唐后就没有了。曾国藩们也是利用地方政府收厘金募兵建立新军的。
到崇祯死时候当时明朝领土上也一堆军阀势力，比如左良玉和江北四镇等等，之后南明更是遍地军阀，但是这些军阀势力都很不成熟。在掌握大势的满清面前被陆续消灭了，真正能和满清对峙的只有流寇大西军转化的孙可望李定国系统，和海商转化的郑家系统。
其实唐末也是一样的，能掌握主导权的无非是外族沙陀转化的河东系统和流寇转化的河南宣武镇系统。只不过当时这两者势均力敌互相牵制长达40年的梁晋争霸，南方藩镇才可能从容的建国独立，如果北方早早决出胜负来，那南方要保持独立也是困难的。
满清在进关之前已经是长城外的霸主级势力，女真各部落，辽东汉人的东江军，蒙古漠南草原和朝鲜都已经一一被制服。而且多次进关如入无人之境，屡次歼灭明朝大军，早在五代契丹崛起的时候已经证明，长城外霸主的力量已经足以入侵中原了。而满清刚进关就摧毁了刚崛起的北方霸主李自成的顺军主力，则北方传檄而定很正常了，而南方长江流域又是四分五裂不堪一击的状况，等灭了南明弘光政权，北方霸主加上长江流域在手，南明要逆转就很困难了。
明末国家的体质情况比汉末和唐末要糟糕的多，汉末是民生和边疆都没有大问题，中枢内廷两大势力同归于尽，外廷的士族势力趁机独立军阀化。因为汉末政府体制没大问题，那些封疆大吏们直接利用既有政府就可以独立了。
而唐末是由于黄巢之乱从根本上摧毁了中央政府对各地藩镇的控制力（人事和财政以及中央军）。各地藩镇趁机独立。
而明朝是整个政府体制腐朽不堪需要彻底重建才可能恢复。这就使得依赖原有政府体制可能的军阀和藩镇都很不成熟。
当然，如果北方大顺大清关中东北两强对峙相持不下，那南方势力自然能从容独立建国，可惜历史没给他们机会。 |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 07/02/2014 : 12:09:02
>>只是中國興起的是那些被稱為流寇的勢力,然後與明帝國長期戰爭......所以看到日本新興的政權,是小政權,不是當時的大政權.<<
但織豐政權是原本的武士政權，與李自成這類被肚子逼出來的大軍不同。
為何沒有出現漢末或唐末那種情況，是因為太過君主專制了?
按理說土地兼併很嚴重的話，應該會有地方豪強出來，搞出湘軍淮軍之類的勢力
但明末只有一個鄭芝龍比較符合這種情形
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
| gdlz |
Posted - 06/28/2014 : 22:06:15
quote:
Originally posted by dasha
順帶一提,相對於中國日漸重視田租這類直接稅,歐洲的關稅貨物稅這類間接稅比較重要,甚至一次大戰時,俄羅斯的稅收中,間接稅的比重還是居壓倒性的地位.這點或多或少造成歐洲相對於中國重商與重視資本主義,因為他們更在乎相關機制的收入,而不在乎這些人帶來的不穩定.
明朝不是商業不發達，而是太發達了。但財主們同時都是東林黨文人官僚階層，用現代話語就是如同被財閥們完全掌控了5院，剩下個光頭總統完全被架空。由於掌握了輿論權，所有商業稅工礦稅都被稱為與“民”爭利而無法徵收。皇帝想出外巡視一下就會痛駡勞民傷財。
明朝晚期是一個真正的國窮“民”富的時代。 |
| dasha |
Posted - 06/28/2014 : 09:20:23
順帶一提,相對於中國日漸重視田租這類直接稅,歐洲的關稅貨物稅這類間接稅比較重要,甚至一次大戰時,俄羅斯的稅收中,間接稅的比重還是居壓倒性的地位.這點或多或少造成歐洲相對於中國重商與重視資本主義,因為他們更在乎相關機制的收入,而不在乎這些人帶來的不穩定. |
| waffe |
Posted - 06/27/2014 : 17:04:30
to xk2003
圓不過來打算瞎掰了嗎?
其他都是枝节问题，只有內閣的崩壞和王朝皇帝的短命是主要原因<~~~ Originally posted by xk2003
而這才是我的原話:
這些其實都只是末節問題，明朝衰亡的最大原因在於內閣制度的崩壞，與皇統承接的不順。<~~~~~~Originally posted by waffe - 06/06/2014 : 20:48:27
請教一下"王朝皇帝的短命"與"皇統承接的不順"有什麼關係?所以請問你汗顏嗎?丟臉嗎?可笑嗎?竄改別人的言論然後在那大加批評，是想說什麼?承認吧，你只是想圓自己的話而以。
而且我從頭到尾都沒批評過你的看法與論點，我只針對內容做批評與建議，不似你老兄但凡持不同意見者就口誅筆伐，甚至惡言相向，請教一下您哪位?歷史泰斗?國學權威?還是某某歷史作家化名在此賜教?
至於明朝無法平定民亂，請參考清兵入塞這個章節，有一派論點將明王朝的滅亡主因歸於清兵入塞，而其重點在於，數次將被滅亡的流寇都因清兵入塞圍剿兵力調走而失敗，並讓京師、河北殘破。
而這裡有段胡亂鬼扯實錄
我只想问一个问题，既然流寇之乱已经平定，怎么李自成进河南振臂一呼就拉起几十万的队伍来？<~~~~ Originally posted by xk2003
來，前文已發的流程
1.明朝動員包圍流寇(四正八隅 那段)
2.流寇大部被殲，張獻忠投降，李自成僅餘17人逃入商洛山，勦寇將告成功
3.清軍第4次入關，明政府調剿匪軍抗敵，流寇死裡逃生。
你是不識字嗎?不懂你是來討論的還是來討罵的?流程都很清楚了，死裡逃生懂嗎?
還什麼振臂一呼拉起幾十萬隊伍，來
百度百科崇禎大旱 http://baike.baidu.com/view/4122599.htm
節錄內容:1640年，晉、陝、冀、魯、豫嚴重乾旱還伴隨著蝗蟲災害和嚴重的疫災，使災情更趨嚴重。河南“大旱遍及全省，禾草皆枯，洛水深不盈尺，草木獸皮蟲蠅皆食盡，人多饑死，餓殍載道，地大荒”。甘肅大片旱區人相食。陝西“絕糶米市，木皮石麵食盡，父子夫婦相剖啖。
鄭廉著豫變紀略:按明季之災異多矣，而十三年為甚，崇禎13年就是1640年，而李自成是1639年從商洛山上跑到河南的，然後大賑災民，才收攏了幾十萬人的隊伍。天災是李自成翻身的主因懂嗎?吃的飽誰跟你幹革命?
皇太极只要绕点路就能进关，那宁锦防线有什么用？你可千万不要说是因为关宁军兵力强挡住了满清<~~~~ Originally posted by xk2003
繞點路?你要不要自己看衛星地圖看看那是繞點路還是繞一大段的死亡般的行軍?以第一次入塞路線舉例，您要不要自己試著從瀋陽遶蒙古從喜峰口入北京?每次入塞清軍都是以命相搏換來的成就被你說成"只要繞點路"你也太會扯了吧。那請教一下，既然繞路就能入關，那怎麼不直接就問鼎中原?這樣作很好玩?
來接著爆笑的來了
“明关内外共十二万兵马，加上援兵三万余，已超过十五万，尚有数省兵员待命，随时调往前线。关外兵八万，加上满桂的援兵万余人，达到九万人左右，这在兵力上已超过后金。”（孙文良、李治亭所著《明清战争史略》）<~~~ Originally posted by xk2003
在宁锦之战时“明有关内兵4万，关外兵8万，四上援兵3万，共有官兵15万。还有数省兵员待命，随时调往关门外。”（阎崇年所著《袁崇焕传》）<~~~ Originally posted by xk2003
請注意最後那行字"随时调往关门外"與"明关内外共十二万兵马"，文中寫的很清楚關內外有12萬兵馬，請教一下是全部集中錦洲還是寧遠還是12萬兵馬分兩城駐守其他地方都放空城?而山海關外有多大?跟你家廁所一樣大嗎?
而且說"随时调往关门外"沒有說到達了是吧?你不識字?還是看到有人發說明軍很廢的文就趕快拿來粉飾你的言論?要轉文也注意一下發文者的立場，有些就"明粉"只說明朝的好話，有些就"清粉"只說大清的優點，這類文看了能幹嘛?
來，維基你說是屁，轉百度的行吧?
七年五月，皇太极自朝鲜回师以后，获悉明军再造宁锦防线的 消息，决定立即出兵宁、锦，打破袁崇焕的计划。初六日，后金兵自沈阳出发，三路并进，迅速攻占大小凌河、右屯卫等城堡，会师于锦州城下，四面合围。时总兵官赵率教等率兵3万驻守锦州，袁崇焕及副将祖大寿统帅各将坚守宁远。十二日午，后金对锦州发起总攻，集中主力攻击城西一隅。赵率教认清皇太极先破城西的意 图，急调其它三面守城明军主力堵御西城之敌，以炮火、矢石还击，后金兵损失惨重，退5里而营。经14天激战，锦州岿然不动。
皇太极以攻城不利，遂改变战法，诱锦州明军出城决战，赵率教等婴城固守不出，使皇太极欲战而不能，只好移兵转攻宁远。时明兵部遣总兵满桂率关兵1万赴宁远增援，袁崇焕仍感兵力不足，难以与敌决战，只发4000为奇兵，由满桂、尤世录、祖大寿率领东出，击敌背后。皇太极命额驸苏纳率八旗蒙古精骑赴塔山迎战，两军激战于笊篱山，互有伤亡。明军因寡不敌众，退入宁远城。二十八日黎明，皇太极率代善、阿敏、莽古尔泰等军进抵宁远。
袁崇焕列营壕内，满桂出城二里而阵。
皇太极不顾诸将反对，亲率诸贝勒阿济格等攻城，袁崇焕督军用红夷大炮拒敌，满桂等大战城外，双方伤亡相当。明总兵满桂与后金贝勒济尔哈郎、萨哈璘、瓦克达俱受伤。二十九日，皇太极攻宁远不成，回师再攻锦州，由于城壕宽深，天又炎蒸，士卒多死伤。六月初五日，皇太极从锦州撤围，回沈阳。
你的15萬大軍呢?被狗吃了有出現在這裡?而皇太極攻打錦州時，守軍3萬人很多嗎?還是你發現其實明朝有空降兵，能直接從關內空投增援部隊到錦州?您逗悶子嗎?想學我用舉例的方式駁你也請看一下內容好嗎?而且清軍出兵數能查到的有15-6萬之間的數字，您取最小數也太有心機了吧。
來你舉例的吳襄發言 http://book.sina.com.cn/nzt/his/wusangui/31.shtml
這是原文，你應該是中了跟你一樣斷章取義的人發的文章了。你自己看看吳襄是不是在呼弄崇禎。
有人说明朝灭亡是因为小冰河期，我说满清同样在这个小冰河期，但是却不断壮大，小冰河期有影响的满清为什么不断发展壮大呢？这么简单的问题我问你无数次了，你就是不敢回答。<~~~ Originally posted by xk2003
那請教一下，既然繞路就能入關，那怎麼不直接就問鼎中原?為什麼?你先回答我在說。要是那麼強，怎入不了山海關?為什麼?而入了關怎不跟他的先祖金朝一樣滅了北宋?
而且不是不敢回答，是您的文章太多可以反駁之處沒注意到而以，來:
天聰四年皇太極頒示木刊諭文：“逮至朕躬，實欲罷兵戈，享太平，故屢屢差人講說。無奈天啟、崇禎二帝渺我益甚，逼令退地，且教削去帝（號），及禁用國寶。朕以為天與土地，何敢輕與？其帝號國寶，一一遵依，易汗請印，委曲至此，仍複不允。後金真是強大阿，強到要去帝號及印璽來求和，前文我就說了從長城入關是求和無門被逼無奈之舉。不然你舉個中國歷史上不斷發展壯大的國家要去帝號求和的。
來，在看看
《天聰實錄稿》六年六月，清太宗致崇禎皇帝信：“滿洲國汗謹奏大明國皇帝：小國起兵，原非自不知足，希圖大位，而起此念也。只因邊官作踐太甚，小國惱恨，又不得上達……今欲將惱恨備悉上聞，又恐以為小國不解舊怨，因而生疑，所以不敢詳陳也。小國下情，皇上若欲垂聽，差一好人來，俾小國盡為申奏。若謂業已講和，何必又提惱恨，惟任皇帝之命而已。夫小國之人，和好告成時，得些財物，打獵放鷹，便是快樂處。謹奏。？
請注意喔，天聰是太宗稱帝的年號，而信中他只稱"國汗"，去帝號不是開玩笑的。而且行文謙卑而有禮小心而警甚。
而且你還有臉質問我為什麼不回答你的問題，我前面駁你的一堆，你回了啥?在看看這個討論串的主題是什麼，而現在在討論什麼，整個樓歪成這樣不都是你在那繞來繞去造成的。
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| kumasukiyaki |
Posted - 06/27/2014 : 14:39:13
quote:
Originally posted by dasha
南明與民國局勢拿來對照,可以看出很多相反之處,南明系列政權一直搞宦官或權臣互相鬥爭,然後鬥爭失敗的投降導致兵力一直削弱的故事
東廠西廠，朱元璋熱衷於搞秘密警察那一套，把精力都花在監視官員上面
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
| tongmenghui |
Posted - 06/27/2014 : 14:31:14
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
清朝的財政制度不是搬照明朝那套嗎
清朝雍正皇帝搞了個官紳一體納糧，官紳必須要交稅了。這和明朝比是根本性的改變。
所謂康乾盛世三個皇帝為什麽雍正名聲那麽壞，原因就在這裏。 |
| kumasukiyaki |
Posted - 06/27/2014 : 10:31:08
清朝的財政制度不是搬照明朝那套嗎 |
| dasha |
Posted - 06/26/2014 : 15:42:05
冰期的影響要連帶介紹一個生物演化理論,邊區發展.環境壓力改變時,原本貧瘠的邊區容易演化出適應新環境的新生物,然後倒過來取代舊生物,而且往往不只是新生物出現的邊區,還會回過頭吃掉舊生物的生存空間,甚至完全毀滅舊生物.
這理論常用範例是海中有孔蟲,A蟲適合生存溫度是攝氏28度,攝氏26度凍死,攝氏30度熱死;B蟲適合生存溫度26度,攝氏24度凍死,攝氏28度熱死.在一個長年溫度維持在攝氏28度的海域,有A無B;27度AB各半,26度有B無A.
當海域氣候變遷減溫,原本28度變27度,A的生存會變得困難,會被B入侵;27度變26度時,通常就是A滅亡,B全盛,但有時會發生A',或者是基因變異,或者是與B產生基因混合,變成最適合26~27度,這些A'會取代原本27度現在26度的A,同時很有可能把原本28度現在27度的A都消滅或同化,成為新的全盛種.這種現象在地質史上觀察到很多,雖然不能說是定律,但很多時候適用.
用在明代的狀況是這樣,明代的財稅制度很死,黃仁宇當年寫論文用明實錄永樂年間的資料就發現,會有米糧棉麥之類數據,連續十幾年都是穩穩地以7%或6%這種成長率一路增加的狀況,而且居然每年都是幾百萬幾千萬的數據,到個位數為止,就是剛好符合那個額定成長率,直到哪年初大災或發罪己詔之類狀況,數據才會突然跳到一開始起點那個水準,然後又這樣穩定的某個百分比上去......
這是怎麼回事?最簡單的說明是個美國故事,有對夫妻離婚的原因,在於丈夫做愛後都要問妻子幾分,6分以下就會垂頭喪氣悶悶不樂,8分以上又覺得老婆騙他安慰他而生悶氣,於是老婆從此都喊7分,直到老公發現老婆做春夢也喊7分,就再也不相信老婆......
明代這問題很容易理解,朱元璋抓底下的很苛,上報的有多有少,都會懷疑是貪汙還是地方官不盡責謊報,這一查下去,做會計的都說,"沒有挑不出問題的帳",那就是人皮燈籠了......下面揣摩上意一段時間,抓到適當的成長率,就編造送上去,讓皇帝不懷疑地方官,欣慰治下豐衣足食天下太平......
平常這樣編資料,然後大家串通好,查帳時彼此調度物資,像部隊調度槍枝滅火器那樣,也就過關了;等到戰爭時真的要錢要糧,或者是小冰期造成長期帳目不符,等到查帳時,要不官員去死,要不官員逼稅讓自己能過這關,卻讓人民去死......
明帝國,是A蟲,環境變了你無法隨環境去調整真正的經濟資料,崇禎17年就已經把到24年為止的帳冊都準備好,擺明與實情脫節;李自成與努爾哈赤等A',是環境變了,在外在壓力下,重新適應環境跑出來的傢伙,他們一如基層出身的朱元璋,自己看過,知道地方實情(現在進行式),徵收地方人力物資比較實在,才能把老大哥給搞爆.
同樣是17世紀,英國的狀況是另一個可以與明帝國對比的狀況.1640年英國國王為了要中產階級多納點稅,居然把存了13萬英鎊貴金屬的倫敦塔封起來,宣稱要不大家多繳4萬磅稅,不然他就把這些錢拿來用.過幾年的清教徒革命,會砍掉國王腦袋,這一段強迫納稅的恨是一個原因.如果這還不夠,下一個1672年又借了130萬英鎊後宣布賴帳,造成大規模破產自殺,於是後來就有光榮革命了......
而也因為這樣,中產階級對政府不信任,到1694年,國王趕走後,新國王荷蘭人好講話,乾脆1268人集資120萬英鎊,成立銀行,自己印鈔票決定通貨價值,然後要政府替自己私人機構服務,由政府追認其鈔票價值,並把印偽鈔的比照叛國罪論處.
也就是說,英國人是乾脆由商人接管政府,因為這些傢伙知道基層的實情,不會搞之前幾個詹姆士或明帝國皇帝那種鳥事,倒是比較類似李自成或努爾哈赤的狀況.
漢元明三朝末期氣候的惡化與朝代滅亡關係很明顯;東周,唐代與宋代則是氣候惡化後朝代衰落,但並沒有直接滅亡,而是再多撐了百來年到幾百年.這是兩種模式.長期王朝與這些模式無關的,目前看來只有夏商清...... |
| cwchang2100 |
Posted - 06/26/2014 : 15:33:36
固然小冰河期的影響對後金和明朝的影響是都會有.
但是,對農耕民族和遊牧民族來說,影響不一樣.
農耕民族因為流動性較差,直接的就是落草為寇,至少不用交稅.
嚴重的時候,才會流竄.但是,像明朝還是在國內流竄.流寇不太會跑去打國外
遊牧民族就不一樣,因為流動性高,會跑去打劫其他的弱小民族.
甚至像女真,小冰河期的1550年以前,女真還是分裂的.
小冰河期開始,1559年就生了努爾哈赤.
這時他開始慢慢統一女真,
某種程度,小冰河期還幫了他一把.
1599年,努爾哈赤打敗哈達部.
1601年,哈達部發生饑荒,向明朝求助,明朝沒理他(可能自己也沒有).
後來轉而向努爾哈赤求救,努爾哈赤就順勢併了哈達部.
這時創了四旗.
1617年,後金饑荒嚴重,努爾哈赤發表"七大恨",
就是想用戰爭轉移內部注意,打明朝.
1619年,努爾哈赤滅海西女真的葉赫部,就搶了不少糧.
而且打勝仗時,對明朝的城池也都是大搶特搶.
饑荒的時候,越少人分糧食,活下的人反而容易存活.
而且打仗還可以搶糧食搶錢.打勝的只會越來越強.
後金在小冰河期間,努爾哈赤統一了女真部.
之前是不強,但是原因是分裂.
小冰河期,女真統一,這才是強的原因.
(但不見得總人口有變多)
相對于明朝,明朝本來就是單一的王朝.
總不可能1變成0.5或0?!
明朝只會出更多的流寇.
從某些奇怪的角度看,小冰河期,反而對清朝是利多.
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| xk2013 |
Posted - 06/26/2014 : 14:11:46
quote:
Originally posted by waffe
to xk2013
你實在很能扯，扯不贏就凹，凹不贏就罵人，現在看來您還真的不識字
我前文不都說的很請楚，對於明亡我個人認為主要原因是內閣的崩壞，外加氣候的因素，當然還有泰斗先生您說的那些。而且我也說了王朝的滅亡不是一個原因造成的，而是複合的原因才造成，這些前面都有寫，你不識字嗎?
當然您認為經濟因素是唯一的原因這也是一種觀點，我也好像並沒有說你這個論點是噴飯吧?
在這在跟你說一次，別亂扯你的底子不是很好，越扯錯誤越多，隨便抓一個就好
至于發動四正六隅，十面埋伏的包圍戰？策划这个伟大战略的杨嗣昌劝说崇祯皇帝要加税练几十万新兵出来，税是加了，不知道练出几万能用的兵啊？<~~~~你說的
對阿，是花了大錢練出了一堆廢物，只是這些廢物打的您說的橫掃北中國的李自成帶著17個人跑到商洛山裡躲起來了，張獻忠也投降了，那次是清兵第四次入關救了他們，懂嗎?這位泰斗。沒有內外交逼的狀態下光一個流寇或是後金，還是什麼貪汙、小冰期、缺錢的，沒加在一起明朝不會亡的那麼快。
還有這段最好笑
吴襄忙顿首请罪：“臣罪万死！臣兵按册八万，核其实，三万余人，非几粮不足以养一兵。此各边通弊，不自关门始也。<~~~~你po的
明朝自明天啟二，大學士孫承宗修建關寧錦防線到明亡為止，這裡都是明朝重兵的集結處，這你不知道?還是遇到要硬凹的時後就故意不知道?雖然肯定有吃空缺的問題而且很嚴重(這點崇禎也清楚)，旦要是那裏都是廢材，那皇太極幹嘛那麼辛苦的要繞一大段艱苦的山路從長城入關?吃飽了撐著?而且要是像吳襄說的那麼廢，皇太極還打到流鼻血，死活入不了山海關，那不就代表皇太極更廢?
而且最好笑的是，沒多久後吳三桂率5萬兵與李自成的6萬大順軍戰於一片石，照吳襄的說法，那吳三桂5萬軍隊中能打大約只有兩千了，6萬大軍打兩千人還需要打上一整天?吳襄在跟崇禎鬼扯，你拿這文跟我鬼扯嗎?
制於，我舉例小冰期後金受災的史料，是你說沒影響，而我告知你有影響，懂嗎?
1、你自己说了，其他都是枝节问题，只有內閣的崩壞和王朝皇帝的短命是主要原因，这是你说的，什么是主要原因什么是枝节原因，如果你我的汉语是一样的，那我想大家都明白，你这种观点反过来说就是，如果大明皇帝是成年人，而且内阁制度不崩坏，那明朝就不会灭亡了。因为如你所说的，这是明朝灭亡的主要原因吗。
可是历史事实恰恰是，我大明最后一位一统天下的君主崇祯皇帝恰恰是一位成年君主，而且智力绝对没问题，个人品德更无可挑剔。至于我大明的内阁制度，我只想知道，直到李自成攻克北京之前，什么时候崩坏过了？
崇祯年间阁臣更替频繁，这是事实，但是这是明朝局面恶化，因为内外失败的追责导致阁臣更迭频繁，我想知道，这怎么能代表内阁制度崩坏？而且在局面彻底恶化之前明朝首辅的更迭远算不上频繁。
顺便，如果宰相更迭频繁就会导致国家灭亡，那武则天时期换宰相换的速度远比崇祯高，大唐早就该完蛋了。事实呢？
明朝完蛋的根本原因是经济财政的破产和军队的衰弱无力，这一切是日积月累形成的，这一切是有几个能干的首辅就能改变的？真是高明的见解啊。
李自成帶著17個人跑到商洛山裡躲起來了，張獻忠也投降了，那次是清兵第四次入關救了他們？——反过来说就是清兵没进关流寇就能剿灭了？
……………………………………………………
我只想问一个问题，既然流寇之乱已经平定，怎么李自成进河南振臂一呼就拉起几十万的队伍来？李自成可以拉起几十万人的流寇队伍，这说明当时河南饥荒流民遍布而官府无力赈济也无法控制，既然如此，没有李自成杀了李自成又如何？崇祯初年西北可没有李自成这样的巨寇，西北没大起义了？
一个政府没有钱来赈济灾民，一个政府官员无官不贪，一个政府不断把增加的税赋加在不断缩小的自耕农身上，一个政府到了这个地步，杀了张献忠李自成又能如何呢？之前西北起义，明军杀的所谓巨寇少了？
皇太極還打到流鼻血，死活入不了山海關？这是那个位面的历史？皇太极什么时候带兵正面打过山海关？在整个天启年间、崇祯年，明帝国对辽东的战略，不论存在怎样的分歧，但是一直都是建立宁锦防线的。
皇太極幹嘛那麼辛苦的要繞一大段艱苦的山路從長城入關?
……………………………………………………………………
皇太极只要绕点路就能进关，那宁锦防线有什么用？你可千万不要说是因为关宁军兵力强挡住了满清。比如宁锦之战，满清有多少军队呢？六万，说得天上，也是十万。明朝出动了多少军队？
“明关内外共十二万兵马，加上援兵三万余，已超过十五万，尚有数省兵员待命，随时调往前线。关外兵八万，加上满桂的援兵万余人，达到九万人左右，这在兵力上已超过后金。”（孙文良、李治亭所著《明清战争史略》）
在宁锦之战时“明有关内兵4万，关外兵8万，四上援兵3万，共有官兵15万。还有数省兵员待命，随时调往关门外。”（阎崇年所著《袁崇焕传》）
投入这样巨大的军队，结果呢？袁崇焕敢带兵出城和满清的劣势兵力野战吗？敌人撤退了他敢追击吗？他不敢。为什么？因为那些军队都是渣。如此大规模的军队投入，却只能保证长城东头这几十里的防线安全。要保证整条长城防线安全需要多少兵力呢？既然满清入侵中原如入无人之境，那动员如此大军死守宁锦防线又有什么意义呢？关宁军的战斗力体现在哪里呢？以优势兵力闷头守城吗？明朝的动员能力体现在那里呢？这些渣一样的军队吗？
我舉例小冰期後金受災的史料，是你說沒影響，而我告知你有影響，懂嗎?
………………………………………………………………
有人说明朝灭亡是因为小冰河期，我说满清同样在这个小冰河期，但是却不断壮大，小冰河期有影响的满清为什么不断发展壮大呢？这么简单的问题我问你无数次了，你就是不敢回答。
吳襄的說法其实很清楚，他实际兵力是3万，真正的精锐可用的家丁不过3000人，这是明朝末年军队的实际情况，山海关那一战，顺军远道而来不过5-6万人，还未完全展开，3万关宁军背靠山海关这种有利地形，打一天时间就局面危在旦夕，不得不找满清求救了，其军队战斗力实在很清楚。
如果有人认为吳襄的說法是假的夸张的，那看看徐光启的奏折：
“臣于三月二十日以后，前后廵历通州昌平二处，据山陕河南三营、册开原额民兵一万六百名。内除三月以前沿途迯故、并选取援辽上等民兵外，实在者止六千八百三十七名。向来行文清勾，陆续解到迯兵并臣所募补教师家丁等共新收八百三十九名。今七月见在食粮民兵七千六百七十六名，此臣所辖三营兵数也。
臣自三月受事，前后逐名点选。核其年貌、程其勇力、除巳前选去援辽、今营中俱无上等外、止于中等下等内选出中上等七百一十五名、中中等一千一百九十三名、巳上二等。稍堪教练。其中下等二千一百二十二名、堪为火兵杂流。其余下等三则、俱不堪用。
故据臣所见七千五百人中。略能荷戈者，不过二千。并入可充厮养者，不过四千。求其真堪教练成为精锐者，不过一二百人而巳。此臣简选之大略也”《皇编经世文编》徐光启廵历巳周实陈事势兵情疏 【兵情】
吴襄说的话是夸张？从徐光启的奏章去看，他下去检查的军队，一万人中，能称之士兵只有两千人；能称之为精锐只有一二百人。按这种比例，八万人中，能称之为士兵的肯定不足两万人；真正的精锐肯定不足两千。和这种军队比起来，关宁军已经算是精锐了。
军队是这种样子，指望国家有几个牛人阁老当政就能不灭亡，真是大笑话。
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| xk2013 |
Posted - 06/26/2014 : 11:34:08
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>>明朝灭亡的问题根本就不是小冰河天气问题。<<
我也有相同的疑惑，同樣小冰河期，但織封政權照樣興起，席捲日本出兵朝鮮，那為何龐然大物到放在世界史中絕對是一個BUG的我大明朝，卻是一整個土崩瓦解?到了南明更只能依靠流寇軍和海賊軍抗清，何也?
即使是批評落後腐敗得滿清在辛亥年的時候也不至於如此，至少中央還有強兵，地方還有相當勢力，革命黨人至多只是疥癬之疾不足為患。這就是我始終感到疑惑的地方。
南明與民國局勢拿來對照,可以看出很多相反之處,南明系列政權一直搞宦官或權臣互相鬥爭,然後鬥爭失敗的投降導致兵力一直削弱的故事,甚至有一次是吳三桂擺酒席,馬上就有人投降......袁崇煥死後,明帝國軍的投降敵人開始成為常態,這是一個關鍵點.民國軍閥碰到日本人時,靠向中央的很多.
惡劣天候會造成的社會現象是現有官僚機構的稅收與制度失靈,因為農地生產力發生全面性的改變,新勢力集結圖存重新適應現狀後,快速壯大,只是中國興起的是那些被稱為流寇的勢力,然後與明帝國長期戰爭......所以看到日本新興的政權,是小政權,不是當時的大政權.
这种论调你要解释，同样遇到小冰河期发生饥荒无数的满清为什么能撑下来而且不断发展壮大，而资源比满清丰富太多的明帝国为什么没能撑下来。
实际上，中国历代大一统王朝从未有人度过300年大限，你总不能说都是小冰河期问题吧？
惡劣天候为什么会造成現有官僚機構的稅收與制度失靈？
或者说的白一点，小冰河期没有来的时候我大明的官僚机构就没在逐步衰弱失灵吗？看看那曾经强大的京营到嘉靖朝的惨样，看看那不断欠税逃税的江南士绅，看看那不断膨胀的晋商集团，看看那不断膨胀占地的明朝宗室勋贵，看看那无官不贪的明朝官僚集团，这些和小冰河期有啥关系？
因為農地生產力發生全面性的改變？
目前有啥证据说明小冰河期导致農地生產力發生全面性的改變了？明朝是一个领土广大横跨黄河长江珠江的国家，小冰河期导致北方粮食歉收，但是南方粮食可依然产量高的很，而且北方粮食欠收可不是没法种田了，不然同样小冰河期的朝鲜满清早都饿死了。 |
| dasha |
Posted - 06/26/2014 : 08:48:26
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>>明朝灭亡的问题根本就不是小冰河天气问题。<<
我也有相同的疑惑，同樣小冰河期，但織封政權照樣興起，席捲日本出兵朝鮮，那為何龐然大物到放在世界史中絕對是一個BUG的我大明朝，卻是一整個土崩瓦解?到了南明更只能依靠流寇軍和海賊軍抗清，何也?
即使是批評落後腐敗得滿清在辛亥年的時候也不至於如此，至少中央還有強兵，地方還有相當勢力，革命黨人至多只是疥癬之疾不足為患。這就是我始終感到疑惑的地方。
南明與民國局勢拿來對照,可以看出很多相反之處,南明系列政權一直搞宦官或權臣互相鬥爭,然後鬥爭失敗的投降導致兵力一直削弱的故事,甚至有一次是吳三桂擺酒席,馬上就有人投降......袁崇煥死後,明帝國軍的投降敵人開始成為常態,這是一個關鍵點.民國軍閥碰到日本人時,靠向中央的很多.
惡劣天候會造成的社會現象是現有官僚機構的稅收與制度失靈,因為農地生產力發生全面性的改變,新勢力集結圖存重新適應現狀後,快速壯大,只是中國興起的是那些被稱為流寇的勢力,然後與明帝國長期戰爭......所以看到日本新興的政權,是小政權,不是當時的大政權. |
| waffe |
Posted - 06/25/2014 : 14:22:23
to xk2013
你實在很能扯，扯不贏就凹，凹不贏就罵人，現在看來您還真的不識字
我前文不都說的很請楚，對於明亡我個人認為主要原因是內閣的崩壞，外加氣候的因素，當然還有泰斗先生您說的那些。而且我也說了王朝的滅亡不是一個原因造成的，而是複合的原因才造成，這些前面都有寫，你不識字嗎?
當然您認為經濟因素是唯一的原因這也是一種觀點，我也好像並沒有說你這個論點是噴飯吧?
在這在跟你說一次，別亂扯你的底子不是很好，越扯錯誤越多，隨便抓一個就好
至于發動四正六隅，十面埋伏的包圍戰？策划这个伟大战略的杨嗣昌劝说崇祯皇帝要加税练几十万新兵出来，税是加了，不知道练出几万能用的兵啊？<~~~~你說的
對阿，是花了大錢練出了一堆廢物，只是這些廢物打的您說的橫掃北中國的李自成帶著17個人跑到商洛山裡躲起來了，張獻忠也投降了，那次是清兵第四次入關救了他們，懂嗎?這位泰斗。沒有內外交逼的狀態下光一個流寇或是後金，還是什麼貪汙、小冰期、缺錢的，沒加在一起明朝不會亡的那麼快。
還有這段最好笑
吴襄忙顿首请罪：“臣罪万死！臣兵按册八万，核其实，三万余人，非几粮不足以养一兵。此各边通弊，不自关门始也。<~~~~你po的
明朝自明天啟二，大學士孫承宗修建關寧錦防線到明亡為止，這裡都是明朝重兵的集結處，這你不知道?還是遇到要硬凹的時後就故意不知道?雖然肯定有吃空缺的問題而且很嚴重(這點崇禎也清楚)，旦要是那裏都是廢材，那皇太極幹嘛那麼辛苦的要繞一大段艱苦的山路從長城入關?吃飽了撐著?而且要是像吳襄說的那麼廢，皇太極還打到流鼻血，死活入不了山海關，那不就代表皇太極更廢?
而且最好笑的是，沒多久後吳三桂率5萬兵與李自成的6萬大順軍戰於一片石，照吳襄的說法，那吳三桂5萬軍隊中能打大約只有兩千了，6萬大軍打兩千人還需要打上一整天?吳襄在跟崇禎鬼扯，你拿這文跟我鬼扯嗎?
制於，我舉例小冰期後金受災的史料，是你說沒影響，而我告知你有影響，懂嗎?
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| xk2013 |
Posted - 06/25/2014 : 12:54:19
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
>>明朝灭亡的问题根本就不是小冰河天气问题。<<
我也有相同的疑惑，同樣小冰河期，但織封政權照樣興起，席捲日本出兵朝鮮，那為何龐然大物到放在世界史中絕對是一個BUG的我大明朝，卻是一整個土崩瓦解?到了南明更只能依靠流寇軍和海賊軍抗清，何也?
即使是批評落後腐敗得滿清在辛亥年的時候也不至於如此，至少中央還有強兵，地方還有相當勢力，革命黨人至多只是疥癬之疾不足為患。這就是我始終感到疑惑的地方。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
我后边写的数字转换基本是引用的：
你要理解这个问题首先看看基本面，万历年间,我大明在册田地到底有多少亩呢？简单算数：在加辽饷时说，每亩纳税一分二厘，就可以收650万两白银。由此可以知道。大明在册需要纳税的田地共有5.4亿亩。
我大明从这5.4亿亩田地中，平均一亩地收取二十斤米，一共可以收取108亿斤米。当时一石米折合现在188.8市斤；108亿斤米相当于当时多少5720万石米。当时一石米值0.7-1两银子。我们按一石米七钱银子计算，这5720万石米相当于当时多少白银呢？答案同样非常简单，它就相当于当时4000万两银子！
也就是说当时我大明只需要向每亩地平均收取20斤米的赋税，一年就可以获得4000万两白银或与此相当的粮食等等。每亩地平均收取20斤米的赋税，谁也不能说我大明横征暴敛吧；但就是如此，明帝国政府一年可以筹得4000万两白银或与此相当的粮食等。当然，这4000万两白银里面，还仅仅是来自于农业方面。
我大明朝当时人口各种计算都认为应该不会少于一亿人。来自其它方面（工、商、矿、盐、铁等）的收入只要正常征收，同样是个巨大的数字。比如说盐税（数据引用），明朝的盐产量按明代的“纲盐制”∶持有盐引的商人按地区分为10个纲，每纲盐引为20万引，每引折盐300斤，或银六钱四厘，称为“窝本”，另税银三两，公使(运输)银三两。每年盐产量是6亿斤，当时一斤折合现在596克，总量相当于现在的6.72亿斤，考虑到明朝实际人口比北宋增加一倍，盐产量也增加一倍，正好吻合（洪武、万历时期的官方统计，人口还是6000万，与北宋一样）。明朝朝庭的盐税收入是：每引得银6两6钱4分，应得白银1328万两白银！但实际上最多时只有250万两白银，盐税大量流失。
但这里，我们可以把其他税收都忽略不计，即使如此，帝国一年收取4000万两白银（或与此相当的粮食）也绝对应该是很正常的收入吧。但是我大明显然从未收取过如此高额的赋税；事实上，我大明一年收的赋税是远少于这个数字，而且还收不上来。
如果一年真收取这样多的收入，那万历到崇祯应该是高呼银子花不完而不是整天喊缺钱。有这么多的收入，我大明那百万大军绝对应该不会欠饷，我大明绝对能拿出几百万银子来奖励军队战功，绝对能拿出几百万两银子赈济灾民，绝对能减免几百万两银子的税收而不是要加税收那最多不过600万两银子的三饷。
果真如此，我大明怎么可能灭亡呢？而事实是，我大明军队连年欠饷，上前线连军费都发不出。事实是我大明拿不出钱来给军队奖励军功，事实是西北灾荒我大明只能拿出20万两银子来赈济灾民，可想而知，这是杯水车薪。
当然了，即使真的收取如此高额的赋税；那对农民来说一年一亩地平均交出二十斤米，其余的都归农民自己，这种负担实在太轻了。怎么可能会大批自耕农破产纷纷起来造反当流民流寇呢？可事实就是大批农民被逼得走投无路当流民当流寇，事实就是“民田一亩值银七八两者，纳饷至十两。”
我大明朝廷没收到这笔钱，百姓却把钱交了。这钱都去哪了呢？国家恩德胜于三代，百姓负担过于暴秦，中国的问题很早就有人总结过，不过在问题就是统治集团自身的情况下，谁敢出来说话呢？ |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 06/25/2014 : 10:20:08
>>明朝灭亡的问题根本就不是小冰河天气问题。<<
我也有相同的疑惑，同樣小冰河期，但織封政權照樣興起，席捲日本出兵朝鮮，那為何龐然大物到放在世界史中絕對是一個BUG的我大明朝，卻是一整個土崩瓦解?到了南明更只能依靠流寇軍和海賊軍抗清，何也?
即使是批評落後腐敗得滿清在辛亥年的時候也不至於如此，至少中央還有強兵，地方還有相當勢力，革命黨人至多只是疥癬之疾不足為患。這就是我始終感到疑惑的地方。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
| xk2013 |
Posted - 06/24/2014 : 17:56:58
quote:
Originally posted by waffe
to xk2013
這些其實都只是末節問題，明朝衰亡的最大原因在於內閣制度的崩壞<~~~~我之前寫的
誠如大俠所言，一個朝代的衰亡絕非單純一兩個問題就能達成<~~~~~也是我寫的
明帝國末期統治階級貪得無厭沒錯,而政府也已經壓不住這些人也沒錯,即使思宗亂砍頭也沒用.但這只是原因之一,一如天氣也只是原因之一."資本主義的萌芽"倒有可能是政府壓不住的原因之一<~~~~大俠寫的我認同所以我說上面一句。
看不懂漢字嗎?要說阿，下次我在拿日文的還是英文的給您看?還是被吐到氣瘋了?我可沒像你一直變來變去的。我是聊氣候對明朝的影響，而我個人的觀點明朝衰亡是在於內閣制的崩壞，懂嗎?
而你說
刚看到这段，实在是满喷饭的<~~~~~你針對我內閣制的看法說的
這段我沒回你，誠如另一個版主說的，歷史每個人有自己的看法，你覺得不是就算了，我不像您泰斗般的身分不會認為別人說的都是廢話是噴飯。
在引述你說的
要反驳对方首先要搞清楚自己的观点，明确自己的证据，不然就是不知所谓。象你这样自己举出观点来被人反驳后又说这不是自己观点，那你到底要说啥呢？<~~~你說的
看完上面的，我覺得你有在反省了。
喷饭，你自己说的很清楚了啊。
誠如大俠所言，一個朝代的衰亡絕非單純一兩個問題就能達成<~~~~~也是我寫的
但是：
這些其實都只是末節問題，明朝衰亡的最大原因在於內閣制度的崩壞<~~~~我之前寫的
在我看啦你这个观点就是唯心到离谱，而且是极为缺乏历史常识的脑残观点，充分说明你的历史认识水平的差劲和无知。
我倒想问问那位著名历史学家支持你的这个观点呢？
我不同意大侠的明朝是亡于冰河期的说法，所以我指出满清一样在冰河期内，但是却由弱到强发展壮大，而明朝当时可用资源百倍于满清，特别是有南方温暖地区的粮食可用，而却走向衰亡，这说明，明朝灭亡的问题根本就不是小冰河天气问题。
而是我说的，明朝已经处在王朝末期，明朝政府无力控制官僚士绅等利益集团肆意侵吞国家资源由此导致的财政和军事危机，你既然不赞同明朝是因为小冰河天气而亡，那举出那一堆满清小冰河期受灾史料是想说明什么呢？ |
| xk2013 |
Posted - 06/24/2014 : 17:47:58
quote:
Originally posted by waffe
to xk2013
還有我提河朔三鎮只是要比對與明朝相比，失去重要賦稅地區的唐朝依然能延續相當長的時間，你在那另闢蹊徑的鬼扯蕃鎮之亂幹嘛?要證明你很有學問還是什麼鬼的?還扯什麼黃巢之亂前"除了河北藩镇外，那家藩镇能不受皇朝控制长期割据了？"是都沒有阿，唐憲宗時河朔三鎮也曾歸附中央阿，那又如何?我文中寫的很清楚是跟明朝相比，明朝有蕃鎮之亂?你在那自鳴得意的說些什麼?還扯神策軍，明朝有禁軍受宦官統治到可以廢立皇帝?還是明朝的禁軍有神策軍那麼廢?
另外也請您舉個例，您偉大的神策軍動員了多少人打了哪些仗?論動員能力，明末時還能重兵屯於遼東，並在國內發動四正六隅，十面埋伏的包圍戰，而神策軍撐到哪時就廢了，你應該自己能查出來吧，唐朝滅亡前10年能動原什麼鬼?瞎扯也要有個邊。
另外我只是舉例陽明先生的說法而已，我一介小民不似您泰斗般的身分，自己講什麼都對，別人講什麼都廢。
最後請您 要凹也針對題目，不要回人題目卻在那自說自話，感謝您
哪怕到黄巢之乱，皇帝还能指望神策军保驾跑路，而明末的禁军？李自成来时候是什么德性？明朝的禁軍有神策軍那麼廢?到明末的明朝禁军明显比唐末的禁军更废柴啊。
明末的动员能力？吴三桂老爹吴襄对崇祯：“臣罪万死！臣兵按册八万，核其实，三万余人，非几粮不足以养一兵。此各边通弊，不自关门始也。”崇祯又问：“此三万人皆骁勇敢战乎？”吴襄说：“若三万人皆战士，成功何待今日？臣兵不过三千人可用耳。”
你所谓的重兵屯於遼東就是这种重兵。明朝的军队被掏空成什么样子还用在多说吗？
至于發動四正六隅，十面埋伏的包圍戰？策划这个伟大战略的杨嗣昌劝说崇祯皇帝要加税练几十万新兵出来，税是加了，不知道练出几万能用的兵啊？
这就是你YY的明末的明朝动员能力，而安史之乱后的唐朝财政和军队有这么糟糕？
拿唐末和明末比，最明显的就是，同样是面对边疆臣服于王朝的异族举兵，李克用父子被唐打的裸奔跑路，明末满清是入关抢劫如入无人之境。同样是面对流寇，李自成打垮了明朝所有可战的重兵集团，横扫北中国，而唐朝是合力围剿打垮了黄巢收复了长安。别的，真是废话了。
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| waffe |
Posted - 06/24/2014 : 17:14:34
to xk2013
這些其實都只是末節問題，明朝衰亡的最大原因在於內閣制度的崩壞<~~~~我之前寫的
誠如大俠所言，一個朝代的衰亡絕非單純一兩個問題就能達成<~~~~~也是我寫的
明帝國末期統治階級貪得無厭沒錯,而政府也已經壓不住這些人也沒錯,即使思宗亂砍頭也沒用.但這只是原因之一,一如天氣也只是原因之一."資本主義的萌芽"倒有可能是政府壓不住的原因之一<~~~~大俠寫的我認同所以我說上面一句。
看不懂漢字嗎?要說阿，下次我在拿日文的還是英文的給您看?還是被吐到氣瘋了?我可沒像你一直變來變去的。我是聊氣候對明朝的影響，而我個人的觀點明朝衰亡是在於內閣制的崩壞，懂嗎?
而你說
刚看到这段，实在是满喷饭的<~~~~~你針對我內閣制的看法說的
這段我沒回你，誠如另一個版主說的，歷史每個人有自己的看法，你覺得不是就算了，我不像您泰斗般的身分不會認為別人說的都是廢話是噴飯。
在引述你說的
要反驳对方首先要搞清楚自己的观点，明确自己的证据，不然就是不知所谓。象你这样自己举出观点来被人反驳后又说这不是自己观点，那你到底要说啥呢？<~~~你說的
看完上面的，我覺得你有在反省了。
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| xk2013 |
Posted - 06/24/2014 : 16:52:17
quote:
Originally posted by waffe
to xk2013
喔，你說的都是人話別人說的都是廢話?原來您的歷史權威性還高於我所引述的那些內容與作者，真是失敬失敬。
好吧那請教一下在我滿篇的廢話中我何時曾說過、意指過、暗示過意或是影射過明王朝是滅亡是因為小冰期?是你自己幻聽、幻覺、幻想、還是為了一圓自己的理論在那自己編的?我上一篇文才說"一個朝代的衰亡絕非單純一兩個問題就能達成"，你又沒看到?故意沒看到?當作沒看到?還是有看沒有到?
您學富五車，才高八斗在下不如，實乃國學泰斗一代宗師，感佩感佩。什麼都能凹什麼都能扯還能無中生有真是職業級的。
還有我提河朔三鎮只是要比對與明朝相比，失去重要賦稅地區的唐朝依然能延續相當長的時間，你在那另闢蹊徑的鬼扯蕃鎮之亂幹嘛?要證明你很有學問還是什麼鬼的?還扯什麼黃巢之亂前"除了河北藩镇外，那家藩镇能不受皇朝控制长期割据了？"是都沒有阿，唐憲宗時河朔三鎮也曾歸附中央阿，那又如何?我文中寫的很清楚是跟明朝相比，明朝有蕃鎮之亂?你在那自鳴得意的說些什麼?還扯神策軍，明朝有禁軍受宦官統治到可以廢立皇帝?還是明朝的禁軍有神策軍那麼廢?
另外也請您舉個例，您偉大的神策軍動員了多少人打了哪些仗?論動員能力，明末時還能重兵屯於遼東，並在國內發動四正六隅，十面埋伏的包圍戰，而神策軍撐到哪時就廢了，你應該自己能查出來吧，唐朝滅亡前10年能動原什麼鬼?瞎扯也要有個邊。
另外我只是舉例陽明先生的說法而已，我一介小民不似您泰斗般的身分，自己講什麼都對，別人講什麼都廢。
最後請您 要凹也針對題目，不要回人題目卻在那自說自話，感謝您
要反驳对方首先要搞清楚自己的观点，明确自己的证据，不然就是不知所谓。象你这样自己举出观点来被人反驳后又说这不是自己观点，那你到底要说啥呢？
你所引述的那些內容與作者到底说了啥呢？
“我家除了柏楊的資治通鑑是本土書籍外其他有關歷史的書籍都是大陸作者寫的。新浪的我也買不少”？
你要引用他们那些观点来证明你什么观点？
dasha：
先不說開國那兩個傢伙的帳目就有很多可笑的問題,明朝後期的天候紀錄顯示,人口多了,天氣卻差了,老天與人的肚皮就多收走了一大堆糧食.大陸近500年的每年氣溫降水統計資料,還畫成圖表,記得是大陸中央氣象局出版的,厚厚五六百頁一本......
從那本書可以看出,愛新覺羅玄燁真是天之嬌子,老天幫忙,他在任的61年內,大部分時間氣溫降雨資料,都比前半個世紀與後半個世紀好......
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我：你考虑下到明末经济的发展，工商业发展，以及农业开垦田数目大幅度增加的问题吗。
一个很简单的事实就是，按照明末的垦田数量，如果明朝当时政府还是一个能正常运作的政府正常收税的话，那明朝是绝对不会出现财政危机和军事危机的，更不会把老百姓逼得要造反的。
小冰河期是问题，问题是满清同样在小冰河期，而且在辽东苦寒之地，但是满清怎么没事？
康熙时期和明末比就是政府效率大大提高，新兴王朝有能力控制官僚士绅们不侵占过分的利益，政府能正常收税和有钱赈济以及支付军费，那其他都不是问题
然后你跳出来，拿出一堆阎崇年维基百科满文老档给我说满清也受到小冰河期影响：沒事嗎?告訴您不是沒事，是事情大條了。
真是不知所谓，然后我回复你：
2、大家都遇到饥荒，为什么满清由弱到强不断发展壮大，而明朝由强到弱最后走向灭亡？事情是明摆着的，明朝开始比满清无论军事还是经济都强太多，有南方温暖粮食产地的明朝再糟糕也比只有辽东的满清状况好百倍吧，结果呢？
把明朝灭亡都推给小冰河时期无法解释的就是，为什么这个时代同期的其他政权比如满清为什么能崛起？
你回复什么？
好吧那請教一下在我滿篇的廢話中我何時曾說過、意指過、暗示過意或是影射過明王朝是滅亡是因為小冰期?是你自己幻聽、幻覺、幻想、還是為了一圓自己的理論在那自己編的?我上一篇文才說"一個朝代的衰亡絕非單純一兩個問題就能達成"，你又沒看到?故意沒看到?當作沒看到?還是有看沒有到?
你上边举了那么多小冰河期满清如何日本如何的东西，然后你说你何時曾說過、意指過、暗示過意或是影射過明王朝是滅亡是因為小冰期?真是不知所谓。
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