| T O P I C R E V I E W |
| helldog |
Posted - 04/20/2011 : 20:20:35
希里芬計劃的缺點,許多人已經提出各種的缺點,ex : 太過精緻的時間表,後勤跟不上,破壞比利時中立,把英國拖進來等等...etc.但我有個關於太過精緻的時間表這個缺點上的疑問.
作戰計劃是一種Project,Project本來就會有時程,各階段會有里程碑,有個結案時間.而且其裡面的工作項本來也就會各有其時程,不管你是用人時or人月or 其它單位來計算.而且delay的話本就會影響後續工作的進行,因為某些工作項是有其其關聯性,A做完了,才能做B.如果以Project的觀念來看希里芬計劃"太過精緻的時間表"這個缺點的話,我認為是沒有問題的,ex : 它要求突破3天內列日,一星期突破比利時,在每個item沒有訂出個dayline,只訂出範籌,那如何控制成本?並在里程碑內完成其活動.我覺得,如果要批評,可能應該講他對時間的估算太過樂觀與線性,因為完成日期並不能用最短路徑去算其完成時間.但這也是非戰之罪,因為那時工具不佳,還沒發明長條圖(註1),也沒有PERT法(註2)
註1:長條圖發明於一戰後期,是用於估算船隻建造工期的.胡佛水霸在規劃時就使用長條圖來規劃時程
註2:PERT是米國於1956年在北極星飛彈計劃時所發明的工具,也是用來規劃時程
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
| 14 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 04/22/2011 : 09:29:47
5月14日一早法國人就開始燒公文,當時德軍還在設法渡河,防線還沒破,部隊也還在調動阻擋德軍,如果有人從現代穿越過去,並非來不及阻止,但當時法國的兵力調度,依照他們的估算,擋不住,因為他們已經把敵人兵力規模算錯了...... |
| rockitten |
Posted - 04/21/2011 : 21:09:34
quote:
Originally posted by LUMBER
不過事實上不管法國還是俄國,計算到德軍有可能衝進首都時,都是在燒公文.
俄軍確實是遠比法軍擁有更多的後備部隊(只是訓練跟運輸會稍晚一步),而且防守目標也明確就是莫斯科.法軍當時是充做預備隊的裝甲部隊重傷,防線應該是早就崩潰了.有什麼可能反擊呢?
because the frogs are planning for another WWI style war, their mobilizable plan was designed according to that speed, so many reserves(預備隊) were still assembling or waiting to collect their weapons when the German armors were at their doorstep......
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When France surrender, some of the colonial units in Africa has already arrived and awaiting their weapons got unloaded......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| LUMBER |
Posted - 04/21/2011 : 19:05:01
quote:
Originally posted by dasha
不過這套也是1940年法國戰敗的主因:當德軍行進速度超乎預期時,他們的計算結果是戰敗,因此在還來得及挽救時就打電話通知戰敗,開始進行烤地瓜大會......不,是燒公文.
不過事實上不管法國還是俄國,計算到德軍有可能衝進首都時,都是在燒公文.
俄軍確實是遠比法軍擁有更多的後備部隊(只是訓練跟運輸會稍晚一步),而且防守目標也明確就是莫斯科.法軍當時是充做預備隊的裝甲部隊重傷,防線應該是早就崩潰了.有什麼可能反擊呢? |
| 慎．中野 |
Posted - 04/21/2011 : 13:17:50
quote:
Originally posted by Snap
嚴格說來法軍也是有死守的，那些部隊在比利時前線，還有敦克爾克的斷後部隊。
其實就算德軍從阿登突破之後，許多被孤立在小村落的法軍都還是在進行殊死戰鬥，讓德軍的步兵師費了很多手腳。
法軍在1940年有36萬人死傷呢。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| Snap |
Posted - 04/21/2011 : 12:44:05
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
如果1940當時法國有"勇不放棄"的小鬍子, 像1941年冬天一樣, 強令前線死守原地, 有在巴黎巷戰的覺悟, 反而不會輸?
閃擊戰就是要打人措手不及，如果地圖攤開所有戰況一清二楚，也不會那麼嚇人，說閃擊戰如何如何的其實都是我們這些事後諸葛，1940的法國是整個軍隊根本不知道發生了什麼事情，當然也不知道「死守」要守什麼。
嚴格說來法軍也是有死守的，那些部隊在比利時前線，還有敦克爾克的斷後部隊。 |
| Reich |
Posted - 04/21/2011 : 12:05:28
那可不一定
二戰德軍的裝甲部隊已經成功展現了突擊能力
加上法軍部隊士氣低落，固守只是延後投降的時間而已
一戰的話，倒是德軍稍微早了點退
不然還有的打.....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 04/21/2011 : 12:00:20
如果1940當時法國有"勇不放棄"的小鬍子, 像1941年冬天一樣, 強令前線死守原地, 有在巴黎巷戰的覺悟, 反而不會輸? |
| dasha |
Posted - 04/21/2011 : 11:09:02
1914年時法國人是緊急動用包括計程車在內的交通工具,把臨時抓來的兵員送到前線湊成一個軍團,打破德軍的側翼,但那是一團混亂.1916年為了凡爾登/桑河,法國人才製作了精準的運輸時間表,精確算出各類物資用各類車輛的運輸能力與時間,同時還可以算出發生意外會造成多少兵力物資的精確數量損失,這才是汽車後勤體系的完成.
不過這套也是1940年法國戰敗的主因:當德軍行進速度超乎預期時,他們的計算結果是戰敗,因此在還來得及挽救時就打電話通知戰敗,開始進行烤地瓜大會......不,是燒公文. |
| Reich |
Posted - 04/21/2011 : 03:07:17
=,=
我以為馬恩河會戰首次動用機動車輛，是很基本的軍事常識了
其實那個時間表代表著德軍高層也太過於自信
幾乎無視於當時技術的快速演進
以為靠著人腿和馬匹就能征服法蘭西
不過要是法國沒聰明的想到使用車輛，那後果.....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
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| helldog |
Posted - 04/20/2011 : 22:06:22
Oh Oh..原來馬恩河會戰就動用汽車了.
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| rockitten |
Posted - 04/20/2011 : 21:37:42
quote:
Originally posted by helldog
法國人坐卡車與計程車支援戰場,那個是1916年後的事了呀
really?? I remember they did that on 1914......
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Battle_of_the_Marne
"The First Battle of the Marne is best remembered for the approximately 600 Parisian taxicabs, mainly Renault AGs, commandeered by French authorities and used to transport 6,000 French reserve infantry troops to the battle.[2] Their arrival has traditionally been described as critical in stopping a possible German breakthrough against the Sixth Army."
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| helldog |
Posted - 04/20/2011 : 21:17:30
法國人坐卡車與計程車支援戰場,那個是1916年後的事了呀
quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by helldog
此計劃是一種Project,Project本來就會有時程,各階段會有里程碑,有個結案時間.而且其裡面的工作項本來也就會各有其時程,不管你是用人時or人月or 其它單位來計算.而且delay的話本就會影響後續工作的進行,因為某些工作項是有其其關聯性,A做完了,才能做B.如果以Project的觀念來看希里芬計劃"太過精緻的時間表"這個缺點的話,我認為是沒有問題的,ex : 它要求突破3天內列日,一星期突破比利時,在每個item沒有訂出個dayline,只訂出範籌,那如何控制成本?並在里程碑內完成其活動.我覺得,如果要批評,可能應該講他對時間的估算太過樂觀與線性,因為完成日期並不能用最短路徑去算其完成時間.但這也是非戰之罪,因為那時工具不佳,還沒發明長條圖(註1),也沒有PERT法(註2)
the speed of French's reinforcement in his project was based on the train schedules/capacity in france, and the french gave him a big suprise: they mobilise all taxi/truck/bus....etc in Paris to send troops to the front, so many unit arrived much earlier than the german's plan........
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| rockitten |
Posted - 04/20/2011 : 21:12:13
quote:
Originally posted by helldog
此計劃是一種Project,Project本來就會有時程,各階段會有里程碑,有個結案時間.而且其裡面的工作項本來也就會各有其時程,不管你是用人時or人月or 其它單位來計算.而且delay的話本就會影響後續工作的進行,因為某些工作項是有其其關聯性,A做完了,才能做B.如果以Project的觀念來看希里芬計劃"太過精緻的時間表"這個缺點的話,我認為是沒有問題的,ex : 它要求突破3天內列日,一星期突破比利時,在每個item沒有訂出個dayline,只訂出範籌,那如何控制成本?並在里程碑內完成其活動.我覺得,如果要批評,可能應該講他對時間的估算太過樂觀與線性,因為完成日期並不能用最短路徑去算其完成時間.但這也是非戰之罪,因為那時工具不佳,還沒發明長條圖(註1),也沒有PERT法(註2)
the speed of French's reinforcement in his project was based on the train schedules/capacity in france, and the french gave him a big suprise: they mobilise all taxi/truck/bus....etc in Paris to send troops to the front, so many unit arrived much earlier than the german's plan........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| 玖羽 |
Posted - 04/20/2011 : 20:32:54
破碎的车轮——关于施里芬计划的分析
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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