| T O P I C R E V I E W |
| dasha |
Posted - 12/24/2023 : 08:47:32
對單身狗而言,2023年已經結束了,嗯,結束了,決不是因為沒有伴跟著聖夜(請用日文發音)所以不承認,反正,請大家繼續進行2024年的軍事新聞評論. |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| damau |
Posted - 06/14/2024 : 08:59:01
所以與其花那麼多時間在刺槍上，不如花點時間把單兵用手勢,和戰場急救學好，測驗過後才能下部隊. |
| teamgod311 |
Posted - 06/14/2024 : 07:51:53
quote:
Originally posted by metalfinally
伍戰鬥也是一門專業，光是比手勢代表什麼就要花時間記憶
以前去演習操練時有玩過伍隊形比手勢依託地形交叉前進
台灣以前義務役重視重裝備操作，或者充滿儀式感的中世紀排排站（趴）射擊槍隊
這種比較技術的伍戰鬥就很少人體驗，所以現在網紅時代也很少人提
（但志願役受士官訓似乎都會上這種伍戰鬥）
其實民間不少相關書籍，戰鬥聖經1-4系列就很淺顯易懂，
只是年代久遠因該都絕版，如果不想花錢買書至少請國外教官示範教導，
也能影印簡單的教範(中文版)給基層回家/課後詳讀，
比起現行過時+簡化(以前2-3年兵還有伍/排戰，很扎實)的國軍單戰，
還要一字不漏地背誦死板沒意義的教條和無意義的演練，
還不如學習新的戰技和演練(其他國家行之有年，3姿+9宮版射擊)，
最近戰場救護和背負傷兵就不錯要肯定(但還有要改進的地方)，
目前還缺的是夜視鏡的夜戰+無線電報座標+無人機/光學設備觀測和修正彈著，
不要覺得一般兵用不到，既然要當守勢部隊，基本的觀測和要求火力支援是必備，
敵人不會因為你是動員兵就對你仁慈，這也是某些大大說的，海島步兵用不到反甲啦，
天上和後面的火砲會幫你代勞，前提是步兵要有基本功，不然火炮不長眼打不到目標，
如果做不到，步兵還是乖乖地練反甲武器，並祈禱不要有漏網甲車衝到你面前。
最重要的是裝備引進和普發，否則學校新訓學好是一回事，到部隊卻沒裝備也沒用處，
所以還有很大一段路要走，先把預算搞足，再把裝備補齊，再把死骨不化的高官退位，
大概5年就能回歸正常的北約化部隊水準，至少是正常不是裝檢+踢陣步的花拳繡腿，
特戰正常很久了，也該讓陸軍也正常化，不要越戰裝+1戰腦打現代戰爭會死傷慘重。
PS.夜間打靶不是夜戰，夜戰要帶夜視鏡全程做各種任務和戰術攻防，不是打個靶就了事，很多細節國軍都沒練到，只有少數特戰和精銳有，這個都要普及。 |
| metalfinally |
Posted - 06/14/2024 : 04:48:08
伍戰鬥也是一門專業，光是比手勢代表什麼就要花時間記憶
以前去演習操練時有玩過伍隊形比手勢依託地形交叉前進
台灣以前義務役重視重裝備操作，或者充滿儀式感的中世紀排排站（趴）射擊槍隊
這種比較技術的伍戰鬥就很少人體驗，所以現在網紅時代也很少人提
（但志願役受士官訓似乎都會上這種伍戰鬥）
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| Harvida |
Posted - 06/13/2024 : 20:38:30
https://news.tvbs.com.tw/local/2515717
從制度與裝備來看，我傾向海巡是非戰之罪，不需懲處。
警察的問題更大。很像孟買恐攻警察第一時間的反應。
誰敢電警察，呵呵。 |
| Harvida |
Posted - 06/13/2024 : 14:08:57
或許可以這樣說，訓練有問題，不是因為練了那幾小時的刺槍術，而是少了其他的東西，真的要找時數，我會選擇體能委外；美國陸戰隊令人敬畏之處，是他連技擊都要練、都能練。 |
| gera |
Posted - 06/13/2024 : 11:24:35
....這是搞錯事情方向,步兵的近戰其實是"伍戰鬥",而不是單兵作戰,
整個訓練與過程,都是訓練"步兵伍"使用手上的主要武器,也就是"步槍"或"機槍"或其他武器,用最簡潔的方式,也就是"戰鬥射擊"來遂行任務,
至於是壕內戰,或城鎮-室內近戰,就只是環境不同.
這也是為什麼"戰鬥射擊訓練場"會有那麼多射擊站,以及每次進入就是一個伍.
整個訓練,應在專長訓時開始,主要是瞭解流程,之後到部隊訓時,才會以伍-班-排逐次遞進.
專長訓時,是訓練一個大概,由臨時組成的伍,走一個流程,這主要是讓步兵去瞭解,不同武器在限制空間中的操作與運用,
因為步兵武器除了突擊步槍,有機槍,精準射手步槍..等等,長短不一,在限制空間中,步兵伍中每個人的走位,互相掩護,對於環境與細節的檢查與操作要點,先過一次,
至少別讓他們武器會碰撞在一起,或是沒注意到槍口指向.
之後等下部隊後,進入部隊訓,才正式去練"伍戰鬥",然後班,排一路練,反覆練.
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換言之,理想狀況下,任何形式的近距離戰鬥,都是部隊戰鬥,任何一人反應不及或剛好沒子彈都無所謂,因為同伍同班士兵會交叉掩護,並處理問題,
不可能也不應該進入"格鬥環節"
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所以,不論是黃埔傻逼,或是國防部,或是軍迷們,其實通通搞錯重點.
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| Harvida |
Posted - 06/13/2024 : 09:50:28
不練、練都可以。但8個鐘頭拿去改練室內清理…嗯…跟不練的差異也不大。上色彈做比較對抗，絕對看不出差異。知到你來、怎麼來，開大陣對大敵下的室內外戰鬥不比特種部隊攻擊室內目標簡單。
這個社會的前現代性，同時表現在給予練與不練太多的想像。
刺槍都練不起來，還綜合格鬥。對刺前不用刺空氣？還是得刺。
格鬥練不起來、不練刺槍了射擊照樣練不起來，來的食材是這樣，廚師是這樣，結果就是這樣。
憲兵預士訓練搞了半年，有動機、挑過的半天都是近戰訓練，才能有一個樣子。 |
| yangly3 |
Posted - 06/13/2024 : 06:30:03
https://udn.com/news/story/10930/8025782
兵隨將轉不提刺搶術 國防部：修調「槍械格鬥」準則
顧立雄上任國防部長後大力推動改革，強調實戰化的訓練，日前更表示，傳統刺槍術流於形式主義和表演性質的部分會拿掉，但基本訓練科目中，不管用槍、刀、木棍等進行的「近戰格鬥」仍會維繫，重點是強調實戰化訓練。
......
對於未來刺槍術的調整方式是否全面停止練習，或做其他變化，國防部表示，近戰格鬥包含綜合格鬥及槍械格鬥等2項，其目的在使官兵與敵近接戰鬥時，能迅速反制，提高戰場存活率。
===========================================================
算是正式明确，要用“槍械格鬥”来替代了“刺枪操”了罢 |
| yangly3 |
Posted - 06/13/2024 : 06:23:45
米帝海兵队现在还有刺杀术（Bayonet Assault）课程
海兵队有着明确的戒护与守备职责，比方说米帝国外使领馆的警卫任务。刺杀技能可以在其执行勤务时多一种战术选择
而国军的守备部队也有相应的职能，刺杀术并非完全没有实战意义
至于刺枪操，那跟队列、内务等等一样，都可以看作是培养部队纪律性、组织性的必要举措；
只不过这样的活动，完全可以交给营连长等基层主官，让他们根据部队自身的状况来做取舍。哪里需要国防部长一级来亲自过问哩 |
| Harvida |
Posted - 06/12/2024 : 22:45:09
建議國家編預算授權給健身房教學、簽證「兵役體能」，標準抓臥推、硬舉、深蹲各0.9、1、1倍體重吧。參加指定半馬，成績到2小時50分為合格。
給部隊省點時間。
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| gera |
Posted - 06/11/2024 : 03:10:47
其實問題很單純,一天八節課,一週算四十節課,新訓八週320節,
如果刺槍術每週排一節,那就是佔2.5%的上課時數, 如果是二節,那就是5%.
但現在步兵與以前很不一樣,要學的東西太多太雜,步槍,射擊,手榴彈,單兵戰術動作,核生化,單兵救護,敵我識別等等,台灣還有額外的政治教育...
時間超級緊張,而且,如果可以,一些課程還打算擠進去,如單兵火箭筒操作...
因為接下來進入專長訓的時間更緊迫,
這也是役期只有一年的困擾之一,一年很長也很短.
換言之,任何課程的安排與時間佔比,都嚴重影響整個流程,
坦白說,那怕是當健身操,每週一節課也太少些,但每週二節課又略嫌奢侈,因為其他課程也需要上課時數,
刺槍術的課程優先度已經無法支持每週二節課了.
如果取消刺槍術,換成其他格鬥課種,其實都大同小異,近距離肉搏格鬥戰鬥,就得多練才能熟,能熟才能精,
不論是一週一節或一週二節,都不夠熟,當然也不可能精,那就是純粹浪費時間,
還不上刺槍術所具有的其他功能.
|
| MistOfWar |
Posted - 06/11/2024 : 03:00:57
quote:
實戰驗證的羅馬重標槍和方盾
還真的有出現.....
短步槍+刺刀尷尬的地方是，當冷兵器用都不是真的好用... 古代都是“雙手長兵，單手短兵“... 結果你拿了個雙手短兵.... |
| metalfinally |
Posted - 06/11/2024 : 02:49:29
因為狼牙棒不是建制武器，只是就地取採的即造武器
如果因為討厭刺槍硬要把狼牙棒當作武器，那還不如抄古代有實戰驗證的羅馬重標槍和方盾 |
| MistOfWar |
Posted - 06/11/2024 : 02:06:31
中印邊界衝突顯示，如果限定冷兵器格鬥，刺刀還不如狼牙棒有用....
現代步槍已經不是1913，M14這類“適合”上刺刀，有攻擊長度的武器。
現代主流軍用步槍本質上是短管卡賓槍（叫突擊步槍好聽點而已），這武器上刺刀....其實有點可笑，若限定冷兵器，而對方全員換狼牙棒，很大機率打不過 |
| gera |
Posted - 06/11/2024 : 01:54:33
刺槍術之前就說過了,簡單再說一次.
刺槍術現在與健身操沒啥兩樣,與戰術,近身格鬥都沒啥關係,
但如果是我,我會不會廢掉刺槍術? 不會.
簡單講,讓"待命班"呈刺槍預備隊形,站在營區大門口,是有鎮壓作用的.
刺槍術本質來說,已經從現代戰爭中排除掉了,但用於鎮壓人民暴亂還是可以的,
這也是為什麼黃埔陸軍內的聰明人一直保持刺槍術的訓練,但取消了"對刺",因為用刺刀恐嚇鎮壓的對象是手無寸鐵的民眾,而不是敵軍.
你們想想,那一支敵軍會蠢到也上刺刀奉陪肉搏戰的? 換是你們自己,你們願意嘛??? 各位,請想想,如果黃埔兵揣著刺刀跑進你們25M範圍內,他沒子彈,你們彈匣內剛好也沒子彈,請問你們是會抽刺刀上刺刀,還是直接換彈匣?
退一步講,就算你們也都上好刺刀了,你們是直接三步過去與黃埔兵拼刺刀,還是換彈匣?
但名義則瞎掰一套莫名其妙的東西,加上有些黃埔長官就是喜歡千人大隊刺槍舞,正常戰技不練,就要部隊大太陽底下刺槍舞,憑心而論,換是我在司令台上,我也會覺得很爽.
只是無奈黃埔蠢貨太多,居然真有人信了那一套瞎掰的東西,翻白眼昏倒....
.
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戰術上,現在就沒人用刺刀,各位看看烏克蘭戰爭,誰在用刺刀進行壕內戰與逐屋室內戰,沒有!!
因為在狹窄空間的近距離戰鬥,一,重視反應快,是刺刀找全副武裝防護甲的敵軍弱點刺進去快,還是手指摳扳機快? 二,需要靈活度,兩邊都AK74,上刺刀會增加15CM,使AK74超過1M長,那會覺得更好更容易戰鬥嘛?
現在沒有那隻部隊還在上刺刀衝鋒,這完全不現實,既違反常理,也只會增加部隊不必要的損失.
還是因為黃埔傻逼,雖然在1970年代末期就開始更換AR系步槍,但刺槍術基本上適用於傳統木托長步槍如M1,M14/57,
但AR系步槍是塑料托鋁槍身,更輕更短,因此黃埔腦殘就硬把木托槍刺槍術給硬套給塑料托步槍上,
為什麼?
很簡單,就不是要對敵使用的,而是對民使用的. 民眾基本上無武裝無護甲,不論是刺擊,托擊都很有效,威嚇力也強.
而且...其實部隊本身對於使用刺刀會有排斥感!! 不然暴民衝營,叫你們直接上刺刀用刺槍術直接捅死他們,你們會聽嘛? 不要講啥軍法那套,槍在你們手上,要刺那個地方多大力道,就是你們自己決定的.
所以冷兵器刺刀鎮壓反而不容易擴大事態,直接開槍砰砰砰,就像打西瓜,很容易失控,看看8964不就失控了...如果鄧小平用命部隊用刺刀把學生民眾趕出天安門,不會死那麼多人.
|
| MistOfWar |
Posted - 06/11/2024 : 01:51:45
刺槍不是不能練，但要看比例啊。
例如之前台灣新兵訓練，表定12小時練刺刀，但練CQB射擊0小時。
開口閉口練刺刀不怕近戰，但這種訓練比例，到底是重視近戰還是輕視近戰啊，所以被罵形式主義啊。
況且現在刺刀是不是適合現代CQB還有爭議，反對派認為刺刀會增加槍枝長度，不利室內近戰。
臺灣國防部不說的是，練刺刀的真實原因，不是因為近戰考慮，純粹是因為美國，解放軍上戰場，都是超額滿帶300-400發子彈，台灣軍隊是堅持發150發左右，所以子彈用完後的萬歲衝鋒，恐怕才是臺灣軍隊長年練刺刀的真實原因..... 訓練計畫人已經在心裡默認彈藥數一定沒對方多，所以要練一種最後攻擊手段 |
| hcwu |
Posted - 06/11/2024 : 01:10:49
quote:
Originally posted by oneeast00
說到刺槍術
個人強烈分享...
非常驚呀. 老蔣(故事)小蔣(拍片)時代的刺槍玩法:
單人分開練 : 衝鋒+臥倒+再衝鋒+用力狠刺實體草人靶 .
刺槍的最大威力是要結合衝鋒跑....
如果是下片這種練法. 個人是覺得還行...
也非常納悶.. 國軍到底是怎麼了
才演化到今天"大列隊+原地+刺空氣"的"刺槍訓練"??
00:21:00~00:22:00
https://www.youtube.com/watch?v=wtd0XCWbjz4
說到刺槍術
個人強烈分享...
非常驚呀. 老蔣(故事)小蔣(拍片)時代的刺槍玩法:
單人分開練 : 衝鋒+臥倒+再衝鋒+用力狠刺實體草人靶 .
刺槍的最大威力是要結合衝鋒跑....
如果是下片這種練法. 個人是覺得還行...
也非常納悶.. 國軍到底是怎麼了
才演化到今天"大列隊+原地+刺空氣"的"刺槍訓練"??
00:21:00~00:22:00
https://www.youtube.com/watch?v=wtd0XCWbjz4
[/quote]
早在老蔣生日時就表演過千人刺槍祝壽,很早刺槍術就成為大會操,憲兵的擒拿術也是,憲兵新兵結訓最喜歡表演百人刺槍術和擒拿術。現在很多4/5/6年級男生把千人刺槍/踢正步列為精實的象徵,嘲笑現在的兵沒有氣勢,憲兵嘲笑現在的的e]Originally posted by oneeast00
說到刺槍術
個人強烈分享...
非常驚呀. 老蔣(故事)小蔣(拍片)時代的刺槍玩法:
單人分開練 : 衝鋒+臥倒+再衝鋒+用力狠刺實體草人靶 .
刺槍的最大威力是要結合衝鋒跑....
如果是下片這種練法. 個人是覺得還行...
也非常納悶.. 國軍到底是怎麼了
才演化到今天"大列隊+原地+刺空氣"的"刺槍訓練"??
00:21:00~00:22:00
https://www.youtube.com/watch?v=wtd0XCWbjz4
[/quote]
說到刺槍術
個人強烈分享...
非常驚呀. 老蔣(故事)小蔣(拍片)時代的刺槍玩法:
單人分開練 : 衝鋒+臥倒+再衝鋒+用力狠刺實體草人靶 .
刺槍的最大威力是要結合衝鋒跑....
如果是下片這種練法. 個人是覺得還行...
也非常納悶.. 國軍到底是怎麼了
才演化到今天"大列隊+原地+刺空氣"的"刺槍訓練"??
00:21:00~00:22:00
https://www.youtube.com/watch?v=wtd0XCWbjz4
[/quote]
早在老蔣生日時就表演過千人刺槍祝壽,很早刺槍術就成為大會操,憲兵的擒拿術也是,憲兵新兵結訓最喜歡表演百人刺槍術和擒拿術。現在很多4/5/6年級男生把千人刺槍/踢正步列為精實的象徵,嘲笑現在的兵沒有氣勢,憲兵嘲笑現在的勤務服像保全,在總統府站崗動來動去,完全不像以前立正站好當靶子。 |
| oneeast00 |
Posted - 06/11/2024 : 00:17:56
說到刺槍術
個人強烈分享...
非常驚呀. 老蔣(故事)小蔣(拍片)時代的刺槍玩法:
單人分開練 : 衝鋒+臥倒+再衝鋒+用力狠刺實體草人靶 .
刺槍的最大威力是要結合衝鋒跑....
如果是下片這種練法. 個人是覺得還行...
也非常納悶.. 國軍到底是怎麼了
才演化到今天"大列隊+原地+刺空氣"的"刺槍訓練"??
00:21:00~00:22:00
https://www.youtube.com/watch?v=wtd0XCWbjz4 |
| yangly3 |
Posted - 06/10/2024 : 15:14:09
这个...
“刺枪”可能一定要先区分开“刺杀术”和“刺枪操”才好讨论
前者是近身格斗技能的一种，强调实战性
后者是活动身体的健身操，注重团队协调一致
刺杀术对于以装甲机械化等为主体的志愿役部队来说，不是特别有必要，毕竟技术部队在战场上直面敌军的可能性早已微乎其微
但对于以守备、警戒为主要任务的一年期义务役部队而言，还是有相当意义的。因为在实际当中有可能会遇到偷袭以及近身，包括室内搏斗，不便开枪的状况，此时包括刺杀术在内的近身格斗技能还是很有必要的
至于刺枪操，跟内务、卫生一样，当然也有一些意义。
如果部队已经很有精神，刺枪操未必比中长跑之类的体能训练更有意义；而如果部队面貌萎靡不振，人心涣散，那么这种强调团队合作的健身操可能会是一个不错的改善方式
只不过是否采用，决定权应当下放到基层单位，由所在部队长官根据下属状况自行考量。
让国防部长一级的高层来决定是否在全军推广 --- 这不是闲的慌麽
下次是不是还要规定：饭堂吃饭，必须得统一先夹一口左边的菜，再一起喝右手边的汤啊 |
| Harvida |
Posted - 06/09/2024 : 15:33:26
https://youtu.be/7bdVy2DV36I?si=LB21p-Et4SmOH-Ro
刺槍新聞的討論下，這40幾年的影片又出現了，李小龍徒弟拍這影片，是叫警察要上徒手技擊。不是在推銷近距離短刀很厲害。鐵路警察遇襲案後，很多警察臉書都轉這個，然後說不要上技擊要噴霧跟電槍，健身房業者說要重訓，重訓比技擊實用，3年後又死兩個。現在又有人推廣帶著槍用拳頭打人。手受傷，接下來要開槍怎麼辦？
上不上刺槍都可以，但不能說不上會更好，這兩回事。
刺槍這樣相對簡單都練不好，說踢打摔拿搞得起來是不可能的，任何運動都要點天份，我也不是說一定要教軍人徒手技巧。
教是形式主義，認為不教近乎現代化，何嘗不是形式主義。 |
| dasha |
Posted - 06/09/2024 : 10:00:18
台灣的弱點之一是太小,然後又是世界三大地質教室之一(另兩個是日本與紐西蘭),這教室就是從深海到造山運動快速的高山都有,甚至比整個美國都還要齊全,要找出實際地點去玩各種測試與模擬,都無法避免附近一堆人來偷窺,所以很麻煩......同樣問題的日本,東西就是大部分送到美國的場地去玩,台灣則是以各種方式去將就,水下裝備幾乎都沒發展,這就是個原因.
因此,台灣搞最多的模擬場地,就是電腦建模,至於這可不可靠?不知道......
電戰的東西是另一種專業,不要以為哪來天兵天將能發揮神奇功效,協調不好反而會幫倒忙,老美自己打越戰打到最後都破功,1972年底犧牲慘重...... |
| cph0516 |
Posted - 06/08/2024 : 17:04:30
只要美軍電子戰機
飛過台海周邊
應該可以干擾大部分共艦雷達
這共艦飛彈攔截距離與機率必定大降
|
| hawkeye |
Posted - 06/08/2024 : 11:32:48
新上任的國防部長果然有新氣象!廢除了一些軍中陳腐的規(龜)定ˋ像是留守ˋ根本就是變相摳假!好不容易盼到休假了ˋ但是卻排到留守不能休假了!那滋味是xxx在心頭!有當過兵尤其是幹部就知道!休假回報?笑死人了ˋ都網路用line群組聯繫了ˋ過去用電話回報ˋ但是有誰會去連絡每個組員呀?都嘛造假!要是真的發生戰事ˋ電話線一定會斷!該想想以色列是怎麼從海外招回後備軍人的吧! |
| Harvida |
Posted - 06/08/2024 : 09:43:03
quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
我們很粗淺去算目前西部的岸置反艦飛彈作600枚,假設共軍分兵作三路北中南,各有約10艘盾艦護航,也會有一些的誘餌與非正規運具。3枚防空飛彈對一反艦飛彈來算,比較不好的情況是...我們的岸置反艦飛彈能擊沉的共艦數會非常有限,甚至一艘071 075都沒打沉也不算太悲觀。
只能說這種事很難計算， 唯一能比較確定的是， 魚叉/雄風面對無防守目標有90%左右命中率， 紅旗單發攔擊率80%左右， 兩邊飛彈妥善率85%左右 ... 之類的。
最大變數是對岸放的主被動干擾(假目標， 噪音器， repeater訊號回放器)， 和台灣方面能製造的陸基干擾(登陸部隊進入地面80公里， 已經在干擾器範圍內了)。
最糟情況可以一發不中， 最好情況是敵方防空飛彈變成要4枚才能攔一枚掠海飛彈。
偏偏台灣好像完全沒有建造模擬環境(是我的話， 早就搞靶場+周邊放干擾器械， 做機密試驗了， 你要有最起碼的初始數據才能開始建模評估....), 所以最好到最差情況全都可能發生。
一些網友希望阻止敵方登陸， 把反艦飛彈當Plan A， 這情況下我是不會指望反艦飛彈能當Plan A的....
反艦飛彈在目前的敵我態勢下,可能效果很差,也可能效果好,所以不該指望反艦飛彈當Plan A?應該是這個意思吧?
您的Plan A是?
我想法是用打擊旅跟常備步營把台北桃園新竹基隆河路廊與北宜公路國道5號按照準則塞滿,置有強力之預備隊,提高部隊的攜行量與編現比,淘汰老車,簡化後勤,加快反應速度,幾乎把全軍的新式托飛發射車,標槍都集中。
公私部門家庭進行雙北桃圍城一個月的準備。
桃園沿海,雙北郊區等要點進行疏散準備。 |
| 小毛 |
Posted - 06/08/2024 : 06:41:27
飽和攻擊是靠各種手段堆出來的,像是透過計算與良好的規劃,讓不同速度得無導引火箭,有導引火箭,重型魚雷,反艦型自殺無人機,自殺無人船和滑翔炸彈還有反艦飛彈等等按照規劃好的時間方位次序攻擊目標.當然這需要良好的遠程精確觀測與目標辨識能力.
共軍繞台提供了台灣蒐集各種艦艇聲訊與紅外線雷達資料等建模的機會,有助於建立AI辨識模型,讓便宜的武器也能準確的鎖定共艦,台灣應該善用這些機會做好準備.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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