| T O P I C R E V I E W |
| 小毛 |
Posted - 11/08/2018 : 14:19:14
這是一個假設的議題，有可能軍備局的方案結果就只是105mm戰車砲配同軸7.62mm機槍，頂多再一個車長機槍......
如果是你規劃，因為105mm雲豹可能不會用來運兵，那車上除了105mm戰車砲以外，還要裝上什麼東西才能做好支援步兵的角色？
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| 16 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| chingwei64 |
Posted - 11/10/2018 : 21:06:16
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by chingwei64
硬要說，就算我是腦殘，還是要集中預算買106A6/M1
兄弟是不是腦殘不知道，但可能不是很精於高裝檢的時候寫報表。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
2. 都承認腦殘了，自然無話，就看軍購後續，希望我是錯的。 |
| darkmoon |
Posted - 11/10/2018 : 20:54:20
quote:
Originally posted by 慎．中野
我看到的數據是以這兩年的幣值，標槍一枚約10萬美金，發射器另計(本人估計最近應該是18-20萬美金左右)。
不過還是比一輛250萬美金便宜，CM-32在8x8中不算是很貴，但國產也是要這種價錢。
17.4萬一枚是美軍自己2019年度預算的報價，你要拿到便宜的標槍只能說作夢
2015年國軍採購208枚標槍(僅飛彈，無發射器)總價5700萬，實際價格27.4萬美金一枚
大多數的飛彈當然會比車輛便宜，但是1組飛彈不會，標槍的基本買法是一具發射器配9枚飛彈，整體費用早就超過雲豹甲車，一個標槍飛彈連的整體籌建費用是會超過雲豹甲車連
所以想得很美，但預算排的很後面 |
| 慎．中野 |
Posted - 11/10/2018 : 20:49:34
quote:
Originally posted by chingwei64
硬要說，就算我是腦殘，還是要集中預算買106A6/M1
兄弟是不是腦殘不知道，但可能不是很精於高裝檢的時候寫報表。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| chingwei64 |
Posted - 11/10/2018 : 20:48:23
硬要說，就算我是腦殘，還是要集中預算買106A6/M1 |
| 慎．中野 |
Posted - 11/10/2018 : 20:43:17
quote:
Originally posted by darkmoon
40具標槍飛彈的訂單是16年前的價位，現在的標槍飛彈是一枚17.4萬美金，外銷價含手續費一枚19萬
如果把發射器算進去，一套系統還要再加5萬美金以上
雲豹因時間變化漲價的空間很有限，現在是一個反甲組與備射彈總加造價就等於1輛雲豹
我看到的數據是以這兩年的幣值，標槍一枚約10萬美金，發射器另計(本人估計最近應該是18-20萬美金左右)。
不過還是比一輛250萬美金便宜很多，CM-32在8x8中不算是很貴，但國產也是要這種價錢。
步兵控的本人當然是贊成雲豹的，只是ATGM跟CP值更高的4x4裝甲車一直是窮軍隊的好夥伴。
quote:
車輛可以延壽再延壽40年都可以用，飛彈則是射掉就消失了，儲存期限不超過20年
各位看看街上的各種自家用車，其實應該也能很快發現，買車有很多潛藏運用成本。
軍用車輛也要定期維修，每年的燃料費用，維修費，編裝上用車養車的人員費用，都不容忽視，演習之類要用車時也有很多手續要處理，都有很多潛藏成本。
輪式甲車在裝甲車中已經算是運用成本較低的種類了，履帶車就更吃錢。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| chingwei64 |
Posted - 11/10/2018 : 20:41:13
我是不贊成雲豹，只是浪費有限預算 |
| darkmoon |
Posted - 11/10/2018 : 20:35:40
40具標槍飛彈的訂單是16年前的價位，現在的標槍飛彈是一枚17.4萬美金，外銷價含手續費一枚19萬
如果把發射器算進去，一套系統還要再加5萬美金以上
雲豹因時間變化漲價的空間很有限，現在是一個反甲組與備射彈總加造價就等於1輛雲豹
車輛可以延壽再延壽40年都可以用，飛彈則是射掉就消失了，儲存期限不超過20年
甚麼派都對煙火派不會有好臉色 |
| 慎．中野 |
Posted - 11/10/2018 : 20:15:36
quote:
在下考慮的反而是造價。。。
而不是活在夢中的豪華
105雲豹已經要三億，
要跟M1 搶錢
可能還要跟標槍 TOW搶錢
甚至被777搶
再加上20砲？？再加上RWS??
一輛很難不漲到4億5億。。。
（陸軍賣7億買6門遙控20）
則105砲雲豹剩下該擔心的不是老共
而是錢保證會先被M1 / 飛彈 搶走
直接胎死腹中
預算鬥爭在每個軍隊都會發生，很沒轍的事情。
回顧這些年的發展，因為陸軍買阿帕契買UH60又力推雲豹車型的緣故，國軍MBT更新問題被擱置多年，裝甲兵科應該已經累積了很高的仇恨值，若買幾輛M1回來當神豬可以消他們的怨氣，順道讓軍宅嘴砲時可以喊說咱們也有120mm戰車砲，個人認為倒不算太糟。
我個人是認為在這時代機械化步兵的裝甲車族遠比MBT的CP值更好，是傾向支持擱置戰車更新，但這問題總是要解決的。
至於裝甲車跟反裝甲武器搶錢的說法，我個人是很懷疑的。跟各種軍用裝甲車輛的購置費用、維修費用、編裝調整等等麻煩事相比，步兵人員攜行反裝甲的採購跟維護遠說不上昂貴，戰爭爆發火燒屁股的時候緊急大批購買步兵反裝甲武器的案例在國際上也很多，很好買的。
之前國軍花3900萬美元買了40具標槍發射器與360枚標槍飛彈(含訓練與後勤支援契約)，CM-32則一輛就要250萬美元還沒算後續生涯養車費用。不計算歷年價格變動跟通貨膨脹，40具標槍含彈也才8輛雲豹價格。而且這類武器運用簡單，都是買越多單價越低，數十年後要老舊汰除時也就彈藥在訓練打完就沒事，簡單簡單的啦。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| chingwei64 |
Posted - 11/10/2018 : 14:48:42
錢真的是重點 !
當初美國推銷史崔克旅給台灣不成，台灣自己搞了一個雲豹；陸軍很多人也不要。
現在美國不玩了，只推105步兵砲後就終止發展，主推以色列的主動防禦系統。
一切都因為 : 被忽略的「AT-3」反坦克導彈/紅箭-73D
中國出口型號為紅箭-73D。
73D的最主要改進是制導方式，為半自動控制，同時使用了攝影機CCD測角儀，用CCD測角儀來測量和跟蹤飛彈飛行誤差，可以對抗任何紅外干擾儀...
半自動一樣可以干擾，但是一般國家很難下放到營連級；
CCD缺點是只能白天打，中東天氣很適合.
敘利亞、葉門等交戰國大量使用紅箭-73飛彈的原因是價格低廉；
機槍陣地、碉堡、皮卡、運兵裝甲車、坦克，什麼都打，好像不用錢似的。
2014年報載，中國出口到南蘇丹地區一百套紅箭-73D反坦克飛彈， 1200枚飛彈和其它附件共1500 萬美元。含射控每套配備12枚飛彈的紅箭-73才15萬美元。
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| oneeast00 |
Posted - 11/10/2018 : 12:42:01
在下考慮的反而是造價。。。
而不是活在夢中的豪華
105雲豹已經要三億，
要跟M1 搶錢
可能還要跟標槍 TOW搶錢
甚至被777搶
再加上20砲？？再加上RWS??
一輛很難不漲到4億5億。。。
（陸軍賣7億買6門遙控20）
則105砲雲豹剩下該擔心的不是老共
而是錢保證會先被M1 / 飛彈 搶走
直接胎死腹中
臺灣沒產油
島內又有一大票 飛彈無敵論 紅鳥萬能論 直升機上帝論的 天天追殺國軍裝甲。。。。
國軍裝甲現役800輛MBT都有老舊換代需求
M1根本買不到200輛，現在也沒有下文
假如30/105砲雲豹也用來取代MBT
目前國軍30砲雲豹只有260輛訂單
國軍至少需要另外多訂340輛105/30砲雲豹
才能讓出廠40年老戰車退休
讓裝甲部隊和戰力延續
在下倒希望能找方法給30/105砲雲豹降價
（例如取消 八觀全景）給部隊能多發一輛
而不是反其道而行，搞的更貴
直接被 直升機/飛彈/砲 搶錢，
弄到減量/胎死腹中 可不好笑
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| dasha |
Posted - 11/09/2018 : 13:29:00
AMX-30那個炮因為認真來說不算同軸,可以獨立高仰角射擊,出現時還有過討論,有的認為是老式戰車防空機槍的極致...... |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 11/09/2018 : 12:17:40
quote:
Originally posted by 小毛
我以前有注意過法國的AMX-30輕戰車，它有一門105mm主砲，搭配一門20mm同軸機砲與7.62mm機槍。
不知道以支援步兵的任務來看，一門105mm戰車砲加上一門中口徑機砲或鍊砲，這門快砲到底有沒有必要？
我認為快砲反應速度快，不需要什麼都靠105mm主砲解決，像是輕甲車輛類目標由快砲搞定就好。
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其實小毛你可以參考之前我忘了是哪一家公司推出的M60戰車改良套件
(我忘了 要回頭找看看)
那個套件很瞎的是, M60A3的機槍塔拆掉, 改裝上一門25mm鍊炮遙控武器站
當然我們可以去爭論說, M60A3已經有105mm戰車砲, 為何還要一門25mm鍊炮
我的看法是這樣 但是我只能說我是土步, 用步兵的角度去理解甲裝兵
我們以前當M113機步兵的時候, 當時我們M113的主要武器是一挺M2QCB或是一挺MK19榴彈機槍
由一名甲射士負責操作, 通常一個排四輛車, 每一輛車的主要機槍會有分配警戒的方向
但是, 一個班不是還有兩挺Minimi機槍? 會讓機槍手打開頂蓋, 把槍架在車頂上
分攤其他角度的警戒,
我是這樣解釋, 戰車主炮和同軸機槍在戰術機動的時候, 已經負責一個特定的角度和射界
這可能是班或是排派給這輛車的主要任務方向, 但是你總要防禦其他角度巴
所以戰車有一個獨立的槍塔, 或是這個套裝案的遙控武器站
在機動時可以分攤另外一個角度的警戒, 等於接戰來自兩個不同方向的目標
另外, 槍塔另外一個好處是, 戰車砲受限於射擊的仰角和俯角,
可能會有一些在高處或是低地的目標不容易對付
俄軍在車城戰役就吃這種虧, 推薦一本書給大家看
"車臣戰爭1994-2000：城鎮戰之經驗教訓", 美國蘭德公司著, 國防部史政編譯局翻譯
https://www.books.com.tw/products/0010366746
這本書就提到這種鳥事, 車城的游擊隊很多是蘇聯老兵打過阿富汗 很清楚俄軍戰車的缺點
所以躲在地下室伏擊, 拿地下室的窗戶當作槍眼, 不然就是高樓對下方射擊
而俄軍的戰車火炮無法打地下室目標, 對於高樓的目標仰角也不夠
所以我覺得戰車的次武裝, 不能只看威力和口徑
還要考慮是不是彌補一些戰車砲無法對付的目標
這方面我覺得遙控的20mm機砲很適合, 射速快可以對付高速輕裝甲目標/空中目標
砲彈可以爆炸所以很適合用來壓制步兵
並且遙控武器站的仰角和俯角可以用來對付一些戰車砲打不到的目標 |
| 小毛 |
Posted - 11/08/2018 : 18:23:26
關於105mm彈藥，小毛認為可以考慮下列幾樣：
1.翼穩脫殼穿甲彈，不超過10發。
2.HESH：10發以上
3.Timefused Air Burst (AB): 可取代部分榴炮與迫砲功能之定時空爆彈：10發以上，應考慮讓可設定之時間能超過十公里射程，把坦克砲當成榴砲用。
4.短距離人員殺傷鏾彈：有效射程一公里以內的坦克鋼珠散彈，擋在前面的通殺。不到六6發應該就夠了。
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| 小毛 |
Posted - 11/08/2018 : 14:35:25
另外鑒於105mm主炮的威力可能無法對付新型重戰車，應該可以考慮配上反坦克飛彈發射器如SPIKE-LR/地獄火/拖式/標槍等等，也不用多，兩發就好。
為了減少車長的傷亡，一座遙控槍塔也是必要的，目前TS96的7.62mm+40mm組合應該也夠用了。
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| 小毛 |
Posted - 11/08/2018 : 14:32:01
我以前有注意過法國的AMX-30輕戰車，它有一門105mm主砲，搭配一門20mm同軸機砲與7.62mm機槍。
不知道以支援步兵的任務來看，一門105mm戰車砲加上一門中口徑機砲或鍊砲，這門快砲到底有沒有必要？
我認為快砲反應速度快，不需要什麼都靠105mm主砲解決，像是輕甲車輛類目標由快砲搞定就好。
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| hwyxgd |
Posted - 11/08/2018 : 14:27:25
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