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關於T-50的飛行性能多問

Printed from: MDC第二論壇
Topic URL: http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6724
Printed on: 11/11/2019

Topic:


Topic author: vmkolauderid
Subject: 關於T-50的飛行性能多問
Posted on: 09/03/2010 18:11:59
Message:

小弟所學甚淺懇請各位前輩見諒m(_ _)m

小弟經常定期爬文toga老大的明王經
對於F-22各項參數的強勢映像深刻
只是當視線停在介紹T-50那欄時
不免一直在意著"理論上擁有比F-22更優的高空高速性能"及"可望擁有1.8至1.9馬赫之超巡"
實在難以想像F-22的飛行性能會就這樣被比下去

更改外型以遷就推力較差的發動機加上向量推力就能讓T-50在這領域勝過萌禽嗎?
又...以更改外型遷就較差推力比單純增加推力在高速飛行領域的效益為優嗎?
另一方面T-50這樣的外型勢必會降低低速飛行的表現所以才需要三維向量噴嘴嗎?
以這種佈局又加上小的垂尾跟平尾使用三維向量噴嘴的情況在低速領域能勝過萌禽嗎?

也許情況並不是小弟思考的這樣也就是問題本身就有問題
但小弟真的很想知道這兩架飛機的飛行性能的比較
且對於T-50的資料不是很多的情況下
小弟懇求"也可以以主觀判斷"解除小弟的疑惑嗎?(希望和氣不要筆戰)

ps.一萌二pak三聯閃是Toga老大心中比較後的排名嗎?(以實際空戰結果論)

Replies:


Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 09/03/2010 23:55:45
Message:

F22也有向量推力啊 所以這一點T50不見得有優勢.

針對不同的速度需求, 外型優化的代價是犧牲其他速度下的性能. F23也是對高速比較優化的設計. 更極端的例子就是F104/SR71這種. 至於優劣與否, 需要參考使用者的需求以及戰場環境來評估.

說起來T50的性能關鍵有兩點
1. 匿蹤的程度
2. 重量.

太細節的部分現在資料太少 沒法有定論吧. T50離最後量產定型還有一段時間改變呢.


Reply author: toga
Replied on: 09/04/2010 02:49:51
Message:

1. 搭配T-50的全新開發戰機引擎估計要到2020年前後才能正式上機,目前各界對於T-50的性能預估期待基本上都是建立在此一全新發動機正式部署後的性能表現,而不是2010至2020年間使用過渡時期發動機的性能表現。

2. 再者F-22A的主翼與進氣道的氣動設計選擇並不強調高速飛行性能(相對於YF-23,PAK-FA,乃至於EF-2000而言),而是著重於穿音速領域的能量與機動性,其目前之所以能在高速飛行領域稱霸,主要是拜F-119引擎強過其他現有對手太多之賜,但如果有更著重高速飛行的戰機設計能使用與F-119大致同級水準之新引擎的話(例如YF-23,2020年後的PAK-FA,甚至於採用EJ-230或EJ-270發動機的EF-2000說不定也有機會),則其在高速飛行與超音速巡航領域迎頭趕上,乃至於會有比F-22A更好的表現也並非什麼不可思議之事。

3. 最後以上的預估期待事實上是說”2020年以後”的PAK-FA可望在高速飛行與超音速巡航領域上會比”目前”的F-22A有略勝半籌三分之表現(以1.7至1.8馬赫的時速超巡 v.s 以1.8至1.9馬赫的時速超巡,以實戰價值而言只怕無甚差別可言),但難道老美就會在2020年之前一直在那兒原地踏步嗎??∼老美空軍海航已在研究猛禽與超蟲的2025六代後繼者,而F-119/F-135與F-136發動機的製造商也均已表示在研究把自家產品的引擎出力朝五萬磅級推進。


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: vmkolauderid
Replied on: 09/04/2010 20:55:07
Message:

感謝兩位前輩賜教m(_ _)m
經過兩位前輩指教又爬文對照F-15與MIG-31(儘管這樣比又有些爭議感)
小弟了解該了解的點了
兩架飛機的外型佈局及動力設備因需求而有所不同
在這裡也可以看出老美航空科技跟工業實力
可以搞出這種變態的飛機..(害的我現在都開始偏頗了XD)

可是T-50的高速操作性跟品質如何呢?(以下以未來2020年裝上的發動機為前提@@)
雖然知道不可能是MIG-31那種迴轉半徑等級
但有辦法搞跟F-22一樣的高度來個7G不掉速迴旋嗎?
至於低速跟失速機動
小弟是認為過失速機動應該不相上下(萌禽應該反應會快些?)
低速纏鬥領域跟雙風並駕齊驅(或卡在萌禽跟雙風中間?)
不知這預估怎麼樣@@"

To:TOGA老大
F-119從一開始資料上說的三萬五~到youtube看航空展時主持人說的三萬七
到toga老大說的三萬八..也許到時已經四萬五了吧....@@
只增加推力所花的預算真的少嗎?

To:BlueWhaleMoon前輩
就外型匿蹤已經確定萌禽勝了吧@@
但電將匿蹤真有那麼神嗎?


Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 09/04/2010 23:40:41
Message:

前輩不敢當. 外型的施工精密度應該是美國優勢. 當然T50比起現役機種, 光內置彈倉就是一大進步, 同時也對高速性能有幫助. 相對來說, 算是大大減小了與F22的劣勢.

至於電漿謠傳好多年了, 在看到有人類(不論美蘇英法德瑞日...)作出實物以前, 我都先持保留態度.


Reply author: dasha
Replied on: 09/05/2010 10:28:00
Message:

沒有更多數據透露出來以前,很多東西你很難推測,T-50還是一種在壽命很早期的研發機,很難說.
引擎推力的增加也是,目前還說因為還是F119-PW-100,應該硬體上沒有多大改變,有動的應該是軟體,而動軟體的原則是操作經驗讓你敢把某些限制放得比較鬆,這個該說多少錢真的不好算,因為有些經驗就只是平常的訓練時數,你要算哪邊的錢?
俄羅斯空軍已經自己承認,沒那個錢讓T-50的匿蹤搞到像老美這樣好,以前Luze講"達到F-22九成匿蹤但比F-22運動性還好"其實是T-50,不是他一直在鼓吹的Su-27系列修改型......運動性會不會比F-22好那是未來的研發目標,但匿蹤性如何,已經招供了......
講到電漿,其實歐美更早也有一個電漿迷,在1999年小弟就看到這個人講B-2有用電漿匿蹤同時做電漿噴射,不過這與Luze一樣,孤證,而且其他人大概都是當笑話在看......不要說別的,電漿噴射的推力,目前還只是幾公克到幾十公克的等級,雖然續航力以年在算,但這種推力,連無阻力的太空火箭都要有化學噴射輔助......

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Reply author: toga
Replied on: 09/05/2010 17:31:22
Message:

>> 但有辦法搞跟F-22一樣的高度來個7G不掉速迴旋嗎?

A:當EF-2000都能做到近似的超音速機動迴旋性能表現時,個人是看不出2020年的新一代俄羅斯空優戰機反而做不到的道理所在......不過還是那句話:”到時方能見真章”,現在吾人再怎麼說跟論都不脫一個猜字,無法作數。


>> 至於低速跟失速機動小弟是認為過失速機動應該不相上下(萌禽應該反應會快些?),低速纏鬥領域跟雙風並駕齊驅(或卡在萌禽跟雙風中間?)不知這預估怎麼樣@@"

A:

俄羅斯空軍自己的預估是自信T-50能在這些領域的性能表現比F-22A更優,問題在於沒有詳細對抗較量之前,誰又能明瞭掌握F-22A在這些領域的性能表現能有多優??

其實純以低空低速纏鬥性能指標論,歐洲雙風也好,俄國雙35(Su-35與MIG-35)也罷,美俄空優真五代(F-22A與PAK-FA)也成,通通有超出正常飛行員生理極限的過載性能(9.5至11.0G),俯仰/偏航/滾轉率與持續機動性能整體說來也是你有的人家差不多也都有,差距十分有限,因此玩起狗戰的勝負往往取決於駕駛員的經驗技術,甚至於全憑運氣。



>> 只增加推力所花的預算真的少嗎??

a:

若不管引擎零件壽命的話,只要修改軟體,提高引擎核心溫度與進氣量便能獲得一定程度的推力提升(5~15%),這等玩法是不用花很多錢,升級速度也快,但代價是引擎部件壽命也會大幅縮減,從而造成後勤維修補保負擔顯著上升,因此就算要用,通常也只會用於高強度戰爭爆發之時。

如果要保持引擎零件原有使用壽命與維修水準,又要讓引擎推力明顯提升的話,那往往就會是個許多部件與軟硬體都需更新,耗資相當龐大的升級工程,例如:

Snecma集團於2003年至2007年間進行M88 ECO技術驗證發動機計畫,其主要驗證目標有二:

1. 在後燃推力/最大軍推為90KN/60KN的設定下,引擎的使用壽命仍能較目前的M88-2渦扇發動機為長。

2. 在後燃推力/最大軍推為75KN/50KN的設定下,引擎的使用壽命將約是目前M88-2渦扇發動機的兩倍。

根據ECO計畫所得之經驗,法方於2008年展開M88 TCO升級計畫,透過升級高壓壓縮段與高壓渦輪,以及更新部份零組件,從而顯著延長組件使用壽命和維修間隔(預估提升幅度可達50%),並大幅減低後勤維修保養的負擔與開支;根據計畫,首套TCO升級包將於2011年正式交付法國軍方。

而以M88 TCO計畫為基礎,Snecma展開推力升級型(20,000 Ibs級)M88發動機研究計畫,以因應阿聯等國外客戶之需求;根據目前計畫,相對於M88-2 TCO,推力升級型M88發動機預估會有少於20%的引擎零件更新(包括重新設計的低壓壓縮段),主要的變更改良將會集中在M88發動機21個模組中的兩個,至於搭配推力升級型M88的Rafale則需要對進氣道稍作改良放大,以因應新發動機的進氣需求。


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Reply author: vmkolauderid
Replied on: 09/05/2010 21:59:08
Message:

再次感謝前輩.TOGA.Dasha老大的解說m(_ _)m
看樣子小弟問太多脫離現實的問題了OTL

Dasha老大跟toga老大的意思我懂了
所謂軟體修改就跟toga老大的明王經裡
EF-2000的推力有分戰時跟成平的道理就在這裡吧
也就是說到時2020年F119如果提升到五萬磅的話...
那應該超出軟體範圍吧?所以整台會拆掉和飛控重寫?(飛控應該微調就好吧?)

低速跟過失速機動小弟也看的太淺了
原來在進戰各機型的差距會拉進到小弟無法理解的地步
我得多面對現實了和多爬文了(有時間的話囧)
不過F-22對於這方面在未來的精進似乎不太重視?
是因為預算問題嗎?還是砸錢後效益增加有限?
感覺連個影子都沒有啊囧


純粹覺得這麼貴的飛機如果實際上越多東西被超越會很怨的說
因為這樣覺得自己問了不少蠢問題真是抱歉m(_ _)m


Reply author: dasha
Replied on: 09/06/2010 10:41:31
Message:

F-22現在是有預算要先拿來生產新機而不是升級計劃,所以看不到多少升級計劃的動作.

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Reply author: su37
Replied on: 09/06/2010 16:18:35
Message:

有可能嗎?
年初的增產計畫不是已經擋掉了?
(歐巴馬就是要萌禽增產不能XD)
還是說有再翻盤的可能?


Reply author: toga
Replied on: 09/06/2010 20:31:57
Message:

歐巴馬頂多再幹六年總統,而猛禽增產計畫至少到2025年之前都不能說全無翻盤機會。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: vmkolauderid
Replied on: 09/06/2010 21:29:58
Message:

看樣子小弟又問脫離現實的問題了....
像現實看齊吧


也看看未來會不會蹦出一堆莫名其妙的升級項目XD


Reply author: toga
Replied on: 09/06/2010 22:14:05
Message:

F-22A是有它自己的升級計畫,只是不把重點擺在目前無啥需要的推力與運動性能提昇上∼真正關鍵重大的性能戰力提昇,通常不在於戰機帳面飛行性能諸元的提升,而在於無法言傳的電子科技與軟體精進。


猛禽戰機各階段性能提昇次型概述:

a. BLOCK 10:初始操作階段構型機,擁有與F-117A類似的初始對地攻擊能力。

b. BLOCK 20:全球打擊能力初始構型機。
* 透過處理器與軟體升級,使CIPS的運算處理能力提升至每秒105億筆指令(早先的說法是猛禽戰機CIPS每秒可處理7億筆指令,並擁有擴充至每秒處理20億筆指令的潛力)。
* 增添高解析度合成孔徑雷達模式。
* 強化電子反制與電子反反制能力。
* 增加雙向語音/資料鏈功能。

c. BLOCK 30/3.1版升級計劃:正在進行中,預定於2010年左右完成。
* 雷達升級為APG-77(V)1版,增加多項空對地模式以及電子硬殺攻擊模式,並擁有識別與以精導武器攻擊多個獨立地面目標的能力。
* 強化戰機ISR與ELINT功能,使其具備監聽與解讀敵方整合防空系統各單位間加密資訊傳輸的能耐。
* 加裝側視被動雷達陣列以提升Information Surveillance Reconnaisance (ISR) 功能。
* 加裝衛星通訊資料鍊以強化長程戰場通訊與ELINT情資傳輸。
* 增添SDB的使用能力(但據稱一次只能同時攻擊兩個地面目標)。

d. BLOCK 35/3.2版升級計劃:預定在2014至2018年間實施。
* 雷達增添新空對地模式
* 加裝TNNT寬頻IP-based超高速戰術資料鏈系統(MADL)。
* 加裝自動地面撞擊迴避系統。
* 強化動態Situational Awareness掌握能力。
* 強化與友軍間的協同作戰與敵我識別能力。
* 強化電戰系統被動式目標定位功能。
* 強化電磁防護能力。
* AIM-120D BVRAAM之使用發射能力整合。
* AIM-9X WVRAAM之使用發射能力整合,不過JHMCS頭盔顯示器仍未能被正式列入升級項目中。
* 增加使用SDB時的多目標同步攻擊能力。

e. 量產猛禽戰機性能升級批次(註:和量產批次並不完全一致)概述:

* F-22A Block 20:34架,僅具備JDAM投射能力,預定部署在佛羅里達州的Tyndall空軍基地做為飛行員轉換訓練機,不會接受Increment 3.1升級計畫。

* F-22A Block 30早期型:63架,預定自2010至2011年起開始接受Increment 3.1升級,具備GBU-39(SDB)投射能力與升級版APG-77雷達(擁有SAR地形繪圖與高速資料傳輸等新功能),未來可能進一步升級為Block 35批次水準。

* F-22A Block 30後期型:83架,在FY2013至FY2015年間接受Increment 3.2升級(升級成本高達80億美金)後改稱為Block 35批次,預定換裝新世代超高速戰術資料鏈,強化GBU-39(SDB)使用能力,並增添多機標定,自動地面撞擊迴避系統,以及AIM-120D與AIM-9X使用發射能力等新功能。


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Reply author: toga
Replied on: 09/07/2010 10:06:08
Message:

至於說老美不重視F-22A的後續升級與未來精進??光是預定在FY2013至FY2015年間執行的Increment 3.2升級計畫的預估成本便已經高達80億美金,而這筆經費預定用於升級83架猛禽戰機,換言之每架猛禽戰機的升級預算手筆將近一億美金∼試問這世界上還有哪一個國家能以形同採購一架全新中高檔戰機的單位成本之手筆去升級一架戰機的??

老美只是不把錢浪費在對戰機帳面飛行性能諸元上之錦上添花,而是在表面上看不見也說不清,卻真正攸關於實際戰力精進之項目上(例如雷達升級,電子硬殺科技,新世代超高速戰術資料鏈,多機標定,AIM-120D與AIM-9X使用發射能力等等)進行超大手筆投資。

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Reply author: su37
Replied on: 09/07/2010 11:27:43
Message:

換句話說,除了這83架外,另外63架Block 30早期型還不確定會執行Increment 3.2升級計畫囉?
還有用34架Block 20作為轉換訓練會不會太奢侈?
這些可是珍貴的新銳戰機啊XD!!(還是以老美的財力力有未逮.....)


Reply author: dasha
Replied on: 09/07/2010 14:45:10
Message:

轉換訓練不是只訓練飛行員而已,同時也要訓練異機種作戰之類,或當作失事備份機.而這種訓練有時可以"作假",也就是只在電腦中輸入目標資訊,不需要通通靠你的電戰去實際偵測,所以可以不用升級.
至於還有些沒升級的,等下一批次吧,搞不好叫做Increment 4......但現在談這還太早.

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Reply author: vmkolauderid
Replied on: 09/07/2010 19:44:27
Message:

非常感謝toga老大的細心解說m(_ _)m

對於F-22的實際表現也常看老大發的文
小弟真的特別關愛萌禽所以才....OTL


Reply author: kumachan
Replied on: 09/15/2010 09:22:44
Message:

Pakfa的左右進氣道間的中間機身有個內凹的隧道.....下表面不平整.
用地面的上視雷達來看類似空腔,Pakfa似乎會有不利於匿蹤的情形.

進氣口過於平直也可看到部份發動機,匿蹤性和F-35應該有明顯差距.

說實話看到這張圖有點嚇到,沒想到2010年後還有戰機敢這樣設計....
不過這樣進氣效率會比S型好,當初落選的YF-23也是這樣.....

進氣道有效率上的取捨就算了....
難道俄羅斯沒辦法把下表面平整化嗎?

目前看起來就算10年後成軍,也威脅不了目前的F-22的領先性.
不過對付颱風EF-2000應該沒問題.




Reply author: dasha
Replied on: 09/15/2010 11:10:58
Message:

這進氣道比YF-23還差,F/A-18E/F等級,所以俄羅斯承認在發展引擎正面的蓋子,也是像F/A-18E/F那樣用蓋子遮住.有趣的是,洛馬的F-117是最先用蓋子的(蓋在進氣道口),諾普的B-2是先用S型進氣道,但後來雙方的發展卻背道而馳......
PAK-FA下表面那個設計有利於裝更大型的突出的外載,也就是適形油箱/武器艙這種東西,現在出來的可能只是空優的減重造型.而且小弟一直懷疑這架只是Su-27的終極改版,類似YF-17與F/A-18E/F的關係,不是F-15與YF-23這種全新設計,所以要遷就原本Su-27留下的結構.

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Reply author: kumachan
Replied on: 09/15/2010 13:03:13
Message:

quote:
Originally posted by dasha

這進氣道比YF-23還差,F/A-18E/F等級,所以俄羅斯承認在發展引擎正面的蓋子,也是像F/A-18E/F那樣用蓋子遮住.
PAK-FA下表面那個設計有利於裝更大型的突出的外載,也就是適形油箱/武器艙這種東西



不過那個位置已經有內置武器艙了.....
怎麼可能再裝外部適形油箱/武器艙?
難道還要先拆掉內置武器艙? 那可能會影響太多結構....
我覺得以後大概就維持這樣了....

不過上面那張嚇人的幾乎直通進氣道是真的嗎?
還是原型機省錢省時間沒做S型?
因為之前看到的進氣道還蠻S的.


Reply author: dasha
Replied on: 09/15/2010 15:25:29
Message:

那個正面看到引擎正面,與進氣道彎曲的照片,並無矛盾,因為我們看到的引擎正面還是略小於50%,而且看得到彎曲.這只是證明彎曲還不夠,還有不少部份會暴露.
二戰時期一堆國家,還有戰後的英國法國之類,有些例子是可以拆掉艙門換裝更大型武器的彈艙設計,比方一式陸攻裝魚雷,藍卡司特裝好幾種大型炸彈,B-29裝X-1/2,Mirage III的火箭推進包,Mirage IV裝核炸彈之類;閃電的機腹油箱服役後是幾乎不拆的,否則那才是最誇張的設計,前面的武器艙與後面的副油箱兩段可拆卸式任務包.F-106/111的M61彈囊勉強也可以算這種設計,F-35B的機炮囊就比較糟糕一點,目前的設計會卡住彈艙......不知到會不會換掉.

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Reply author: kumachan
Replied on: 09/15/2010 19:28:31
Message:

那葉片也許是radar blocker? 或是其他功能的東西.
以距離來說,第一級壓縮葉片應該沒這麼近吧?

F/A-18的這個是Radar Blocker? 還是整流用的?(看起來不像匿蹤構型...)


Reply author: dasha
Replied on: 09/16/2010 11:03:17
Message:

超級蟲那個是Radar Blocker,有那種在生產線上拆下來的照片;T-50那個是引擎正面,看起來很淺是錯覺,不過這張照片有用Photoshop去強化對比,形同加強光源,看起來也會比較淺.

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Reply author: vmkolauderid
Replied on: 10/20/2010 12:04:50
Message:

呃....想說不算是新標題所以就用舊攔不佔版面了XD

受教過各位前輩的指教後
小弟從此想改變對於空戰的認知
想進一步了解空戰時上空發生了什麼事
所以去弄了手邊能玩空戰的遊戲來玩
雖然用遊戲比喻有爭議
在摔了無數架飛機學起飛跟降落後
小弟的心得是

所謂的攻擊優勢就是取得適合自機射擊/第一擊/追擊/反擊/第一擊失效後的第二擊的優勢的能力
這時側重的是雷達跟武器和相關電子設備的精良
支持這項優勢的就是發動機讓你能夠搶到好的相對位置
匿蹤的飛機更能提高這方面的幫助
防禦的優勢就是取得適合自機擺脫飛彈的鎖定/降低被敵人偵測到的機率/逃跑的能力(這個較難)
這時電磁波跟紅外線匿蹤就是最大的先天幫助
沒有這項能力的飛機就依靠電子反制
反制沒效果時就是靠技術跟經驗在適當的時機使用適當的機動搭配干擾絲/熱焰彈擺脫攻擊
但這時較有難度的對手早就搶到第二波攻擊的機會
對方沒露出破綻的話或是沒友機支援的話下場會很慘.....
然後戰術的優勢則是能精確的掌握戰場現實的情況跟自家人通訊兼隨時機改變戰術的能力
維持這項優勢的又是相關的電子設備
打群架時攻擊能力跟防禦能力都能一起提升

到頭來小弟一直以為的飛行性能倒是較沒那麼攸關輕重
只要相關的轉彎盤旋跟滾轉能力不要太差的話
在做各種機動時越能減緩掉速或掉高的飛機
跟電子設備較精良的飛機通常是我的首選
通常也不會特意跟敵人打纏鬥
但是非纏鬥不可時像是戰術失誤或是非擊落對方不可時的情況
上述這種水平的飛行性能在低速如果跟對手差距不是離譜
在電子設備的補助下差距到不會拉大到你不想玩的程度
反而是戰術優勢較高的飛機再打群架時就較能獲勝
不然一對一單挑狗鬥且對手這方面性能較佳的的情況下幾乎都只是一直拉操縱桿等待時機
跟避免被鎖定只是絕大多數情況不會沒有僚機除非真的是跟對方近距釘孤枝.....
要不然勝負還真是五五波.......

小弟的心得有正確嗎?有沒有脫離現實的地方啊?囧

紅旗軍演時
F-22在近距電爆F-16時除了上述的優勢外還有什麼優勢可以讓差距如此懸殊呢?

就目前來看除了釘孤枝會五五波外在常規戰上T-50對於雙風好像都佔一些些優勢啊?囧
聯打妹妹感覺上碰上T-50還沒那麼危險喔?囧


Reply author: kumachan
Replied on: 10/21/2010 17:46:57
Message:

quote:
Originally posted by dasha
超級蟲那個是Radar Blocker,有那種在生產線上拆下來的照片;T-50那個是引擎正面,


何以如此肯定?
要怎麼分辨Radar Blocker和引擎正面?
是從葉片密度和角度嗎?


Reply author: dasha
Replied on: 10/22/2010 15:51:11
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by dasha
超級蟲那個是Radar Blocker,有那種在生產線上拆下來的照片;T-50那個是引擎正面,


何以如此肯定?
要怎麼分辨Radar Blocker和引擎正面?
是從葉片密度和角度嗎?



有可能看錯,不過Blocker不是來讓你每分鐘幾千轉幾萬轉的,所以比較固定,而且會蓋住整個正面而看不到第二層,引擎正面則有時可以看到第二層扇葉之類,看起來也比較像會轉的樣子.
最重要的還是人家的對外發言,說目前正在研發遮罩,研發中就裝上飛機的可能性較低......

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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐


Reply author: Skyshade
Replied on: 10/23/2010 03:18:01
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by dasha
超級蟲那個是Radar Blocker,有那種在生產線上拆下來的照片;T-50那個是引擎正面,


何以如此肯定?
要怎麼分辨Radar Blocker和引擎正面?
是從葉片密度和角度嗎?



蟲的那張是 blocker ,沒有轉動機構所以不是第一級風扇轉子,葉片 leading edge 不對所以不是 inlet guide vane...


Reply author: vmkolauderid
Replied on: 10/27/2010 10:03:27
Message:

好吧...我想我說了很多吐槽點的話所以才沒人回囧

小弟覺得自己的觀念想改變一下又不知上空發生的事
只能從Toga大的數據(小弟偏偏還不一定能了解數據透露出的優勢)
Toga大的說故事和Dasha大的秘辛裡獲得一些訊息
小弟能花費在興趣上的預算不多,無法買雜誌來看
約五年前就在這裡當幽靈總是會定期的翻明王經跟追蹤Toga開的空戰板
可以的話真希望能在各種管道獲得更多資訊
偏偏自己又門外漢
在找資料時的關鍵字也不知道用什麼好或是熟通門路
哪裡有空戰的基礎可以翻閱呢?


Reply author: dasha
Replied on: 10/27/2010 10:57:11
Message:

空戰的基礎蠻難找的,最近廿年大概還是以Falcon3.0光碟版附贈的那一套資料為聖經,這些年出的書幾乎都可以看到從當初那份資料出來的說法......您的心得看起來沒有錯誤.

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Reply author: Bryan C
Replied on: 10/27/2010 13:13:37
Message:

Try these 2 famous writings that were once considered classified.

"No Guts, No Glory", by Major General Frederick Blesse, with Korean war aerial combat experiences. This is the one that considered as classified when published due to it's the first book written about aerial combat(dog fight). But when a group of USAF F-86 Aces touring the world to see which F-86 squadrons were the best of the best, and stopped in Taiwan to review the few ROCAF F-86 squadrons, a few of the ROCAF pilots(including Chen Hua-Shen of the U-2 fame) that knew those USAF aces managed to "borrow" the following classified writing overnight to make a handwritten copy for the rest of the ROCAF pilots.

http://www.simhq.com/_air/PDF/NGNG.pdf

And Col. John Boyd's“Aerial Attack Study”

http://www.ausairpower.net/JRB/boydaerialattack.pdf


Reply author: rockitten
Replied on: 10/27/2010 17:13:42
Message:

quote:
Originally posted by dasha

空戰的基礎蠻難找的,最近廿年大概還是以Falcon3.0光碟版附贈的那一套資料為聖經,這些年出的書幾乎都可以看到從當初那份資料出來的說法......您的心得看起來沒有錯誤.


you mean this one?
http://www.youtube.com/watch?v=tM7CEOz0It0
http://www.simhq.com/_air/air_038a.html

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: toga
Replied on: 10/27/2010 21:23:35
Message:

能量機動討論專題

http://itechlutions.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1913&whichpage=1

http://itechlutions.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1913&whichpage=2


空戰的藝術:

http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=6&type=show_post&post=30

http://taiwanbbs.org/cgi/index.pl?b=mil,m=1113496349

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: vmkolauderid
Replied on: 10/27/2010 22:02:40
Message:

to:Dasha大
Falcon3.0好久遠啊囧
我試著去找看看謝謝前輩

to:Bryan C大 Toga大
謝謝兩位前輩指點
不會熱力學應該沒關係吧^^|||

to:rockitten大
英文聽力苦手囧
不過另一個網頁的眼睛一亮@@
真是空間利用的藝術呀......


Reply author: toga
Replied on: 10/27/2010 22:02:51
Message:

>> 到頭來小弟一直以為的飛行性能倒是較沒那麼攸關輕重......

a:

更精確的說法應該是:真正攸關輕重的飛行性能指標,通常都不會出現在一般對外公佈的帳面性能諸元上。

單從表面性能數據來看,則F-15,F-16,EF-2000,F-22A等西方四五代戰機無論在高低空正常時速上限,地面推重比數字,最大G負荷等數字上都相差不多,甚至新一代戰機在這些數據表現上還未必比老一代戰機好看。

但在實際標準武裝構型下,能在四五萬英呎高度與飛行超音速領域中,仍的能維持足夠推力,升力,與低阻力進行6至7G不掉速飛行機動的新一代空優機如F-22A與EF-2000,便能在超音速視距外空戰中比那些只能在同樣領域下進行2至3G不掉速飛行機動的傳統戰機享有顯著作戰優勢。

根據LM自家的電腦模擬,在對抗時下頂尖的四代戰機威脅時,F-35的模擬綜合空戰交換比是6比1以上,而同為真五代的F-22A模擬綜合空戰交換比則是30比1以上.....∼其間的差距便來自那些從表面性能數據看不太出來,卻真正攸關緊要的飛行性能指標,如飛行包絡線(一名美國空軍飛官聲稱:”F-22A的飛行包絡線範圍將近F-35的兩倍”),SEP等等......

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 10/28/2010 11:04:50
Message:

這些資料真讚 感謝


Reply author: vmkolauderid
Replied on: 10/28/2010 11:06:03
Message:

原來如此@@
小弟瞭解了
也許這就是F-22很多地方依然是機密的原因吧
真的從帳面數據跟外型來看依然背後有好多空洞
真的把戲在很多隱藏起來的地方跟小細節
偏偏這些只有測試人員工程師試飛員了解
外界只能在飛行表演跟實戰後獲得的訊息中得知吧
原來小弟老愛幻想OTL

小弟最近就在關心F-22的外型跟控制面跟二維向量噴嘴的協調
一直在猜想除了重量/飛控要重寫/成本問題及以上伴隨的風險外
還有哪些不採用三維向量的理由
目前只知道二維的話加上那長方形的出口
可以將壓扁出來的氣體更容易跟周圍的冷空氣混合減少紅外線訊跡
不過仔細看不是只有上下有擾流片左右也各有小小的擾流片
不知道那是做啥的
及F-22的外型跟控制面跟二維向量噴嘴的協調能否填補未裝三維向量在操控上的部分
納悶不知道在失速時控制面失效的情況下YOUTUBE上F-22只靠二維向量還能如此穩定
是我不了解飛控還是小看了二維或是其他的隱情?


Reply author: cobrachen
Replied on: 10/28/2010 11:26:03
Message:

quote:
Originally posted by vmkolauderid

原來如此@@
小弟瞭解了
也許這就是F-22很多地方依然是機密的原因吧
真的從帳面數據跟外型來看依然背後有好多空洞
真的把戲在很多隱藏起來的地方跟小細節
偏偏這些只有測試人員工程師試飛員了解
外界只能在飛行表演跟實戰後獲得的訊息中得知吧
原來小弟老愛幻想OTL

小弟最近就在關心F-22的外型跟控制面跟二維向量噴嘴的協調
一直在猜想除了重量/飛控要重寫/成本問題及以上伴隨的風險外
還有哪些不採用三維向量的理由
目前只知道二維的話加上那長方形的出口
可以將壓扁出來的氣體更容易跟周圍的冷空氣混合減少紅外線訊跡
不過仔細看不是只有上下有擾流片左右也各有小小的擾流片
不知道那是做啥的
及F-22的外型跟控制面跟二維向量噴嘴的協調能否填補未裝三維向量在操控上的部分
納悶不知道在失速時控制面失效的情況下YOUTUBE上F-22只靠二維向量還能如此穩定
是我不了解飛控還是小看了二維或是其他的隱情?



你可以從另外一個角度想: 如果某些軸向上的控制,使用多個控制面就可以達到噴嘴利用推力的效果,那麼,就不需要用改變推力的方式來達到。畢竟改變推力方向的時候會有損失。這也是過去CCV載具一堆控制面,但是後來出現的飛機就可以利用其他的控制面的動作來取得多數的效果。


Reply author: toga
Replied on: 10/30/2010 12:09:33
Message:

>> 除了重量/飛控要重寫/成本問題及以上伴隨的風險外,還有哪些不採用三維向量的理由......

a:

就像越是靈活精巧細緻的關節或可動身體構造越是人體的要害一樣,任何可動機械結構設計得越靈活精巧動作多,在工程上也往往代表著:

1. 額外呆重越大,而呆重越大,對於戰機的能量機動與航程酬載都會有一定程度的不利影響。

2. 操作可靠度與正常使用壽命下降(越精巧細緻複雜的機械科技往往越有機會出問題)。

3. 採購與後續操作補保維修成本上升(無論在採購上還是後續維修上,精巧細緻複雜的行頭大多是燒錢不手軟)。

4. 不利於戰機整體匿蹤考量(無論是雷達還是紅外線訊跡,2D矩型向量噴嘴都是目前最佳的王道設計)。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: vmkolauderid
Replied on: 10/30/2010 14:19:04
Message:

RE:壇老大&Toga大
原來如此,所以在飛控跟控制面佈局上面下工夫比較實際
小弟初學很容易受廣告影響OTL

不過另一方面小弟在Afwing網站裡介紹F-22的部分(好像作者叫方方)
有提到萌禽在各種飛行狀態下的可操控性特別是過失速領域
雖然說實戰裡幾乎不會有飛機把自己弄進過失速領域
所以以測試機首指向跟操控性來說
萌琴是怎麼辦到的呢?
這篇文章最主要是提出向量噴嘴來解決
但是小弟記得toga大說過F-35拜先進飛控所賜可以進行過失速機動控制
小弟很疑惑在失速的情況下飛控跟二維或是三維向量單從效果的比較

雖說前面前輩指教後小弟判斷是飛控從各方面(除小弟不了解的效果面)而言比較實際
但在控制面失效的情況下飛控是怎麼救回飛機的呢?@@


Reply author: Bryan C
Replied on: 10/30/2010 15:43:16
Message:

quote:
有提到萌禽在各種飛行狀態下的可操控性特別是過失速領域
雖然說實戰裡幾乎不會有飛機把自己弄進過失速領域


If it's dogfight or enemy already lock on to you, of course you won't want to try it. But for F-22 that's stealthy enough, the high angle of attack into stall or cobra might be useful to break enemy AEW radar lock in long ranger, ie if the doppler shift is negated due to the aircraft's forward speed is close to zero(or below the MTI setting), AEW might lost its lock----that's assuming AEW can lock on to the F-22 in the first place. For other 4th gen fighters, it might be a nice trick against AEW....


Reply author: vmkolauderid
Replied on: 10/30/2010 16:23:46
Message:

咦~~!?小弟從不知道有這一套絕招....@@
是突如其來改變的姿勢影響了回波強度所以被誤認為是誤差嗎?@@


Reply author: cobrachen
Replied on: 10/31/2010 00:37:36
Message:

上面提到的是快速改變自己與對方雷達之間的接近速率,使得降低到一個很低的速度,這時候雷達可能會將回波的頻率變化判斷為靜止目標而加以濾除,這種以都普勒原理的濾波方式在針對高度較低的目標偵測上是相當重要的,否則單單是地面的回波強度就足以蓋掉其他的目標。

但是,這一招是不是有效要看當時雷達使用的模式,而且,現代戰機的雷達多少都有一點記憶空間,短時間之內目標的回波無法判斷(包括被濾除),雷達仍舊會將先前抓到的紀錄保存在記憶體內,不會立即消除檔案,時間久一點,才會認為該目標已經消失而刪除檔案。這個時間有多長呢?很少有資料會流出來,而且,如果目標利用過失速動作降低頻率變化一段時間,即使檔案沒有被雷達消除,當目標的速度又開始提高而不會被濾除時,雷達後端有沒有辦法繼續認定這是同一個目標?或者是需要重新建立追蹤檔案?這樣一來,對飛行員來說,他需要擔心的是一個還是兩個目標呢?一個有看到,那另外一個呢?

這就是戰術的利用。


Reply author: dasha
Replied on: 10/31/2010 09:19:35
Message:

關於失速相關領域的問題,基本上是把飛行狀態分成三大類,一類是未失速可以正常控制的狀態,一類是過失速完全無法控制的狀態,還有一類就是兩者之間的過渡帶,傳統的失速狀態.
基本上,未失速控制從萊特兄弟起飛前就已經開始發展,這個就省略不提;過失速又好解決,因為完全非層流狀態,可以簡單當成沒有升力,反而可以用高中物理的作用力與反作用力來推.最難的是失速狀態,升力變化劇烈.
第三世代機如F-4大概在攻角14度開始進入失速狀態,接下來的研究方向就是像F-16那樣,利用LErX讓失速狀態在大概25度攻角才發生,更強化一點渦流就可以像F/A-18那樣,不只是失速攻角高,而且即使在主翼失速狀態下,也因為強大的渦流讓LErX還有升力,若干控制面還能產生夠大的控制力,利用飛行員的經驗去控制.
但第四世代也只是延緩失速的到來與減輕失速控制的困難,F-16到了50度攻角進入過失速狀態後會發生的事情,當時還是未知,也沒有多少人想知道.第五世代呢?與其去延緩失速,不如倒過來讓失速過程快點進行.剛剛講F-16進入失速與進入過失速的攻角約25度與50度,Su-27則是約30度與60度,F-22是更高嗎?不,18度與33度,很接近F-4......基本上,失速前與過失速的控制面該怎樣控制,在先前的研究中算是已知領域,雖然控制律不同,但設計兩套飛控軟體切換就好,剩下的問題就只有18度到33度之間怎樣控制而已,而這方法更簡單:用向量噴嘴強迫快點回到18度以下,或拉到33度以上......二維噴嘴作這個不難.當然這只是概念,細節上有很多其它問題存在,不過這就說明了F-22為何放棄LErX,因為這反而會延遲與拉大難以控制的失速範圍.
如果是三維噴嘴的話,那就不一定要急著讓飛機脫離失速範圍,因為噴嘴本身也可以提供夠大的控制力矩,讓飛機在失速範圍中操縱,這時就可以作更精確的控制.但這也要看你噴嘴的控制力夠不夠,像Su-35的噴嘴操控包絡線小於飛行包絡線,說明這噴嘴的控制力矩能力有限,在某些速度高度下提供的力矩不足以控制全機,而這就是後來MiG-29OVT2廣告的重點--它的向量噴嘴表現更好,包絡線比Su-35更大.
至於說目標追蹤的問題,這要看你雷達用的模式.基本上找高速飛行體,利用都譜勒頻移最有效,但缺點是沒有前進向量就看不到,因此在發現目標頻移減低時,雷達就要快點切換到一般的搜索模式,單純利用目標迴波強度去找目標,進行減低頻移運動中的飛機,通常會變成以較大RCS面去面對你,所以迴波會增強,好抓.
可是更進一步就要講到時間,也就是反應快慢的問題.天馬流星拳只是普通的正拳連擊,其威力在於能以音速甚至光速打出,如果你的拳速只有10m/s,那就沒威力了.先舉一個龍捲風ADV的例子,在某種小角度追蹤模式下,獵狐者是2秒掃一次空域建一次檔,但掃一次收到的訊號不能就當成真實訊號,還要比對,因此確認目標大概需要8秒,接下來開始2秒一次的瞄跡追蹤,假如該目標接下來連續大概13秒還更多時間,都沒有迴波的話,那就會被剔除當成目標消失.所以在這個雷達模式下,你想迴避,要不是在前8秒內進行電戰迴避,不然後面就是要在2秒內完成整個動作,敵機還必須沒有切換模式.
當然上面只是一個例子,不同雷達的搜索速度不同,F-14A在TWS時搜索一次就要17秒,因此可以合理的想定要1分鐘以上才能確定目標開始瞄跡,戰鬥機的雷達搜索通常都比較慢,有些廣角搜索甚至會超過30秒;地面的長程搜索雷達掃一圈通常也是兩三秒,因此建檔要8-10秒也很合理.不過Rafale有一次與F-15演習時抓住F-15,就是因為RBE-2是PESA,掃描空域的速度遠比機械式天線要快,因此F-15發現被追蹤開始迴避時,沒想到RBE-2的資料更新速率太快,不是原本想定的可能要10秒以上才搜索一次,而是1秒甚至1秒以內就搜索一次,馬上發現F-15在減速,自動切換成追回波強度的模式,這時F-15的RCS從20增為400,變成好顯眼的一個目標,當場抓包鎖定......
因此類似包加契夫眼鏡蛇這類動作是否有用?問題就是出在上面的時間.原始版Su-27作這動作只能撐6秒,人家雷達通常還是不會把你的檔案消掉,只是會造成速度誤判;Su-35可以自由選定時間,那就有用得多了.
不過像F-22的話,因為RCS太低,即使轉向時RCS增大,可能也只是從0.0005變成0.5後再變成0.05,人家就算發現你的都譜勒頻移有狀況而切換模式,可能還是會因為你的RCS太小而脫鎖.
-
上面這一堆應該沒有遊戲會模擬出來,但很有趣,不知道適不適合整個擴大後投稿就是.

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Reply author: toga
Replied on: 10/31/2010 11:58:30
Message:

quote:
當然上面只是一個例子,不同雷達的搜索速度不同,F-14A在TWS時搜索一次就要17秒,因此可以合理的想定要1分鐘以上才能確定目標開始瞄跡,戰鬥機的雷達搜索通常都比較慢,有些廣角搜索甚至會超過30秒;地面的長程搜索雷達掃一圈通常也是兩三秒,因此建檔要8-10秒也很合理.不過Rafale有一次與F-15演習時抓住F-15,就是因為RBE-2是PESA,掃描空域的速度遠比機械式天線要快,因此F-15發現被追蹤開始迴避時,沒想到RBE-2的資料更新速率太快,不是原本想定的可能要10秒以上才搜索一次,而是1秒甚至1秒以內就搜索一次,馬上發現F-15在減速,自動切換成追回波強度的模式,這時F-15的RCS從20增為400,變成好顯眼的一個目標,當場抓包鎖定......



Lieutenant Commander, “Rocky” Pierre Vandier對旗下疾風戰機的戰力性能感想講評:

”Data Fusion科技+RBE-2電子掃瞄雷達+Spectra整合式電戰系統,付予疾風戰機飛行員無與倫比的SA優勢;RBE-2被動式電子掃瞄雷達上的Automatic Waveform Management功能是我們最大的優勢所在,而電子掃描功能則提供持續追蹤脫離我方監控範圍目標物的無比性能;當面對傳統的機械掃瞄雷達的偵測攔截時,一組雙機搭檔最常用的反制戰術便是瞬間進行水平軸向與垂直軸向的高速分離機動:例如一架朝右上方攀升,另一架往左下方俯衝;對於使用傳統機械掃瞄雷達的攔截機而言,此舉將陷其進入魚與熊掌不可兼得的窘境,因為機械掃瞄雷達的掃瞄速度太慢,難以持續提供兩架高速分離目標的及時射控資料更新;但是對於RBE-2電子掃瞄雷達而言,此等戰術近乎無效,甚至即使目標逃出我們所設定的雷達surveillance envelope,RBE-2照樣可以導控MICA進行迎擊。”


Rafale M versus F-15S and Tornado IDS:

1. 2004年五月份期間,法國海軍戴高樂中型核動力空母帶著海航12F疾風中隊於紅海進行紅鯊行動軍演,充分驗證了疾風戰機的機體與引擎之成熟度與正式成軍執勤準備。

2. 法國佬在艦載型疾風戰機上使用不少創新甚至革命性的科技與設計,使得疾風戰機在航艦起降上達成最大程度的自動化與飛行員負擔簡化,同時大幅提高安全性:可以360度轉向的鼻輪使得疾風戰機在航艦甲板上行進轉向自如,自動航艦起飛模式使飛行員只要按一個紐,疾風戰機前翼,控制面與機輪便自動進入起飛模式狀態,之後戰機步上彈射器,彈射起飛(戰機在75公尺衝刺內被加速至145節後升空),起飛後戰機以15度攻角行進並10~15秒內爬升至300~400英呎高度,這整個起飛模式全由戰機電腦自動控制,飛行員於期間只須記得手動開啟後燃器即可(根據一位12F中隊飛官的說法,其實此舉也屬多餘,空戰構型疾風戰機單靠軍推即可順利升空,使用後燃器只是為確保更多安全餘裕起見);而在這段期間中,飛行員即使”蓄意輕生”,把操縱桿前推到底,戰機照樣自己飛自己的,直到爬升至300至400英呎高度後,戰機電腦才會將戰機飛行控制主導權移交給飛行員負責(到了2008年,疾風戰機F3構型成軍之後,其上的飛控將進化至無論在任何狀況下,都會主動介入阻止飛行員將戰機開至除了降落之外,任何與地面親密接觸的企圖);老法聲稱此等自動起飛模式大幅提高戰機起飛飛安,特別是在夜間起飛的時候,另外在運作效率最高的時候,此套自動起飛系統可讓戴高樂艦每九十秒彈射一架疾風戰機升空。

3. 在本次演習中,一共四架海航疾風在標準空戰武裝構型加上外掛三具1,250公升副油箱的狀況下被彈射升空,在接受4F中隊的E-2C鷹眼機的指揮下執行CAP空戰任務訓練;依照法方說法,這樣構型的疾風戰機可以在距離母艦185公里外,足足執行兩小時以上的CAP(而如有必要的話,包含CFT與副油箱在內,疾風戰機足足可外掛9,000多公升的燃料)。

4. 本次與四架海航疾風模擬交鋒的對手為沙國皇家空軍的四架龍捲風IDS打擊戰機(模擬反艦攻擊)與四架F-15S空優戰機(擔任護航),正式演習開始後,4F中隊的E-2C鷹眼機首先在參考點260度處,距離65海浬外低空發現來襲機群,隨即通知並導引疾風戰機小隊前往攔截。

5. 目前法國海航疾風戰機的引擎已經全面由原來的M88-2E1構型換裝為M88-2E4構型,兩構型的基本推力與操作性能雖然約略相同,但是E4構型大幅提升了引擎中重要部件的使用壽限(例如高壓渦輪扇葉的壽命由原來的200飛行小時暴增至700飛行小時),並且使SFC於各種飛行狀態下平均約減少了2~4%(因而提高了戰機於各種狀態下超/次音速飛行的有效航程);M88-2可在三秒內,從零推力飆至16,870磅級的最大後燃推力,除了讓艦載疾風在航艦上起降時安全極有保障外,也使得這四架戰機能在外掛三具1,250公升副油箱的狀況下於數秒內突破音速,奔赴攔截點。

6. 當敵機機群進入RBE-2的偵測範圍之後,疾風戰機小隊開始接手後續的攔截任務,此時沙國來襲機隊突然一分為二:四架F-15S空優戰機朝疾風戰機小隊直撲,而四架龍捲風IDS打擊戰機則俯衝至掠海高度後朝戴高樂母艦方向撲去;對於傳統機械掃描雷達而言,敵方機隊這樣的一分為二戰術機動極可能將其愚弄造成漏網之魚,但是對於疾風戰機上的RBE-2被動陣列雷達而言,這等戰術機動卻毫無效果可言,疾風戰機小隊隨即也一分為二,分別撲向F-15S與龍捲風IDS機群。

7. 對抗F-15S的疾風戰機小隊模擬了兩次MICA BVR攻擊,並且在數秒後成功擊落兩架領隊F-15S,之後兩個疾風小隊分別與F-15S與龍捲風IDS機群進入其最酷愛擅長的空戰領域:近距狗戰。憑著能量,機動性,武器效能的三重優勢,Rafale於對抗龍捲風IDS打擊戰機機群時兩三下便取得絕對上風,在對抗F-15S時雖然多花了點功夫,但仍舊得以在短時間內取得上風。

8. 在航艦降落時,疾風戰機的表現亦遠較其前輩機種優異:機上的衁力-推力控制系統觓鈰鬫A戰機降落時自動調控前翼與引擎,使飛行員能持續保持在1G負荷的環境下進行降落作業(據稱這點可以有效減輕降落作業難度),當機輪放下之後,自動控制系統也會自動將戰機穩定保持在時速124節,攻角16度的進場降落飛行模式;萬一不幸降落失敗,M88-2可在三秒內從零推力飆至16,870磅級的最大後燃推力的本領也能於最短時間內將戰機帶回安全高度從頭來過,此外當疾風戰機返回航艦時,約達2,800公斤級的允許攜回燃料上限亦能讓疾風戰機在必要狀況下飛往距航艦200海浬(370多公里)外的機場進行緊急降落(可嘗試兩次)。


Combat Aircraft 2006, March

量產型Rafale戰機在交貨前,RBE2雷達於測試飛行中驗證之實況專訪報導

測試機:Rafale B306 F2構型空軍雙座型戰機,在本次測試中以空機無外掛狀態進行。

陪訓機:Mirage 2000-5 B01雙座型戰機(本文作者所在處),為了取得與Rafale相近的滯空時間,在本次測試中於機腹下加掛一具1,300L副油箱,並於兩翼端各掛一枚AAM。

起飛:在無外掛與最大後推下,Rafale B306的起飛跑道長約1,500英呎/457.2公尺∼和F-22A(800英呎), EF-2000(小於900英呎), F-15(900英呎)相較似乎有點遜,類似虫族之表現(不過也可能是未盡全力之故,但文章中看不出來)。

低空對頭空戰模擬:
雙方在高度1,000英呎處,Rafale B306以時速350節,Mirage 2000-5則以時速400節彼此對頭接近,藉以測試RBE-2雷達在此時的空對空探測距離(詳細數字自是機密);當雙方相距約20海浬(約37公里)時,Rafale B306向其左方進行急轉,到了相距約15英里(約24公里)時,Mirage先左轉60度,接著進行一個3G U-turn返回出發點,此時Rafale B306突然減速回頭,對於遠離中的幻象機模擬發射MICA IR AAM。

在雙方這連串的水平機動中,RBE-2一直牢牢掌握Mirage的行蹤,之後幻象機又做了一連串機動想擺脫RBE-2的鎖定,但是毫無用處..............相形之下,在Mirage這一方根據本文作者聲稱:”For the two of us, Rafale remained invisible in the distance.....”。

俯視空戰模擬:
Rafale B306爬升至20,000英呎高度,對維持在1,000英呎高度的Mirage進行對頭Look-Down測試∼對於大多傳統戰機雷達而言,此時的地形反射雜波會讓Mirage成為一個極難被偵測的目標,但是對於RBE-2而言仍是小菜一碟:雜波迅速被濾除,Mirage隨即在交通繁忙的訓練空域中被找出鎖定並被成功模擬MICA EM AAM攻擊。

當雙方相距15至20海浬(約28至37公里)時,位於中高空的Rafale進行4G機動,位於低空的Mirage則進行360度急轉彎模擬逃離對手掌握,而再一次的,RBE-2仍牢牢地全程盯住Mirage,並再次成功模擬MICA EM AAM攻擊(看來MICA的空戰有效射程也頗為不同凡響,在低空對低空與中空對低空的次音速尾追攻擊時還能有這樣的射程表現........)。

中高空對頭空戰:
Rafale B306爬升至25,000英呎高度,Mirage則爬升至32,000英呎高度,雙方均加速至0.8馬赫對頭接近;當雙方相距約25海浬(約46公里)時,Mirage 2000-5以3G機動向左側轉90度10秒鐘後再轉回原方位∼也就是以著名的Beam脫鎖戰術機動來對抗RBE-2;而在Rafale方面,戰術顯示幕上的幻象機表示記號由實線變為虛線(代表其快要脫離雷達掌握),戰機火控系統隨即啟動記憶模式,根據目標失去接觸前的最後資訊,”預測”其側轉時的行進路線,等到Mirage 2000-5再次轉回原方位時,已”胸有成竹”,且掃瞄速度又快捷無倫的RBE-2電子掃瞄雷達隨即瞬間再次鎖定目標。

接著Mirage再試圖以螺旋急轉 + 向下俯衝擺脫鎖定:初期型的RDI雷達很吃這一套,但是對於RBE-2而言照樣是毫無效用∼在高度掉了6,000英呎後,RBE-2照樣是牢牢鎖定Mirage。

之後Rafale與Mirage又演練了狗戰模式,在中高空,Mirage實施了包括5G急轉在內的一連串猛烈閃避機動,但仍舊擺脫不了RBE-2機砲模式如附骨之蛆般的如影隨形;到了低空時,Rafale只靠軍推所完成的Loop機動,Mirage 2000得後燃全開才能勉強跟上(該文作者表示即使這有部份原因是因為Mirage機腹下方多了一具空油箱,但是仍能看出Rafale在能量機動性上明顯優於Mirage)..........最後在歷經一小時又25分的測試驗證後,有油箱輔助的Mirage還得先行返航,而Rafale又在上頭多飛了約10分鐘,完成SCALP-EG模擬發射後再行落地。


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Reply author: vmkolauderid
Replied on: 10/31/2010 14:23:05
Message:

首先小弟先感謝各位大老熱心耐心的打一整面的字向初學者小弟解說,請受小弟一拜m(_ _)m

To:壇主大&Bryan C大
小弟見識到使用雷達的技巧及避開雷達的絕技了....
及更加深刻的體認到SA的重要性



To:Dasha大
在沒前輩解說前小弟一直死板的認為雷達只是在不同模式下的切換來搜尋目標
小弟也從沒見過可以解惑即獲得大量收穫的文章(我想是有只是小弟外行囧)
沒想過雷達可以像"武器"一樣的用各種手段的用電磁波去打飛機獲取目標
遊戲裡真的不會做到這一步,小弟必須時時警惕自己遊戲與真實的差距了OTL
小弟真的見識到實戰時雷達的攻防跟比飛行員的心機了OTL

所以正因為這樣繁瑣的雷達操作,所以才有後座雷達官的誕生嗎?
所以越後代的飛機越要求的"整合性電戰系統"原因之一就是在這裡了?
小弟常見toga大的明王經裡常見的整合性電戰字眼就是指這個嗎?

另一方面小弟在前輩指教過失速部分後了解到的是
飛機失速後並不是靜止在空中....地球是有地心引力的(小弟沒想過囧)
這時大俠大提到的利用反作用力控制就是再這個時候吧,然後飛控可以輔助或避免意外的情形
而F-22的向量噴嘴就是在加速脫離或進入因為失速後過失速前這段控制面的力拒/升力/氣流
不穩定而造成的未知或是難以控制的飛行控制領域
相反MIG-35OVT則用他的三維向量噴嘴進行對上述的控制
不過在幻想世界的反重力引擎問世之前以現在的技術萌禽跟MIG-35OVT
都沒辦法讓機體靜止在空中後隨意的操控機鼻指向是這樣吧?@@




To:Toga大
小弟經上面的討論後更能了解明王經中所述的配備所帶來的優勢了
菈法姊的優勢在於因為多了被動截收的系統補助可以在極短時間內做切換及更換模式的動作
而萌禽大姊是直接用被動電子信號截收的方式破解F-16疊在一起飛的招式
北極熊的那個可以轉頭的雷達則可以用不同的角度去照飛機然後來破解特定戰術
是這樣的嗎?


Reply author: toga
Replied on: 10/31/2010 15:20:23
Message:

用最簡單的說法就是雷達掃瞄速率與資料更新速率所帶來的差別。

1980年代與之前傳統機械掃瞄雷達,完成一次空域掃瞄約需10多秒,而通常要對目標掃瞄兩三次以上,才能根據目標在期間的方位與距離變化,建立目標的航向,航速,以及運動軌跡等種種射控數據,因此如果目標機如能在掃瞄與掃瞄期間善用時機進行種種減速與分離機動,便有可能讓傳統機械掃瞄雷達射控解算發生混亂,或是因前進向量太低而被濾除∼1991年波灣戰爭期間,伊拉克的MIG-25便曾成功使用過這類戰術愚弄美軍F-15C鷹之牆。

然而在末期型機械掃描雷達(如CAPTOR),被動陣列雷達,以及主動陣列雷達當道的時代裡,雷達的掃瞄速率與資料更新速率大幅提昇∼例如CAPTOR雷達每次掃瞄空域的所需時間不超過兩秒,RBE-2被動陣列雷達電子掃瞄的速度號稱千百倍於傳統機械掃瞄雷達,每幾十分之一秒資料便能更新一次,而主動陣列雷達的T/R模組更可以化身成幾十個甚至上百個小雷達單位,每一個單位緊盯著一個目標.........由於掃瞄與資料更新空檔被壓至最低,甚至於根本沒有空檔可言,想以戰術機動讓對方雷達脫鎖的難度自然也就大幅提昇,甚至變成幾無可能(主被動相位陣列雷達形同不間斷持續緊盯目標,目標有任何動作,雷達都能於當下瞬間察覺,並隨即以最適當的模式因應.....其實這就像在玩123木頭人遊戲:做鬼的如果持續盯著同伴的話,那根本就沒戲可唱了,除非同伴有人能夠神奇隱身∼而那就是真五代匿蹤王道所想要達成的目標境界了)。


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Reply author: Bryan C
Replied on: 10/31/2010 15:20:46
Message:

The doppler shift negating can be read in Tom Clancy's novel Debt of Honor(released 1994). Don't know if there's a Chinese translated version..... If I remember correctly, it's about few F-22 prototypes and close flying with F-15Cs used that tactic to make F-22 "disappeared" while JASDF E-767s continued to track the F-15Cs, and the F-22 able to close in on E-767 unnoticed and shot it down.

In the real world, the doppler shift effect caused the 2 USAF F-15Cs shoot down of 2 US Army Blackhawk helicopters on April 14, 1994, over Iraqi Northern No Fly Zone, involving a Taiwanese born controller on board a USAF E-3 Sentry AWACS, due to the helicopters stopped and landed to take on new passenagers, and the tracking by E-3 broke into different tracking files, and couldn't tell by radar if it's friendly or foe. Plus the fact there's IFF problems between USAF and US Army at the time---different IFF settings that cause the initial IFF problem, and then the 2 4-eye F-15C pilots made the wrong/idiotic helicopter identification during fly by of the 2 targets made it worse---they thought they were shooting at Mi-24 Hinds....


Reply author: toga
Replied on: 10/31/2010 15:52:17
Message:

>> 菈法姊的優勢在於因為多了被動截收的系統補助可以在極短時間內做切換及更換模式的動作,而萌禽大姊是直接用被動電子信號截收的方式破解F-16疊在一起飛的招式.....

A:

Rafale與F-22A的火控雷達本身就有極強的抗機動脫鎖能力,這和電戰系統的被動電子訊號截收定位模式關係不大∼雖然其是可能在條件允許的情況下,在較遠的距離外偵測察覺目標的大致方位所在,讓戰機飛行員知道之後該把雷達指向哪裡找目標。

被動電子訊號截收定位模式的主要優點在於可以在不開啟雷達的情況下仍舊察覺追蹤敵機的存在,減少本身行蹤因雷達訊號被敵方截收而曝光的機會;再者其偵測範圍通常比雷達有效偵測範圍更廣,可以作為在本機雷達有效探測範圍外的早期預警手段;最後如果電戰系統足夠先進,目標定位定向足夠精確的話,在某些情況下甚至可以不用開啟雷達鎖定目標便直接開火射擊,在完美的電磁匿蹤狀況下奇襲對手。

不過其主要問題在於:如果目標物也雷達不開機與不外洩電磁訊號的話,被動電子訊號截收定位模式便無用武之地。



>> 北極熊的那個可以轉頭的雷達則可以用不同的角度去照飛機然後來破解特定戰術是這樣的嗎?

a:其主要價值用途在於擴大雷達掃瞄範圍角度∼破解對手脫鎖戰術機動的關鍵還是在於相位陣列雷達近乎如影隨形兼附骨之蛆的緊迫盯人能力。

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Reply author: dasha
Replied on: 11/01/2010 08:53:23
Message:

後座雷達官確實是因為雷達操縱上的需求而出現的,因為你要用各種方式去抓人,在電腦不怎麼好的時候真的是辦不到,多一個人判斷確實會比較容易,這種東西會去深入瞭解的人還真不多.至於整合航電,那是另一碼事,牽涉到雷達以外的東西與雷達的合作.
俄羅斯那個轉動天線,只是增大有效偵測角與距離的作法而已,負面效應是與可轉動的天線一樣,故障率會增高,機鼻要變大,天線轉動的時間會影響目標更新率之類......

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Reply author: vmkolauderid
Replied on: 11/01/2010 17:46:17
Message:

To:Bryan C大
湯姆克蘭西的作品小弟一直無緣接觸到,真的覺得很可惜。
以他作品改編的遊戲World in Conflict小弟倒是很愛玩就是了XD

To:toga大
小弟明白何謂"新式代戰力乘數器"了OTL
萌禽大姊到底是怎麼長驅直入直巴蟲蟲的臉呢?
蟲蟲的雷達非凡品耶!!囧

To:Dasha大
小弟也是從各前輩們的對話交流中漸漸學會與了解從各角度去了解及研究興趣,
其實很遺憾的是,很多跟小弟一樣的初學者什麼都不懂,連找資料都不知用啥關鍵字與從哪下手
英文也是一大照門,從軍訓課本的介紹就算是雜誌也很難寫到這個份上,說真的來mdc當幽靈前
小弟一直還天真的以為雷達只要開機,光點就會出現在螢幕上,那些匿宗的飛機
要在很近的地方光點才會出現。直到最近小弟才開始試著在論壇上發問,才會有今天的收穫
其實這裡一定有數不清的幽靈心裡有很多的疑惑及錯誤觀念等待解答與釐清。

真的在這裡遇見會耐心熱心寫一整篇解說的前輩,小弟真是有幸m(_ _)m


Reply author: ian125
Replied on: 11/01/2010 20:08:52
Message:

"Debt of Honor"中文翻譯應該是"美日開戰"
雖然這本沒有戴爾布朗那麼空想,但有些部分還是會讓人覺得有點扯...


Reply author: toga
Replied on: 11/01/2010 20:54:26
Message:

>> 萌禽大姊到底是怎麼長驅直入直巴蟲蟲的臉呢?蟲蟲的雷達非凡品耶!!囧

其中真正詳情自然不可能對外透露,外界只能根據一些過去經驗紀錄的蛛絲馬跡來進行臆測:

1. 超級虫雷達雖然開機,但其顯然當天原本並不預期要和空軍F-22幹架,因此當時其雷達模式未必處在最佳遠程目標偵搜狀態。

2. F-22A有可能從超蟲戰機雷達的盲點死角切進來後打臉走人∼相傳美國真五代匿蹤戰機以及(可能)法國Rafale戰機的電戰系統能在透過分析電磁訊號辨認出敵方雷達類別身份之後,再根據電戰資料庫中有關該型雷達的性能情報,規劃出最佳的匿蹤進攻路線,讓本機能以最佳的飛行高度,航向與匿蹤角度去迎擊或是規避對手,並把被敵方雷達查覺的機會減至最低。

3. 你的雷達非同凡品,但是我的匿蹤設計更是超凡入聖∼幾年前洛馬集團便曾表示過根據其私下電腦模擬,同樣是其公司產品的F-16就算是換裝了能讓空對空搜索追蹤距離倍增的主動陣列火控雷達(APG-80),也同樣拿F-22A的真五代匿蹤設計沒輒。


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Reply author: cobrachen
Replied on: 11/01/2010 22:30:15
Message:

另外一個可能是,雷達有開機,但是處於待機的狀態,這時候雷達的電源是有接通,可是並未進入實際工作狀況,那麼,雷達也就不可能發現任何接近的目標。這就有點像是在省電狀態的電腦,他是開機的,卻沒有提供實際的功能。


Reply author: dasha
Replied on: 11/02/2010 08:43:42
Message:

quote:
Originally posted by cobrachen

另外一個可能是,雷達有開機,但是處於待機的狀態,這時候雷達的電源是有接通,可是並未進入實際工作狀況,那麼,雷達也就不可能發現任何接近的目標。這就有點像是在省電狀態的電腦,他是開機的,卻沒有提供實際的功能。



某些演習會這樣幹,尤其是有外人在的時候,外人看到的雷達幕可能是僚機給的或光碟存的畫面......
難怪flak會說希望找人在雜誌上寫一些基礎的東西......

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Reply author: vmkolauderid
Replied on: 11/03/2010 19:30:04
Message:

原來有待機模式呀....受教了囧
匿蹤性強又設備優秀然後加上謹慎的戰術...(筆記)

基本又深入一些而且潛顯易懂的資料真的不多的說....


Reply author: vmkolauderid
Replied on: 11/05/2010 10:58:40
Message:

因為最近剛退伍
直到前一兩天才在翻現代武器板的舊文
原來TOGA大有開能量機動的版囧TL
小弟突然有想去撞牆的衝動<囧>


小弟最近開始學會了解怎麼樣去了解一架飛機
最近也常在找運用在現在的技術的前身
最近眼光一直停留在美國的三角劍
小弟疑惑的是AIM-26鬼怪(大陸譯)這無導引核子火箭
照網路上的文是說攻擊轟炸機群?可能嗎?@@
這玩意讓小弟想到國小時看的電影"ID4"
其中一幕B-2發射的核彈會不會是這玩意?
小弟印象中核彈幾乎沒空對空版本呀?


Reply author: dasha
Replied on: 11/05/2010 11:09:24
Message:

quote:
Originally posted by vmkolauderid

最近眼光一直停留在美國的三角劍
小弟疑惑的是AIM-26鬼怪(大陸譯)這無導引核子火箭
照網路上的文是說攻擊轟炸機群?可能嗎?@@



這是AIM-4的核彈頭衍生型,後來還與AIM-47有關,而AIM-47又與AIM-54有關......而它的另一個前身是AIR-2核彈頭對空火箭,說是對付機群,其實也可以對付單一高性能轟炸機,利用彈頭高達數百公尺(AIR-2)至數公里(AIM-24/47)的殺傷範圍,彌補精確度的不足.YF-12/XB-71/RS-71甚至可以用AIM-47的廣島級核彈頭對地打擊!不過等編號變成SR-71以後,就甚都沒了......

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Reply author: toga
Replied on: 11/05/2010 12:52:18
Message:

http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-26_Falcon

AIM-26是1961年至1972年在役的武器系統,其在退役時,相信本版絕大多數的網友都還沒出生。

之所以會沒有核彈頭空對空飛彈的印象原因在於:這類行頭在將近四十年前就走進歷史了。

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Reply author: Bryan C
Replied on: 11/05/2010 13:33:40
Message:

Even MIM-14 Nike Herc has nuke warhead version, just that all of them are retired, and weren't in service for very long.....

http://en.wikipedia.org/wiki/MIM-14_Nike-Hercules

Would you believe that back in 1950s, even nuclear warhead version of recoilless rounds and grenade exist? Back when anything with nuke/atomic name will get you funding..... See Davy Crockett. Of course, the PK is 200%, ie. it will kill your enemy and yourself in the same time....

http://en.wikipedia.org/wiki/Davy_Crockett_%28nuclear_device%29

This is what Pakistan and India military going through right now, everything with nuclear warhead will get you funding, until people finally wake up and find out how useless those weapons really are in the real world....


Reply author: ian125
Replied on: 11/05/2010 16:40:03
Message:

鬼怪是AIR-2無導引核火箭...

AIM-26是Falcon,也因為使用核彈而稱為Nuclear Falcon(爛透的AIM-4衍生型所以同名,加個核字是區分)
事實上核獵鷹還有一個傳統彈頭的AIM-26B,瑞典有自己仿製過裝J35上頭,到1990年才退役

至於AIM-47還是叫Falcon,也有人稱為Super Falcon
可是使用SARH導引外加搭配機多半都取消而沒有服役,最後被拿去當AIM-54鳳凰的開發經驗
(只是鳳凰還要把海軍搞的AAM-N-10鷹所產生的概念納入)

話說AIM-47還有一個AGM-76 Falcon反輻射飛彈
只是好像沒有資料寫說為什麼取消

------------------------
http://ian125.pixnet.net/blog/
賽可與他愉快的夥伴們的創作物倉庫
http://www.pixiv.net/member.php?id=479051
↑個人的pixiv

就多多支持吧...<O>


Reply author: dasha
Replied on: 11/05/2010 17:09:37
Message:

quote:
Originally posted by ian125

話說AIM-47還有一個AGM-76 Falcon反輻射飛彈
只是好像沒有資料寫說為什麼取消



Wiki有提,這本來是給F-108用的對地打擊飛彈,後來轉給F-12用,射控還是需要那一套雷達去輸入資料,所以裝那雷達的飛機都取消了,美國也不打算隨時都用核彈頭了,這玩意也就取消了......
倒是新谷薰老師後來畫漫畫時,讓F-14的鳳凰飛彈也有核彈頭可以對地打擊,基本上就是源自這段故事,他這種老武器迷對於1960~80年代發展的各種武器都有印象,現在的文獻往往找不到這些取消計劃的內容了.

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Reply author: star3
Replied on: 11/05/2010 21:27:05
Message:

quote:
Originally posted by toga

>> 萌禽大姊到底是怎麼長驅直入直巴蟲蟲的臉呢?蟲蟲的雷達非凡品耶!!囧

其中真正詳情自然不可能對外透露,外界只能根據一些過去經驗紀錄的蛛絲馬跡來進行臆測:

1. 超級虫雷達雖然開機,但其顯然當天原本並不預期要和空軍F-22幹架,因此當時其雷達模式未必處在最佳遠程目標偵搜狀態。

2. F-22A有可能從超蟲戰機雷達的盲點死角切進來後打臉走人∼相傳美國真五代匿蹤戰機以及(可能)法國Rafale戰機的電戰系統能在透過分析電磁訊號辨認出敵方雷達類別身份之後,再根據電戰資料庫中有關該型雷達的性能情報,規劃出最佳的匿蹤進攻路線,讓本機能以最佳的飛行高度,航向與匿蹤角度去迎擊或是規避對手,並把被敵方雷達查覺的機會減至最低。

3. 你的雷達非同凡品,但是我的匿蹤設計更是超凡入聖∼幾年前洛馬集團便曾表示過根據其私下電腦模擬,同樣是其公司產品的F-16就算是換裝了能讓空對空搜索追蹤距離倍增的主動陣列火控雷達(APG-80),也同樣拿F-22A的真五代匿蹤設計沒輒。


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俺覺得

當別國才發展到在影視作品奡茪J廣告的時候


米帝已經進步到在廣告中植入廣告了


Reply author: vmkolauderid
Replied on: 11/06/2010 12:17:06
Message:

啊...小弟搞錯名字啦囧|||

不過原來他是這麼威的東西...
那鳳凰飛彈有潛力搭配核彈頭嗎?

小弟在異想天開想萬一哪天真的遇到需要空對空核彈時
像是ID4真的發生或是彗星真要撞地球
鳳凰飛彈能改又THAAD或是F-15發射的反衛星飛彈改能有多大效益?


Reply author: Bryan C
Replied on: 11/06/2010 12:44:00
Message:

鳳凰飛彈 retired long time ago. Same with F-15發射的反衛星飛彈 that retired in late 1980s----all suffered from cracked solid rocket propellants inside the missile.

Let's put it this way, it's not safe to use them---because you don't know if they will launch, or they will explode and launches you into heaven/hell.....

THAAD with nukes---it's currently forbidden due to treaty(or treaties) between US and Russia/USSR..... And no such plan exist, AFAIK....


Reply author: dasha
Replied on: 11/06/2010 19:53:26
Message:

如果真的碰到彗星要撞地球,美國現在產了20發就暫停的陸基攔截載具可以馬上發射......然後前一段時間不是傳出一個消息,說中共真做了反艦彈道飛彈的話,美國海軍就要恢復在船上部署核武,那個指的是當年生產了400個彈頭,可以裝在Terrier/Talos/SM系列所有彈種(但實際上只裝在SM-X-ER型號上)的傢伙,這個要裝上現在的SM-2上,送回工廠拆了再裝就好,每發幾小時的工作.
至於其它還有多少玩具可以馬上裝核彈頭去打彗星,那真的不知道,美國這種資料很少的奇怪計劃太多了,從1970年代限武條約一簽,就通通都從軍事雜誌上消失了.當然,蘇聯也是.我們可以合理懷疑,美蘇的每一種區域防空飛彈,或至少是1990年代以前開始研發的,都有對應的核彈頭存在.甚至還不只是區域防空飛彈,實際上美國人還討論過比Typhon更大的防空艦,四萬噸的巡洋艦,裝相位陣列雷達,主要的防空武器是北極星反彈道飛彈--就是北極星彈道飛彈改裝的飛彈,做的事情就是現在SM-3做的事情.
談一談這些讓小弟有存錢去日本搬1950-60年代雜誌的衝動......

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Reply author: su37
Replied on: 11/07/2010 00:54:28
Message:

"甚至還不只是區域防空飛彈,實際上美國人還討論過比Typhon更大的防空艦,
四萬噸的巡洋艦,裝相位陣列雷達,主要的防空武器是北極星反彈道飛彈--
就是北極星彈道飛彈改裝的飛彈,做的事情就是現在SM-3做的事情."

這聽起來是很迷人,不過技術上的可行性....
而且除了彗星這種不曉得會不會遇上的威脅,地球上有其他目標需要用到彈道飛彈改裝的防空飛彈嗎XD???


Reply author: dasha
Replied on: 11/07/2010 10:05:16
Message:

quote:
Originally posted by su37

"甚至還不只是區域防空飛彈,實際上美國人還討論過比Typhon更大的防空艦,
四萬噸的巡洋艦,裝相位陣列雷達,主要的防空武器是北極星反彈道飛彈--
就是北極星彈道飛彈改裝的飛彈,做的事情就是現在SM-3做的事情."

這聽起來是很迷人,不過技術上的可行性....
而且除了彗星這種不曉得會不會遇上的威脅,地球上有其他目標需要用到彈道飛彈改裝的防空飛彈嗎XD???



以前就是用來反彈道飛彈啊!1960年代的技術,只有這種大小的飛彈可以拿來反ICBM/ABSM......

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Reply author: Bryan C
Replied on: 11/07/2010 11:26:28
Message:

Don't know if I should say this here, but talked to a F-22 pilot few years ago at Nellis AFB while vacationing in Vegas. He stated they practice the Doppler Shift negating against AEW about 300-400 miles out going one direction, then close in from another direction to about 50 miles un-notice. If it's a 4 ship formation, 2 F-22 will assigned to go against enemy fighter escort flying either race track or figure 8 loitering patrol track near the AEW with their LPI radar mode, then the 2 remaining F-22 will gang up on the AEW. Once the AEW in the area is taken down, then those "lesser able fighters"(or ants as he calls them) like F-15 and F-16 can move in and do the mop up job, and to clear the way for air to mud missions......

It' one of the tactics they use to make sure they aren't being tracked by AEW in any way or form, before getting close and personal, in order to reach out and touch someone....


Reply author: Bryan C
Replied on: 11/07/2010 11:43:05
Message:

quote:
Originally posted by ian125

"Debt of Honor"中文翻譯應該是"美日開戰"
雖然這本沒有戴爾布朗那麼空想,但有些部分還是會讓人覺得有點扯...



I know. But it's novel. In his next novel "Executive Orders", the idea of Taiwan might have 50 nukes came from yours truely, back when we were exchanging emails on various stuff.....


Reply author: su37
Replied on: 11/07/2010 12:10:58
Message:

quote:
Originally posted by dasha

以前就是用來反彈道飛彈啊!1960年代的技術,只有這種大小的飛彈可以拿來反ICBM/ABSM......




原來如此.....
看來小弟好像是對iphone4習以為常後,驚訝黑金剛竟可以打電話的人XD


Reply author: vmkolauderid
Replied on: 11/08/2010 13:24:27
Message:

To:Bryan C
對吼...要不是已與爆心垂直的方向脫逃真的很容易炸到自己我想囧

To:dasha大
咦?只產二十枚的是什麼呢?@@
北極星反彈道飛彈+四萬噸巡洋艦...好威...小弟頭開始暈了囧|||
那之前用神盾艦打下報廢衛星的標準三也"可能"有與之配到套的核彈頭嗎?

小弟開始對怪傢伙感興趣了XD
Bryan C大介紹的大衛克羅無後座力砲...是不是打完馬上跳進壕溝呀?囧


Reply author: dasha
Replied on: 11/08/2010 13:49:07
Message:

基本上核火箭核飛彈都是大角度拋射出去就轉彎跑掉.
只產20發的那個縮寫小弟也要去查一下,是GCI還是甚,反正就是歐巴馬上台後與雷射機一起被砍掉的計劃之一,但這兩種地面發射的反彈道飛彈系統,一個是小布希撥款生產20發,歐巴馬第一年計畫再撥款的21~30發砍掉;另一個還沒生產的就是直接砍掉......
SM-3把彈頭部份改成發動機,目前的13.5吋版不可能裝核彈頭,21吋版或許有可能,但美軍大概不會裝,因為這個用動能彈頭就已經有一定殺傷力了,以後會裝核彈頭的大概是SM-6吧?
Davy那玩意有人分類為無後座力炮或迫炮,發射原理類似無後座力炮,理論上是3人一組架在地上發射,反戰車用,由於彈頭威力從40~1000噸的說法都有,就算是現代最先進的戰車也是一發擊毀,當時來說是對付一整批戰車用的,當然發射時人可以離個幾公尺,理論是射程1~3km殺傷半徑80~800m,發射者應該不會當場被燒死或吹飛,只是會很像超級賽亞人對賽魯或普烏時站在旁邊看的人一樣,滿天沙塵,至於放射線嘛......還有,看過有強者一個人把完成的系統扛在肩上的照片......
單以彈頭而言,155mm核炮彈或Mk57核炸彈的彈頭看起來更小.

吉屋出售
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詳情請洽0931043559田小姐


Reply author: ian125
Replied on: 11/09/2010 16:31:27
Message:

還沒生產的應該是KEI(本來想裝上CG(X)的那個)
不過我找不到GBI(另外一個,部署阿拉斯加中)只生產20枚的資料...


Reply author: dasha
Replied on: 11/10/2010 08:35:11
Message:

quote:
Originally posted by ian125

還沒生產的應該是KEI(本來想裝上CG(X)的那個)
不過我找不到GBI(另外一個,部署阿拉斯加中)只生產20枚的資料...



KEI雖然說要上CG(X),但實際上可能會陸海通通佈署,當然那是先前的如意算盤......GBI那個是小布希時計劃先到30枚,後續可能還要加,但他的年度中預算只到20枚,歐巴馬的時候就停了.這個小弟是在日本軍事研究雜誌裡面看到的.

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Reply author: vmkolauderid
Replied on: 11/14/2010 21:45:23
Message:

剛剛在為基翻GBI的東西,但看到那SBX海基X波段雷達那下巴就著地XDDDDD
好誇張的設計呀...那高度應該比尼米茲高,長度應該也有他三分之一吧||||
還有美國真的有研究太空基的反飛彈系統呀??@@

用大衛克羅去打賽魯....嗯XD
用155和砲彈去打坦克群會不會較實用些?@@

另一方面小弟期待TOGA大會在明王經增添美國六代機的研發動態XD


Reply author: ewings
Replied on: 11/15/2010 00:14:04
Message:

quote:
Originally posted by vmkolauderid

剛剛在為基翻GBI的東西,但看到那SBX海基X波段雷達那下巴就著地XDDDDD
好誇張的設計呀...那高度應該比尼米茲高,長度應該也有他三分之一吧||||
D



老美在50年代就玩過海基平台,叫做Texas Towers

http://www.youtube.com/watch?v=4S4DsR4ZSKs

論尺寸上來講,還比SBX大,不過因為結構脆弱營運成本過高,60年代就全沉入海裡了,現在的SBX只是納入了多年來由大量傷亡所得來的鑽油平台科技,更堅固能抵抗天候的版本



*****************************
當你看到我在版上發的文章越來越多時,也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚


Reply author: blackknight
Replied on: 11/30/2010 09:37:53
Message:

quote:
Originally posted by dasha

這進氣道比YF-23還差,F/A-18E/F等級,所以俄羅斯承認在發展引擎正面的蓋子,也是像F/A-18E/F那樣用蓋子遮住.有趣的是,洛馬的F-117是最先用蓋子的(蓋在進氣道口),諾普的B-2是先用S型進氣道,但後來雙方的發展卻背道而馳......
PAK-FA下表面那個設計有利於裝更大型的突出的外載,也就是適形油箱/武器艙這種東西,現在出來的可能只是空優的減重造型.而且小弟一直懷疑這架只是Su-27的終極改版,類似YF-17與F/A-18E/F的關係,不是F-15與YF-23這種全新設計,所以要遷就原本Su-27留下的結構.


不知道T-50有沒有可能還加上匿蹤進氣道壓縮板,以俄國人喜歡高速的老傳統
至於延用Su-27結構似乎也不ㄧ定不好,畢竟如果以航程和籌載甚至高速性能的話,Su-27那種機身設計並不算差



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我的女神!!
июфУソЁэみИメ通ウサソ女性ワць人nザ不動ソNo.1メ誇ペЪяД裔藉腎鉸橶褲


記者:請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人:非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識,有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!!


Reply author: blackknight
Replied on: 11/30/2010 10:00:36
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

Pakfa的左右進氣道間的中間機身有個內凹的隧道.....下表面不平整.
用地面的上視雷達來看類似空腔,Pakfa似乎會有不利於匿蹤的情形.

進氣口過於平直也可看到部份發動機,匿蹤性和F-35應該有明顯差距.

說實話看到這張圖有點嚇到,沒想到2010年後還有戰機敢這樣設計....
不過這樣進氣效率會比S型好,當初落選的YF-23也是這樣.....

進氣道有效率上的取捨就算了....
難道俄羅斯沒辦法把下表面平整化嗎?



YF-23其實也是S型進氣口,至於說進氣效率的話,不飛到2馬赫其實效果差異不大,至於機腹的空腔到不用擔心,因為如果能從那種角度照的話,就算F-22或B-2恐怕也不匿蹤了。
而至於T-50的發動機正面是不是真的是這樣還是有些存疑,畢竟目前流出的照片太少,難以判別真偽性

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Reply author: blackknight
Replied on: 11/30/2010 10:20:11
Message:

quote:
Originally posted by dasha

但第四世代也只是延緩失速的到來與減輕失速控制的困難,F-16到了50度攻角進入過失速狀態後會發生的事情,當時還是未知,也沒有多少人想知道.第五世代呢?與其去延緩失速,不如倒過來讓失速過程快點進行.剛剛講F-16進入失速與進入過失速的攻角約25度與50度,Su-27則是約30度與60度,F-22是更高嗎?不,18度與33度,很接近F-4......基本上,失速前與過失速的控制面該怎樣控制,在先前的研究中算是已知領域,雖然控制律不同,但設計兩套飛控軟體切換就好,剩下的問題就只有18度到33度之間怎樣控制而已,而這方法更簡單:用向量噴嘴強迫快點回到18度以下,或拉到33度以上......二維噴嘴作這個不難.當然這只是概念,細節上有很多其它問題存在,不過這就說明了F-22為何放棄LErX,因為這反而會延遲與拉大難以控制的失速範圍.


F-22進入失速和過失速的攻角資料是有正式公佈還是研究推算的呢?

quote:

如果是三維噴嘴的話,那就不一定要急著讓飛機脫離失速範圍,因為噴嘴本身也可以提供夠大的控制力矩,讓飛機在失速範圍中操縱,這時就可以作更精確的控制.但這也要看你噴嘴的控制力夠不夠,像Su-35的噴嘴操控包絡線小於飛行包絡線,說明這噴嘴的控制力矩能力有限,在某些速度高度下提供的力矩不足以控制全機,而這就是後來MiG-29OVT2廣告的重點--它的向量噴嘴表現更好,包絡線比Su-35更大.

如果能只是要求控制住高攻角偏航,似乎也不一定要用3軸TVC才行
超蟲和F-22都是靠氣動面控制的吧
quote:

當然上面只是一個例子,不同雷達的搜索速度不同,F-14A在TWS時搜索一次就要17秒,因此可以合理的想定要1分鐘以上才能確定目標開始瞄跡


搜索要掃三次才算確定目標進入追瞄嗎

quote:

因此類似包加契夫眼鏡蛇這類動作是否有用?問題就是出在上面的時間.原始版Su-27作這動作只能撐6秒,人家雷達通常還是不會把你的檔案消掉,只是會造成速度誤判;Su-35可以自由選定時間,那就有用得多了.

能自由選擇時間長短的好像是水平方向的眼鏡蛇,也叫作HOOK
那動作也可以用在狗戰上比原版眼鏡蛇實用多了

quote:
上面這一堆應該沒有遊戲會模擬出來,但很有趣,不知道適不適合整個擴大後投稿就是.


因為雷達特性不好模擬吧,這種遊戲中閃飛彈變成是真的得閃飛彈而不是雷達


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Reply author: blackknight
Replied on: 11/30/2010 10:30:13
Message:

quote:
Originally posted by vmkolauderid
不過在幻想世界的反重力引擎問世之前以現在的技術萌禽跟MIG-35OVT
都沒辦法讓機體靜止在空中後隨意的操控機鼻指向是這樣吧?@@


學超時空要塞在飛機上追推力火箭就行啊,不過就算真能靜止隨意指向意義也不是很大吧
真要比的話直升機最能定在空中隨意指向,但是空戰就像木頭人,永遠不動的那個人下場通常是被捉到當鬼.....

quote:

To:Toga大
小弟經上面的討論後更能了解明王經中所述的配備所帶來的優勢了
菈法姊的優勢在於因為多了被動截收的系統補助可以在極短時間內做切換及更換模式的動作
而萌禽大姊是直接用被動電子信號截收的方式破解F-16疊在一起飛的招式
北極熊的那個可以轉頭的雷達則可以用不同的角度去照飛機然後來破解特定戰術
是這樣的嗎?


想問被動電子信號破解F-16是哪時的新聞呢?這被動定位精確度已經這麼高了嗎
雷達轉頭是為了增加搜索範圍,如果要用不同角度照敵機和反制敵方戰術還是得靠你戰機自己飛行佔位,這也是為什麼戰機機動性依然很重要的原因


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Reply author: blackknight
Replied on: 11/30/2010 10:34:14
Message:

說到GBI 好像有不同的版本啊?
http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/gbi-bv-osc-1.jpg
http://www.smdc.army.mil/smdcphoto_gallery/eagle/Sep_Oct07/10%20(4).jpg
ㄧ個整流罩明顯比較突出就是

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Reply author: dasha
Replied on: 11/30/2010 11:41:08
Message:

F-22那個是YF-22測試報告與一些系統設置去推算的.
掃描三次是確認你看到的訊號是真的,不是雜訊,確定訊號是真的才能進一步看要追蹤還是怎樣.

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Reply author: ian125
Replied on: 12/18/2010 19:11:28
Message:

夠囉,此T-50非彼T-50還亂貼

說到新聞,前幾天有俄國媒體報導說已經在跟HAL簽T-50的開發合約了


Reply author: blackknight
Replied on: 12/23/2010 15:28:46
Message:

阿三要的複座型不知道會怎樣修改,既然T-50有偏重對地攻擊,照理說俄國自己也會有複座型的需求

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