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台灣軍事新聞評論專文研析七

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Topic:

Topic author: dasha
Subject: 台灣軍事新聞評論專文研析七
Posted on: 07/22/2010 14:56:48
Message:

前欄已滿,請各位繼續在此欄發表評論台灣相關軍事新聞,謝謝!

Replies:

Reply author: vonton
Replied on: 07/22/2010 16:13:41
Message:

>> 那個例子是當年6108吵的不可開交，我還在唸研究所修他課時就講過的，那時候印度開出來的價就是這樣.......

ａ：

1. 印度一開始的計畫是用25億美金引進六艘Scorpene，後來變成30億美金六艘，再加上一些配套行頭有的沒的，就變成差不多6億美金一艘。

2. 值得注意的是，這等價碼還是在六艘Scorpene都準備由印度造船廠自行組裝，應該能省下不少組裝費的情況下才達成的。

所以2005年印度一艘四億，林可以容忍美造2倍價格....問題當時預算除出來的數字是>500億台幣/一艘......換算約16億美金一艘.........還只是概估.........

2. 值得注意的是，這等價碼還是在六艘Scorpene都準備由印度造船廠自行組裝，應該能省下不少組裝費的情況下才達成的。

如果技術轉移林說可承受單艘3-5倍天價的........差不多是6108案原始報價了.......

>> 現在膨脹5倍，要是台灣也同比例膨脹，現在潛艦一艘報價將是40-60億美金......

ａ：

1. 不是原來的六艘Scorpene價碼膨漲五倍，而是今年正式展開，預定2015年前後開始成軍，目前還未確定型號的新艦預定成本這麼貴。

我知道，問題是人家9年前開價不考慮通膨就已經是9年後建案的價格了，而且整個案子還只是預售......再考慮後續追加經費，真的造成了價格是印度現在案子的兩倍也不稀奇，不過那會是30-40億美金一艘.......

2. 現代軍武計畫時程拖得越久，成本只會越來越水漲船高，不會反向下跌，台灣今天的柴潛案若發生顯著成本上漲，該檢討的問題之一顯然是誰讓柴潛案在原地踏步了九年之久？？這段光陰可以讓老美自家的聯打閃電機案成本倍增，印度下一批柴電的預定價碼比前一批貴上三倍，台灣的柴潛案若遇上類似問題又能怪誰？是誰讓台灣柴潛案擺在那邊，從共和小布希拖到民主歐巴馬，從原本有可能早於印度海軍第一批柴電換代案，拖到現在跟印度海軍第二批柴電換代案同期，苦撐待變（情勢越變越不利，價碼越變越高貴）的？？

過去九年也沒見到美國人生出了什麼腹案可以考慮，研究費台灣也是多少有付的.......結果有端上檯面過的是拿70年代的東西現代化...........如果東西一直放在那邊要買不買搞的價格越來越貴，例如那兩艘掃雷艦或P-3C當然是我們的問題，但東西根本沒有只因現在不買未來會更貴就給他簽下去，完全不考慮現在價格根本高的離譜.....這是房仲業愛用的心理戰術吧.......
潛艦案最原始的問題還是出在價格與不確定性太高

>> 印象中當時他說過美造8?億美金，國造12?億美金一艘是他認為能接受的(反正大約是市場價的2-3倍)......價格超過就應該考慮是否還應堅持.........林很清楚也可以接受台灣只能用比其他國家高的代價取得潛艦，但是這價格應該是有限度的..........

ａ：就算他真的在課堂上講過這些，其在各媒體所透露的國會問政發言上可似乎從未顯示這點；自2004年以來，林委員可曾有公開表示過其認同台灣柴潛的價碼在10億美金級是合理的（只要不繼續上漲的話）？當其愉快的伙伴同僚們拿著1980年代Ohio級SSBN的價碼（14億美金級）與1990年代德製209級潛艇的外銷價來質疑15至20年後今天的國造柴電價碼荒謬，混帳老美無恥坑台，甚至發出要求老美出售核子攻擊潛艇或該免費供台柴潛等驚人偉論時，其是默許甚至於附議，還是曾有跳出來異議阿里，發表相對客觀持平之論？？前述報導所述林大委員聲稱：”印度柴電六艘20億美金，因此我方柴電不該一艘十億”的高論，到底是報導記者偷懶混吃騙喝，拿至少是六年以前的過時資料混充林大立委今日講話，還是林大立委時至今日依然如此對外這樣講？？就算是前者，林立委是否也該發表澄清聲明，公開否定這些錯誤不照路的資訊是其所言？？

嚴格來說記者沒說錯.....美造10億的確超過林認可的底限了.......我很久沒見過他，不知道他的底限有沒有隨通膨調整過.......另外，林也不可能管住其他人嘴巴.......而且他怎麼可能把他的底限在公開場合講出來.......

因為無知無識而發表錯誤言論見解，以及明明心裡有數，卻因為種種因素考量，拒不對外發表持平之論，試問那個更有可議之處？？

他又不是國防部長還是國防部發言人，這本來就不是他的工作，身為民意代表，在看緊人民荷包的本業上我不覺得他有什麼問題.......況且國會議員譁眾取寵又不是第一天，美國國會更扯的話都出現過.......

>> 那種從一開始還沒算進通膨就比人家高五倍的價格的計畫，要是通過很快台灣三軍就會窮的只剩潛艇了......

ａ：不會，因為一艘相當於老美航空母艦或是超過台灣年度國防預算一半身價的柴潛根本沒有買進的可能，自然不會有窮得只剩它的道理。

那為何一堆人認為是林或國民黨在檔潛艇??按照這種說法潛艇案早就應該由國防部宣告結案，海星計畫起始就是8艘4000億，還高過一年國防預算哩，要算上通膨，成長個200%，成品單艘半年國防預算就雖不中亦不遠矣........就是有人認為不買潛艇就是錯....檔的人就是賣國賊....

問題在於九年以來，老美與海軍所提的各種預估報價從未顯示其會有如此膨脹的傾向，因此這種擔憂根本沒有理由基礎，反倒是用各種藉口緣由讓計畫一拖再拖，只會讓計畫成本更有可能繼續節節高昇下去，並讓老美繼續白賺研究費，直到有一天計畫成本終於高到讓台灣知難而退為止～就個人看法，這種下場比乾脆現在就認命放棄還不如......

既然無膨脹傾向，那幹嘛擔心價格會像印度吹氣球一樣的速度上漲??說不定台灣還真的在2020可以用單價8-12億美金買到8艘潛艇勒.......而且潛艦案進度很多根本不是台灣能掌握的......為了擔心日後的通膨，就隨便在毫無保證之下接下伊始看起來就高的離譜的價格，這才像陷入購物台陷阱的觀眾一樣.........林雖然有靠盃過潛艇案前期經費像丟進水里一樣有去無回，但本身他對採兩階段採購計畫是覺得可接受的，只是美國DoD研究半天沒成果也怪不了他吧.......也是有新聞寫美國輕忽售台潛艇的難度把自己搞的騎虎難下....

Reply author: msbe
Replied on: 07/22/2010 16:26:31
Message:

quote:
他又不是國防部長還是國防部發言人，這本來就不是他的工作，身為民意代表，在看緊
人民荷包的本業上我不覺得他有什麼問題.......況且國會議員譁眾取寵又不是第一天，美國國
會更扯的話都出現過.......

林委員的問題在於他用錯誤的認知作錯誤的判斷,舉上面小弟提到當時也是立法委員顧崇廉顧老
的例子.當時他為了潛艦的案子向美方查證過,把預算可以縮減可以取捨的部份公諸於世.就算顧
老的資料不見得正確,至少他是以務實及嚴謹的態度研究過這件事....我們的林大委員當時在幹
甚?除了嘴砲「凱子軍購」,找找不相干的HDW來臺灣作幾場秀外,其餘就是無理性的封殺軍購.

如果只是單純以八除4121.4億然後狂喊「凱子軍購」,不由立委的權限在體制內樽節預算(林委
員自己也承認過:他不反對潛艦,但反對"不合理價格購買"),只一味狂吠美國報價多麼不合理,
別人HDW的報價是多麼合理作法,說真的與平日亂報錯報軍事新聞的無知記者水準有何不同?一
些人反感的是這個,更不要說當時的確有立法委員試圖在這方面解套.

quote:
說不定台灣還真的在2020可以用單價8-12億美金買到8艘潛艇勒

以顧老向美方查證的資料來看,只要立法委員勤一點,加上軍方/政府/立院三方配合,臺灣在2004
年可以單價6億美票內買到潛艦.

Reply author: vonton
Replied on: 07/22/2010 16:53:42
Message:

quote:
Originally posted by msbe

quote:
他又不是國防部長還是國防部發言人，這本來就不是他的工作，身為民意代表，在看緊
人民荷包的本業上我不覺得他有什麼問題.......況且國會議員譁眾取寵又不是第一天，美國國
會更扯的話都出現過.......

林委員的問題在於他用錯誤的認知作錯誤的判斷,舉上面小弟提到當時也是立法委員顧崇廉顧老
的例子.當時他為了潛艦的案子向美方查證過,把預算可以縮減可以取捨的部份公諸於世.就算顧
老的資料不見得正確,至少他是以務實及嚴謹的態度研究過這件事....我們的林大委員當時在幹
甚?除了嘴砲「凱子軍購」,找找不相干的HDW來臺灣作幾場秀外,其餘就是無理性的封殺軍購.

林郁方幾乎每年都跑美國國會與國防部訪問，我還為此停過幾週課，他對軍購案的投入絕對不下於顧委員，6108會往下砍你以為是單憑嘴砲嗎??HDW不相干??它可是一直在台灣國防部與美國認為最希望與最有可能的來源中名列前矛的對象......

如果只是單純以八除4121.4億然後狂喊「凱子軍購」,不由立委的權限在體制內樽節預算(林委員
自己也承認過:他不反對潛艦,但反對"不合理價格購買"),只一味狂吠美國報價多麼不合理,別人
HDW的報價是多麼合理作法說真的與平日亂報錯報軍事新聞的無知記者水準有何不同?一些人反感
的是這個,更不要說當時的確有立法委員試圖在這方面解套.

不要把國防部該做的功課壓到資源少很多的單一立法委員身上，何況林也把國際當時的報價拿出來比，價格就是比人家高3-5倍，不管原因多麼充足正當，貴就是貴，身為國會議員擋掉有錯嗎??況且後來證明裡面水分還真不少..........而且6108也沒有真正全面封殺，三項軍購哪一像沒過的.......潛艇案不單只是台灣的問題...........

quote:
說不定台灣還真的在2020可以用單價8-12億美金買到8艘潛艇勒

以顧老向美方查證的資料來看,只要立法委員勤一點,加上軍方/政府/立院三方配合,臺灣在2004
年可以單價6億美票內買到潛艦.

我只能說顧老懷抱著美好的希望.......

Reply author: msbe
Replied on: 07/22/2010 17:13:05
Message:

quote:
Originally posted by vonton

我只能說顧老懷抱著美好的希望.......

http://blog.sina.com.tw/myplace/article.php?pbgid=10404&entryid=12271
經張顯耀改逼李傑後，李傑脫口表示，「三項軍購我們都要，但尊重在野黨意見，愛國者三型
不買了，P3C反潛機和潛艦都會改列年度預算。」張顯耀又高聲怒問一次「所以愛國者三型都
不買了？」，李傑又表示「對！愛國者三型可捨棄不談。」

http://mag.udn.com/mag/news/storypage.jsp?f_MAIN_ID=136&f_SUB_ID=409&f_ART_ID=2581
3.軍購案總經費上限由6108億元，向下修正為3400億元，3項軍購特別預算中，愛國者移編年度
預算。

http://www.rcnda.nccu.edu.tw/news/200706.htm
二○○一年.....(中略).....其中潛艦案編列四一二一億元。
二○○五年三月，特別預算改為二九七○億元
當年九月金額再降為二八八○億元

國防部真的都是米蟲什麼都不作?顧老懷抱著美好的希望?要不要上google查
一下舊新聞再來下定論.

請問一下國防部什麼時候不肯妥協,需要林大立委靠你們這些學生為他消毒?
請問一下2005.9的2880億元是不是已經很貼近顧老詢問到的2500億這數字?國
防部是不是已經改口由特別預算改成一般預算?國防部都願意妥協了,林立委
找這些藉口是不是很可笑?

Reply author: gsx56840
Replied on: 07/22/2010 17:33:32
Message:

我開始懷疑是不是有五毛黨出沒.....

Reply author: vonton
Replied on: 07/22/2010 19:22:07
Message:

quote:
Originally posted by msbe

quote:
Originally posted by vonton

我只能說顧老懷抱著美好的希望.......

http://blog.sina.com.tw/myplace/article.php?pbgid=10404&entryid=12271
經張顯耀改逼李傑後，李傑脫口表示，「三項軍購我們都要，但尊重在野黨意見，愛國者三型
不買了，P3C反潛機和潛艦都會改列年度預算。」張顯耀又高聲怒問一次「所以愛國者三型都
不買了？」，李傑又表示「對！愛國者三型可捨棄不談。」

所以前一陣子買愛國者與台灣買的P-3進場開始upgrade的新聞是假的就對了............而且這是張顯耀關林郁方什麼事??

http://mag.udn.com/mag/news/storypage.jsp?f_MAIN_ID=136&f_SUB_ID=409&f_ART_ID=2581
3.軍購案總經費上限由6108億元，向下修正為3400億元，3項軍購特別預算中，愛國者移編年度
預算。

http://www.rcnda.nccu.edu.tw/news/200706.htm
二○○一年.....(中略).....其中潛艦案編列四一二一億元。
二○○五年三月，特別預算改為二九七○億元
當年九月金額再降為二八八○億元

所以說林郁方說的沒錯......6108的確有很大砍的空間..........

國防部真的都是米蟲什麼都不作?顧老懷抱著美好的希望?要不要上google查
一下舊新聞再來下定論.

吵6108時我在念研究所，在職班同學或學長也有在國防部的，國防部就是編了一個外行人看都覺得不對的預算希望能藉由愛台灣的壓力通過，結果被封殺，然後在再野壓力下節節砍最後化整為零散到國防一般預算，結果編下去國防一般預算居然佔GDP比重還是收縮而不是增加.....而到目前為止，除潛艦卡在來源其他東西還不是已入手或快到手??要論資料林郁方還曾經公開說台灣國防預算不夠要國防部多爭取編列你怎麼就不提了.........另外編至一般預算已經是行政立法妥協後的結果了..........我印象中特別預算是不能像殺豬肉討價還價只能過或不過(我不太確定)

請問一下國防部什麼時候不肯妥協,需要林大立委靠你們這些學生為他消毒?
請問一下2005.9的2880億元是不是已經很貼近顧老詢問到的2500億這數字?國
防部是不是已經改口由特別預算改成一般預算?國防部都願意妥協了,林立委
找這些藉口是不是很可笑?

我不太懂你到底想表達什麼......林郁方的意見從頭到尾都很清楚，要買可以，但預算太扯的就別想了.........把水份榨一榨重新編過再來.........潛艦案愛國者案P-3C案外加等更久的黑鷹哪一樣現在沒在作的??選民選立法委員不就是希望能幫人民看緊荷包??結果東西買了水分榨了結果還是立法委員的錯??我搞不太懂你的邏輯??TOGA兄的事先考慮通膨，晚買不如早買的邏輯我可以理解，通常情況下我也支持(潛艦除外，不過就黑鷹愛國者與P-3C他應該是對的)我只是那段時間正好在他辦公室上課所以把聽到的我認知他對潛艦案的邏輯說出來...而且就我所知，林自稱是最好溝通的非軍系出身的國防委員會立委.......你只要有足夠東西說服的了他就行.....

顧老的那個分20年編列的解法其實問題還是一樣存在，第一你要花多少錢買什麼?就算要編也應該是美國國防部潛艦第一階段研究完成，對台灣報完價之後的是事情，顧老的預算案只能算我方私下訪問或研究出來的可能價格，不能算正式報價，如果美國正式報價六億美金一艘我相信不只台灣一堆國家都會高高興興的編預算下訂........第二，它無法保證美國不會提要追加預算........要是向印度航母那種漲法該要還是不該要??

就算美國是唯一賣家，台灣總有說YES或NO的權力吧....況且台灣國防洞那麼多，經費又有限本來就該畫價格停損點，錢可以用在其他更有效益的地方，不然海軍真的最後窮的只剩潛艇.....

Reply author: msbe
Replied on: 07/22/2010 19:58:41
Message:

本文僅針對潛艦預算被林委員非理性阻擋一事作討論,其它關於林委員的其餘的豐功偉業,
小弟認為無助於整體討論,也不會針對此討論,在此先將前提說清楚.

quote:
我不太懂你到底想表達什麼......林郁方的意見從頭到尾都很清楚，要買可以，
但預算太扯的就別想了.........把水份榨一榨重新編過再來.........潛艦案愛國者案P-
3C案外加等更久的黑鷹哪一樣現在沒在作的??選民選立法委員不就是希望能幫人民看緊荷
包??結果東西買了水分榨了結果還是立法委員的錯??我搞不太懂你的邏輯??TOGA兄的事先
考慮通膨，晚買不如早買的邏輯我可以理解，通常情況下我也支持(潛艦除外，不過就黑鷹
愛國者與P-3C他應該是對的)我只是那段時間正好在他辦公室上課所以把聽到的我認知他對
潛艦案的邏輯說出來...而且就我所知

不要想把toga大與小弟說的脫勾處理,toga大的想法是早買受到通膨的壓力會變小,而且整個
預算案越晚通過,將來總有一天會因為計畫成本不斷水漲船高而壓垮這整個案子,到時不是白
白花了納稅人稅金一事無成.不然就是得硬吞遠比4121億更高的計畫成本與通膨後的整體成本
.小弟是由另一個角度去分析該委員為何要強烈抵制的心態,並且以證據證明國防部是願意接
受妥協的.如果到時案子不成那這要算誰的錯?林委員講難聽一點的只是裏子面子都想要,硬把
不接受妥協的話塞在國防部的嘴巴裏面,將立法院與立委一直延宕此筆預算的審查的
"後果"踢得一乾二淨!

講難聽一點的,小弟不需理解這種人錯誤認知下的錯誤邏輯.小弟只知道立法院該作事是"審
查預算",而不是把別人送過來的預算報告書直接丟到垃圾桶去.立法委員這麼好幹的話,這邊
每個網友絕對都比林委員還勝任愉快!

quote:
顧老的那個分20年編列的解法其實問題還是一樣存在，第一你要花多少錢買什麼?就算要編也
應該是美國國防部潛艦第一階段研究完成，對台灣報完價之後的是事情，顧老的預算案只能算
我方私下訪問或研究出來的可能價格，不能算正式報價，如果美國正式報價六億美金一艘我相
信不只台灣一堆國家都會高高興興的編預算下訂........第二，它無法保證美國不會提要追加
預算........要是向印度航母那種漲法該要還是不該要??

好啦,那林委員的"標準"在哪邊?顧老至少還查出個標準,林委員呢?小弟查到的公開發言全是菜
市場比價式的言論.菜市場比價方式之前討論太多次了,在軍武市場根本沒人鳥你!更不要說是臺
灣這種單一賣家的環境.

quote:
林自稱是最好溝通的非軍系出身的國防委員會立委.......你只要有足夠東西說服的
了他行.......

那是他自我感覺良好,想作事的請走顧老的務實路線,把國防部的底牌掀出來再來慢慢審哪些
預算該砍.而不是不分青紅皂白找個國際報價硬塞給國防部了事.要找國際報價不用找美國相
關官員,網路上一堆這方面的報導!林委員真的這麼有種有辦法,那麻煩他去找德國政府要出
口許可,這種事自認神通廣大的他應該還不難辦到....更何況,林自我感覺最好溝通,幫他鋪好
路的顧老算啥?

Reply author: vonton
Replied on: 07/22/2010 21:10:07
Message:

quote:
Originally posted by msbe

本文僅針對潛艦預算被林委員非理性阻擋一事作討論,其它關於林委員的其餘的豐功偉業,
小弟認為無助於整體討論,也不會針對此討論,在此先將前提說清楚.

quote:
我不太懂你到底想表達什麼......林郁方的意見從頭到尾都很清楚，要買可以，
但預算太扯的就別想了.........把水份榨一榨重新編過再來.........潛艦案愛國者案P-
3C案外加等更久的黑鷹哪一樣現在沒在作的??選民選立法委員不就是希望能幫人民看緊荷
包??結果東西買了水分榨了結果還是立法委員的錯??我搞不太懂你的邏輯??TOGA兄的事先
考慮通膨，晚買不如早買的邏輯我可以理解，通常情況下我也支持(潛艦除外，不過就黑鷹
愛國者與P-3C他應該是對的)我只是那段時間正好在他辦公室上課所以把聽到的我認知他對
潛艦案的邏輯說出來...而且就我所知

不要想把toga大與小弟說的脫勾處理,toga大的想法是早買受到通膨的壓力會變小,而且整個
預算案越晚通過,將來總有一天會因為計畫成本不斷水漲船高而壓垮這整個案子,到時不是白
白花了納稅人稅金一事無成.不然就是得硬吞遠比4121億更高的計畫成本與通膨後的整體成本
.小弟是由另一個角度去分析該委員為何要強烈抵制的心態,並且以證據證明國防部是願意接
受妥協的.如果到時案子不成那這要算誰的錯?林委員講難聽一點的只是裏子面子都想要,硬把
不接受妥協的話塞在國防部的嘴巴裏面,將立法院與立委一直延宕此筆預算的審查的
"後果"踢得一乾二淨!

一般案子我同意，問題是潛艇案從頭到尾連報價都沒有，這問題可不是台灣造成的，研究經費台灣立法院也是有付的，要求先看的規格與價格再下訂也有錯?從一開始直接交140億美金不保證成功或滿意到現在花3-5億先看規格在決定下訂，風險與可能損失已經小很多了.......事實上，根據之前美國國防部說法這案子進度其實是操在美國國務院手上，他們只是執行單位........如果你認為一開始丟給美國4120億不管背後被坑多大就能早早拿到潛艇，美國國務院多的是拖延阻滯的方法，從選設計，選廠商，選設備在找個參議員出來嚕最後追加預算要你知難而退方法多的是，事實上這案以台灣早就在等美國報價走軍售管道，問題是美國就是不報.........跟F-16比一個美國也說要賣另一個沒有而已........

講難聽一點的,小弟不需理解這種人錯誤認知下的錯誤邏輯.小弟只知道立法院該作事是"審
查預算",而不是把別人送過來的預算報告書直接丟到垃圾桶去.立法委員這麼好幹的話,這邊
每個網友絕對都比林委員還勝任愉快!

你怎麼知道在丟之前他沒審過??根據我在國防部工作的畢業與在職學長說法，林算是很認真看預算書的委員了.....還常糾錯..而且根據我在他辦公室上課喵到的，放在房間的公開預算書也是貼滿露出的標籤(我膽小不敢偷翻裡面)

quote:
林自稱是最好溝通的非軍系出身的國防委員會立委.......你只要有足夠東西說服的
了他行.......

那是他自我感覺良好,想作事的請走顧老的務實路線,把國防部的底牌掀出來再來慢慢審哪些
預算該砍.而不是不分青紅皂白找個國際報價硬塞給國防部了事.要找國際報價不用找美國相
關官員,網路上一堆這方面的報導!林委員真的這麼有種有辦法,那麻煩他去找德國政府要出
口許可,這種事自認神通廣大的他應該還不難辦到....更何況,林自我感覺最好溝通,幫他鋪好
路的顧老算啥?

所以他一直叫國防部重編阿.....國防部官員就是編出悖離當年國際標準一大截的預算，連最基本的要求都達不到......扣掉他自己他手下大概也只有兩三個政策助理，跟版上的人相比最多就是能接觸機密預算書外加可以要國防部提供資料，外加立委身分可以接觸到國外高層......顧崇廉當海軍總司令做不到的他也做不到，顧本科出身外加海軍還有一堆學弟舊屬可以提供資料，況且就我所知，兩人在立法院大半時間還是同黨的合作關係........我個人在他辦公室上課一年的接觸經驗，他本身念國關，在政策上應該是有彈性且十分現實的人，自己承認只適合幹立委，或許資料更新速度沒有版上這麼快但也不差，跟國防部的關係可能比大家想的好很多，別把公開場合的言行與私底下作為混為一談，例如土城救援王在議場的表現與私下研究預算的努力經民視與他自己的宣傳應該大家都知道......

Reply author: msbe
Replied on: 07/22/2010 21:26:03
Message:

quote:
你怎麼知道在丟之前他沒審過??根據我在國防部工作的畢業與在職學長說法，林算是很認真看預
算書的委員了.....還常糾錯..而且根據我在他辦公室上課喵到的，放在房間的公開預算書也是貼滿露出
的標籤(我膽小不敢偷翻裡面)

審在哪邊?

http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/2001745/IssueID/20050825
然而，親民黨團立場依然強硬，親民黨團副總召孫大千表示，愛國者三型飛彈的經費既然改編年度預算，
黨團也同意交由國防委員會進行實質審查，但同意審查並不代表一定照單全收。他強調，三項軍購雖已脫
勾處理，但仍列在特別預算中的潛艦與反潛機就「不用談了」，黨團在程序委員會中阻擋付委的立場不變。

要不要請眾網友解讀一下這「不用談了」是什麼意思?

quote:
所以他一直叫國防部重編阿.....國防部官員就是編出悖離國際標準一大截的預算，連最基本的要求都達不到......

關潛艦案啥鳥事?

http://tinyurl.com/28kyp7j

其中最重要的預算編列依據，國防部說，因為美方已不生產柴電潛艦，在無明確標的物的情況，無法確
定實際價款，且須獲得潛艦設計國輸出許可等因素，使全案複雜性增高，美方基於聯邦法規，運用與其
行之多年武獲相同的法律規範，擬定估價資料，作為我方建案的依據，並經行政院審查及立法院通過後
，雙方簽署發價書，作為推動全案的保證，美方才會據以執行選商。

這件事是中美雙方協商後的粗估價格,國防部何德何能擅自開這種天價?更不要說同為親民黨籍的顧老
向美方找到的資料也差不多是這數字...還是老話,林委員這麼行能弄到德國潛艦,要不要麻煩他向德國
政府凹張出口許可給大家看看?

Reply author: ID已刪除
Replied on: 07/22/2010 22:19:29
Message:

quote:
Originally posted by msbe

quote:
你怎麼知道在丟之前他沒審過??根據我在國防部工作的畢業與在職學長說法，林算是很認真看預
算書的委員了.....還常糾錯..而且根據我在他辦公室上課喵到的，放在房間的公開預算書也是貼滿露出
的標籤(我膽小不敢偷翻裡面)

審在哪邊?

http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/2001745/IssueID/20050825
然而，親民黨團立場依然強硬，親民黨團副總召孫大千表示，愛國者三型飛彈的經費既然改編年度預算，
黨團也同意交由國防委員會進行實質審查，但同意審查並不代表一定照單全收。他強調，三項軍購雖已脫
勾處理，但仍列在特別預算中的潛艦與反潛機就「不用談了」，黨團在程序委員會中阻擋付委的立場不變。

要不要請眾網友解讀一下這「不用談了」是什麼意思?

quote:
所以他一直叫國防部重編阿.....國防部官員就是編出悖離國際標準一大截的預算，連最基本的要求都達不到......

關潛艦案啥鳥事?

http://tinyurl.com/28kyp7j

其中最重要的預算編列依據，國防部說，因為美方已不生產柴電潛艦，在無明確標的物的情況，無法確
定實際價款，且須獲得潛艦設計國輸出許可等因素，使全案複雜性增高，美方基於聯邦法規，運用與其
行之多年武獲相同的法律規範，擬定估價資料，作為我方建案的依據，並經行政院審查及立法院通過後
，雙方簽署發價書，作為推動全案的保證，美方才會據以執行選商。

這件事是中美雙方協商後的粗估價格,國防部何德何能擅自開這種天價?更不要說同為親民黨籍的顧老
向美方找到的資料也差不多是這數字...還是老話,林委員這麼行能弄到德國潛艦,要不要麻煩他向德國
政府凹張出口許可給大家看看?

政治解讀因為那是民進黨提的，你就不用提了提了也不會讓你過

Reply author: HOTARU
Replied on: 07/22/2010 22:41:03
Message:

quote:
Originally posted by msbe

審在哪邊?
http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/2001745/IssueID/20050825
然而，親民黨團立場依然強硬，親民黨團副總召孫大千表示，愛國者三型飛彈的經費既然改編年度預算，
黨團也同意交由國防委員會進行實質審查，但同意審查並不代表一定照單全收。他強調，三項軍購雖已脫
勾處理，但仍列在特別預算中的潛艦與反潛機就「不用談了」，黨團在程序委員會中阻擋付委的立場不變。
要不要請眾網友解讀一下這「不用談了」是什麼意思?

如果要針對林郁方,就不要把孫大千的話跟他混為一談,這只會讓焦點越來越模糊.

Reply author: msbe
Replied on: 07/22/2010 22:48:19
Message:

quote:
如果要針對林郁方,就不要把孫大千的話跟他混為一談,這只會讓焦點越來越模糊.

同一聯結:
1.黨團在程序委員會中阻擋付委的立場不變----除非林郁方當時並非親民黨團成員
2.親民黨立委林郁方也說，國防部作為並非「從善如流」，軍購預算的編列只是「
枝節」，問題在於相關武器是否符合防衛需求、價格是否合理、財政能否負擔、
是否因大量軍購而引發軍備競賽，衝擊兩岸關係穩定等。

會講這種話的人會"認真審預算"?看起來較像是國防部讓步後自己要找否決軍購的
臺階下吧.

Reply author: HOTARU
Replied on: 07/22/2010 22:52:11
Message:

quote:
Originally posted by msbe

quote:
如果要針對林郁方,就不要把孫大千的話跟他混為一談,這只會讓焦點越來越模糊.

同一聯結:
1.黨團在程序委員會中阻擋付委的立場不變----除非林郁方當時並非親民黨團成員
2.親民黨立委林郁方也說，國防部作為並非「從善如流」，軍購預算的編列只是「
枝節」，問題在於相關武器是否符合防衛需求、價格是否合理、財政能否負擔、
是否因大量軍購而引發軍備競賽，衝擊兩岸關係穩定等。
會講這種話的人會"認真審預算"?看起來較像是國防部讓步後自己要找否決軍購的
臺階下吧.

黨團有黨團的立場,委員個人不完全贊同總也不好公然唱反調.你這是把黨團所有人的決定怪罪到一人頭上,這會變成因為他是親民黨所以該死,這才提醒你不要混為一談.

Reply author: msbe
Replied on: 07/22/2010 22:59:17
Message:

quote:
這會變成因為他是親民黨所以該死

如果小弟認為他是親民黨他就該死的話,就不會找顧崇廉顧老的言論.
顧老的意見小弟至少認為他還算在上面下過功夫,林委員除了菜市場
比價相關言論外.至少小弟看不出他在這件事公開過甚具體意見.這就
是兩者的差別.

也感謝HOTARU大的意見,小弟日後會注意.

Reply author: HOTARU
Replied on: 07/22/2010 23:12:27
Message:

quote:
Originally posted by msbe

quote:
這會變成因為他是親民黨所以該死

如果小弟認為他是親民黨他就該死的話,就不會找顧崇廉顧老的言論.
顧老的意見小弟至少認為他還算在上面下過功夫,林委員除了菜市場
比價相關言論外.至少小弟看不出他在這件事公開過甚具體意見.這就
是兩者的差別.

也感謝HOTARU大的意見,小弟日後會注意.

我當然不認為你這樣認為啦,只是討論到這份上的話很容易被這樣解讀.接下去就容易變成吵架甚至信仰之爭了,大家意見不同,倒也犯不著為了一個林郁方彼此動氣嘛.

Reply author: Captain Picard
Replied on: 07/22/2010 23:22:41
Message:

小弟認為：如果有更好的選項儘管提出來，如果沒有，其一就是認命接受比較高的價格，再不然拉倒不幹。

小弟個人觀點：把潛艦忘了吧！

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: rockitten
Replied on: 07/22/2010 23:33:35
Message:

quote:
Originally posted by Captain Picard

小弟認為：如果有更好的選項儘管提出來，如果沒有，其一就是認命接受比較高的價格，再不然拉倒不幹。
小弟個人觀點：把潛艦忘了吧！

to be honest, from what US did to Australia's Collins class, Spanish SSK and Malaysian SSK project (USN and RAN provide the training), US did seriously try to assist Taiwan to get the submarine. It is just the short sighted KMT missed the chance because of the politics....
Now, even getting the F-16C/D is so difficult, I don't think the SSK will be easier.......
-
actually, it is exactly because KMT's behavior in the 軍購 (I suppose most of us agree that 國親 do fxxked up Taiwan's best chance to get the SSK) and 連宋's behavior that makes me look them down....

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: vonton
Replied on: 07/22/2010 23:34:03
Message:

quote:
Originally posted by msbe

quote:
你怎麼知道在丟之前他沒審過??根據我在國防部工作的畢業與在職學長說法，林算是很認真看預
算書的委員了.....還常糾錯..而且根據我在他辦公室上課喵到的，放在房間的公開預算書也是貼滿露出
的標籤(我膽小不敢偷翻裡面)

審在哪邊?

http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/2001745/IssueID/20050825
然而，親民黨團立場依然強硬，親民黨團副總召孫大千表示，愛國者三型飛彈的經費既然改編年度預算，
黨團也同意交由國防委員會進行實質審查，但同意審查並不代表一定照單全收。他強調，三項軍購雖已脫
勾處理，但仍列在特別預算中的潛艦與反潛機就「不用談了」，黨團在程序委員會中阻擋付委的立場不變。

要不要請眾網友解讀一下這「不用談了」是什麼意思?

有只有同意才叫審，不同意還不行的八卦嗎??況且黨團的意見跟個人意見能相提嗎??顧老好像也是親民黨的.........況且說不用談，我上課前可是常常看到軍官從林辦公室談完出來.....不要把政治語言跟實際運作混在一起.........

quote:
所以他一直叫國防部重編阿.....國防部官員就是編出悖離國際標準一大截的預算，連最基本的要求都達不到......

關潛艦案啥鳥事?

就是國防部的那種鳥預算讓他投不下贊成票，連出把力說服同志都不行的意思.....顧老或對潛艇有無限的愛，不過還不是一樣從眾，林郁方對潛艇應該只是還好........但他對國造很有愛....潛艦研究費最終還是有過.....我努力回想，當時聽他在跟我們與文化某所同學一起上的課談到的他個人意見，結論憑記憶應該是中船國造4120還可以接受適度加價，美造若台灣可分享部分智財權與後續收益(如果有的話，他認為應該會有)，4120可接受，如果停產能接生產線與藍圖更好，再付費也行，純買潛艇這價格太貴，.......但國防部很快回覆4120就只有船，智財權是美國廠商的，生產線船造完我們得付錢拆掉(已內含，這句話大概是刺激最大的)所以就掰了.....不過就算同意他當時大概也搞不定其他藍軍就是了........誰叫阿扁喜歡得隴望蜀

http://tinyurl.com/28kyp7j

其中最重要的預算編列依據，國防部說，因為美方已不生產柴電潛艦，在無明確標的物的情況，無法確
定實際價款，且須獲得潛艦設計國輸出許可等因素，使全案複雜性增高，美方基於聯邦法規，運用與其
行之多年武獲相同的法律規範，擬定估價資料，作為我方建案的依據，並經行政院審查及立法院通過後
，雙方簽署發價書，作為推動全案的保證，美方才會據以執行選商。

這件事是中美雙方協商後的粗估價格,國防部何德何能擅自開這種天價?更不要說同為親民黨籍的顧老
向美方找到的資料也差不多是這數字...還是老話,林委員這麼行能弄到德國潛艦,要不要麻煩他向德國
政府凹張出口許可給大家看看?

政府辦不到的別要求民意代表........民意代表的工作是把關預算，軍隊要什麼不計成本不同意還不行這叫軍國主義......況且他的range已經很寬了......還說他是拖延主因就太扯，你說張顯耀孫大千馬英九吳伯雄王金平我說不定還會相信..........
[/blue]

Reply author: LUMBER
Replied on: 07/23/2010 00:11:02
Message:

quote:
Originally posted by vonton

政府辦不到的別要求民意代表........民意代表的工作是把關預算，軍隊要什麼不計成本不同意還不行這叫軍國主義......況且他的range已經很寬了......還說他是拖延主因就太扯，你說張顯耀孫大千馬英九吳伯雄王金平我說不定還會相信..........

把關預算......民意代表的意見絕對會在其他非軍事採購項目說不計成本,然後要求政府拿出決心.最後跳出來的會是行政院的某些部會,因為這些實在太扯.

民意代表與政府之間的意見一定是呈拉鋸的狀態在談事情.這時候相不相信民意代表就不是重點,而應該是實際需求.

Reply author: gera
Replied on: 07/23/2010 00:51:38
Message:

立法院國防委員會非機密部份都會做成公報上網的.
立法委員,官員的言行是攤開來的.

我個人推薦94年27號公報中的
[邀請行政院「潛艦國造跨部會推動小組」召集人行政院副院長吳榮義、國防部副部長霍守業、經濟部工業局局長陳昭義、
國防部軍備局局長盧林賜、中船公司代董事長范光男及行政院經濟建設委員會、行政院主計處、外交部代表報告「行政院推動
『潛艦國造』案辦理情形」，並備質詢]

http://gaz.ncl.edu.tw/detail.jsp?sysid=E0516049

相關人等都說得很清楚了,至於是非公道判斷每個人都有一把尺.

Reply author: toga
Replied on: 07/23/2010 01:45:33
Message:

真的很清楚～林大立委用巴基斯坦1994年向法國下單當時已行銷多年的Agosta 90B之行情，來斥責批判台灣在2005年展開，完全得不到任何柴潛大國支援，極可能得請已經五十年沒造柴潛的老美自研發設計設廠開始，完全從頭做起的柴潛計畫價碼荒謬，以及承辦人員沒有知識常識和不讀珍氏，果然是委大學問大。

痛責前朝政府無能，慷慨激昂的主張一定要用盡黑臉白臉等手段迫使老美准許台灣實現國潛國造（而會議記錄也很清楚的顯示台灣是多沒有資格條件向老美要求國潛國造：所有系統裝備都要仰賴老美，中船能不能做好安全可靠的潛艦船殼都極有疑問，國防部與工業局的官員們完全缺乏專業素養與評估能力，幾乎是老美說啥便是啥，就算覺得被坑，也提不出有理有力的抗辯......），果然壯志凌雲，豪情感人；但現在無能貪腐的前朝已經下台，換成你家英明有為的馬老闆上台了，然而老美不鳥台灣國潛國造訴求依舊，所以是否該繼續一本初衷，用同樣的標準繼續堅決”沒有國造，誓不買單”下去啊？？

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 07/23/2010 02:28:55
Message:

林郁方對國防事務沒有作過好事嗎？

ａ：在別的地方作好事，並不影響他在這件事情上的觀點錯誤與該受評判。

如果他對有國防事務作過好事(其實隨便一抓一大把)你又怎麼能說

「國防大業若被這等觀念先進到逆時代而行的有識之士審核把關........教我不悲觀也難」

哼哼哼！但～～你卻說出這種以偏概全的總括性論斷

通篇報告與前面網友的話、你也只是找你想看的說、忽視你不想看的

林何時說不國造就不買單？可接受價格帶永遠不變？連基本之料都不看清楚,就開始之乎者也的憤憤其言?

這就是你自覺比林大委員客觀理性的道德制高點?

從公報上看,與會立委沒人不知道國家處境,但國家尊嚴與長遠規畫也要兼顧,
這本來就是吃力不討好,不爭取不知道能做多少的工作

今天淺艦案總價會一降再降、不斷發現缺失,變成兩階段評估而更形周嚴
正是因為有民代的制衡,當然~他們不一定完美無暇

美議員估售台潛艦造價可降3~5成

[自由時報]2006-04-06

駐美特派員曹郁芬／華府五日報導〕美國參議員賽門斯今天在國會山莊表示，談潛艦採購應把設計費和生產費分開計算，美國軍方對此構想表示支持，台灣民進黨政府和國防部也有意把設計費列入年度預算，國民黨主席馬英九似乎四、五月也會提出類似構想。

美國國防部中國科前科長石明凱則表示，除非美國海軍同意依照賽門斯的預算構想，將設計和生產費分開計算，潛艦案不易有進展。

賽門斯表示，美國有能力也有意願建造，就他得到的估算，八艘柴油潛艦造價約為六十至八十億美元，而不是原先預估的一百二十億美元，但在設計藍圖出來前，價錢的估算並不實際。

賽門斯表示，台灣認為柴油潛艦造價太高是合理的，尤其在沒有看到構型之前就要批准天文數字的預算是不合理的。

因此，他主張美台應先就潛艦設計和費用達成共識，再談生產，可惜這次馬英九訪美並沒有接受他邀請到康乃迪克州參觀潛艦生產。一旦台灣做出決定，美國絕對有廠商可以製造。

前面網友說了林可接受的價格帶,剛好就在去年以下這個案子、就在這價格帶裡
跟台灣相比~土耳其爭取到的條件實在讓人羨慕

法國航太國防(Defense-Aerospace)2009年7月3日報導，

德國蒂森克魯伯科技集團(Thyssen Krupp Technologies)所屬哈德威造船廠(HDW, Howaldtswerke-Deutsche Werft GmbH)在7月2日與海洋軍備國際公司(MFI, MarineForce International LLP)簽訂合約，共同為建造土耳其海軍6艘214型潛艦的所需材料設備的交付。

這6艘潛艦將採用絕氣推進系統(AIP, Air Independent Propulsion)，該系統使用HDW的燃料電池(Fuel-Cell)技術。潛艦將由土耳其伊茲米特(Izmit)附近的格爾居克海軍造船廠(GNSY, Golcuk Naval Shipyards)建造，

據土耳其安納托利亞新聞社(Anatolia news agency)報導，土耳其國防工業局(Turkish Defence Industries Undersecretariat)已表示這批潛艦將最大限度的由本國格爾居克海軍造船廠建造，整個合約價格約為35億美元。同時，土耳其國防部長維吉迪•戈努爾(Vecdi Gonul)也表示土耳其工業界參與該項目的比例將占整個合約價格的80%左右。

由於這批214型潛艇大部分將採用土耳其本國的系統，故該潛艦型號稱為214TN型。HDW將在德國完成這批潛艦的結構與機械部分、以及燃料電池和推進系統等部分系統的組裝工作，此後將交付給土耳其海軍。而所有的電子與武器系統，包括感測器、通信、資料處理系統將由土耳其本國設計生產。

哼哼哼哼哼(打多真累)~明早又要去大陸、MDC又會被封~哎~~

Reply author: toga
Replied on: 07/23/2010 02:41:12
Message:

http://old.npf.org.tw/PUBLICATION/NS/093/NS-B-093-005.htm

2004年6月，國防部所出的文宣手冊，柴電潛艦計畫全案金額：4121億
1. 潛艦建造：1813.7億
2. 通貨膨脹： 663.9億
3. 整體後勤訓練：519.4億
4. 彈藥配件：108億
5. 自供裝備、岸勤設施：297億
6. 合作造艦：719億

真正能算是柴潛建造本身的預定成本部份，只有第一與第二項：（1813.7億 + 663.9億）除以8後再除以32 = 9.68億美金一艘。

所謂的16億美金一艘是把整體後勤訓練的開支以及潛艇基地和潛艇通訊中心等等的興建成本通通分攤在其頭上，用這種算法代表潛艇本身身價顯然失真。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: Captain Picard
Replied on: 07/23/2010 06:52:34
Message:

quote:
Originally posted by rockitten

to be honest, from what US did to Australia's Collins class, Spanish SSK and Malaysian SSK project (USN and RAN provide the training), US did seriously try to assist Taiwan to get the submarine. It is just the short sighted KMT missed the chance because of the politics....
Now, even getting the F-16C/D is so difficult, I don't think the SSK will be easier.......
-
actually, it is exactly because KMT's behavior in the 軍購 (I suppose most of us agree that 國親 do fxxked up Taiwan's best chance to get the SSK) and 連宋's behavior that makes me look them down....

不過依照小弟先前整理的資料（寫在MDC的文章裡），主要是依照美方觀點看整個潛艦案的來龍去脈，台灣購潛案敲定的最佳時機是在2001、2002年，這個Time Window很小。但是這個案子出行政院之前，初步的價格協商已經搞得很難看。實際上，這個案子行政院端出來，已經延遲到2004年下旬，扁第二任期開始，那時候至少國內氣氛已經什麼都不用談了......

基本上台灣購潛案本來就是天不時、地不利，即便有內部人和沒問題，難度都很高；偏偏台灣已經先敗在人和，那就更不用談對外的天時地利問題。

加上誠如茶館RCI前輩所言，以如此巨大的投資與風險，柴電潛艦的實質軍事效益比起SSN卻又相去太遠；考量成本效益，以及現在兩岸和解的大戰略環境，小弟認為潛艦案是該成為歷史了。

///////////

另外以工程的立場觀之，如果給的規格越模糊，把整個框架範圍放大、納入各種考量，以致於估算超量的時間與成本，這是天經地義的事情。如果台灣自己提不出具體方案，交給美國海軍系統司令部，而美國海軍的立場真如傳說中所謂「盡可能避免美國出現一條SSK生產線」，則他們開出嚇人高規格就是很自然很正當的手段，反正項目也的確有條有理（以專業觀之），是台灣自己提不出來。

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: Captain Picard
Replied on: 07/23/2010 07:06:44
Message:

一般網站上可以入手的粗淺資料，通常不會明講，這個武器合約金額包含哪些部分，是否包括彈藥、後勤與整體設施的建立，或者只有向外商購買的部分，這些都需要明辨。

例如印度、土耳其的授權生產，外商與本國廠商的合約都是分別給的，甚至先要在本地建立足夠的設施能量，金額計算不可不慎（不過最後total一定是由納稅人埋單）....

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: hcwu
Replied on: 07/23/2010 07:44:41
Message:

有些人還是搞不清楚自己國家的處境，拿一些其他國家的武器售價說台灣買東西都是當盤子。土耳其那種優惠價乘10台灣都未必買得到，別說潛艦，德國連槍都對台灣管制，台灣要買大型，敏感型武器只有美國說了算，214型，天蠍型......都別再想了。

Reply author: toga
Replied on: 07/23/2010 10:08:41
Message:

>> 如果他對有國防事務作過好事(其實隨便一抓一大把)你又怎麼能說

「國防大業若被這等觀念先進到逆時代而行的有識之士審核把關........教我不悲觀也難」

ａ：還是那句話，他在其它地方理念正確與作出好事，不代表其在這件事的作為就該不受他人評論，林郁芳當然不是對每件國防大業的觀念都是如此逆時代的先進，但在柴電案上，這就是我個人對他的觀點以及對此案悲觀的理由之一。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>> 哼哼哼！但～～你卻說出這種以偏概全的總括性論斷

>> 通篇報告與前面網友的話、你也只是找你想看的說、忽視你不想看的

ａ：嘿嘿嘿....我相信任何個人的想法與意見都是”以偏概全總括性”與”看自己想看的，說自己想說的”～我對林立委的意見當然是出於我個人獨斷與主觀的想法看法，閣下對我的不認同與批判何嘗不然？？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>> 林何時說不國造就不買單？

ａ：我只想知道其在潛艇案上，以2004年對要求前朝政府官員同樣的標準來要求現在的政府官員～當年高舉”堅持主張潛艦國造，迫使老美讓步降價，扶植中船國潛國造”等大義理想，即使導致計畫延宕都在所不惜，如今台美都已政黨輪替，上述主張還是一項都未達成，那是不是還要繼續堅持當年主張與作為下去？？還是因為自家人上台，所以這些Mission Impossible的主張就可以拋在一旁，以免自家人為難？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>> 可接受價格帶永遠不變？

ａ：林委員在2004年會議上對合理潛艇造價的看法言論，與其在2010年媒體所報導的對同樣議題的公開評論基本上沒什麼差別（造價3至4億美金一艘才合理，台灣柴電10餘億美金一艘的預估成本叫作荒謬......），我不知道其對此議題的意見是否將永遠不變，我只看到他至少過去六年來，對此議題的公開主張與評論沒有改變。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

連基本之料都不看清楚,就開始之乎者也的憤憤其言?

這就是你自覺比林大委員客觀理性的道德制高點?

ａ：

1. 而本人漏掉了什麼基本之料，何不明示？？

2. 評論之事本來就是在舒發個人主觀意見看法，不必拿客觀理性道德之類的大帽子自欺或是欺人～我對林委員在此事上作為的意見就是我主觀的想法與觀點，我也不會自認在客觀理性與道德上會比任何人更高明，那不是我發言貼文的動機。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>> 今天淺艦案總價會一降再降、不斷發現缺失,變成兩階段評估而更形周嚴
正是因為有民代的制衡,當然~他們不一定完美無暇

>> 美議員估售台潛艦造價可降3~5成.....

>> 前面網友說了林可接受的價格帶,剛好就在去年以下這個案子、就在這價格帶裡

ａ：先不論該參議員所估計的成本費用有多少意義與代表性，是否可能真的兌現（特別是在柴潛型號都沒影兒的時候），他所提出的建造柴電費用範圍（60至80億美金），和國防部在2004年六月間所推出的說帖，在潛艇本身的興建費用 +/- 後續通膨預估的金額數字範圍沒有兩樣。

http://old.npf.org.tw/PUBLICATION/NS/093/NS-B-093-005.htm

2004年6月，國防部所出的文宣手冊，柴電潛艦計畫全案金額：4121億
1. 潛艦建造：1813.7億
2. 通貨膨脹： 663.9億
3. 整體後勤訓練：519.4億
4. 彈藥配件：108億
5. 自供裝備、岸勤設施：297億
6. 合作造艦：719億

台灣柴潛價格真有自2004年以來，因為台灣國會方面的壓力與黑白臉戰略奏效而一降再降嗎？就個人看來只是把一些和潛艇本身無關的相關配套計畫之金額給隱匿之後的文字遊戲，一如洛馬與波音公司在宣傳聯打機和超蟲機”物美價廉，物超所值”時所玩的花樣如出一轍。

再者就算預定成本真的不昇甚至於反降，也未必是件好事～老美售台柴潛案至今未定型定規定約，台灣若堅持成本只能降不准升，那麼一個很可能的後果就是老美拿售台柴潛的造艦品質與系統水準檔次來開刀，降格以求。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

哼哼哼哼哼(打多真累)~明早又要去大陸、MDC又會被封~哎~~

ａ：嘿嘿嘿嘿嘿（有勞閣下）～祝閣下一帆風順，工作順利（MDC在大陸是被列為禁網嗎？）

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 07/29/2010 12:23:12
Message:

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100729/8/2a440.html
50年值星帶吹熄燈號　排長沒「帶」誌
TVBS 更新日期:"2010/07/29 11:28" 許甫

軍教片中，常看到值星的魔鬼班長或排長，嚴格的訓練新兵，他們身上都會揹著一條藍白紅或是全紅的值星帶，這樣的規定已超過50年；不過國防部長高華柱先前視導部隊時，發現揹值星帶，在班長、排長訓練或是做體能時，造成不方便，所以在這個月7日，下令取消基層部隊揹值星帶的規定；不過7月初才剛播出的軍教片，因為早就錄好存檔，劇中還是出現值星帶的畫面，意外成了政策的犧牲品。

軍教片片段：「值星交接！」

爆紅軍教片的這一幕，菜鳥排長接下值星重擔，領導新兵適應新訓生活。軍教片片段：「成刺槍隊形，散開！」

永遠站在前頭發號司令，掌握部隊，揹值星要領導，還要分派勤務規畫訓練，責任十分重大，通常按「慣例」，一週交接一次；但在7月7日，值星帶卻吹起熄燈號。

軍教片片段：「1、2。」

注意到了嗎？過去值星官或值星班，遇上操課或練體能，得把值星帶收好，塞進口袋，如果跑步，左手還要緊抓尾端拉撐；國防部長高華柱視導部隊，認為不符合實際操作，應該因時制宜。

將近50年的值星帶，要在基層部隊消失，不論是值星班長的青天白日滿地紅，還是連值星的紅帶，營值星和旅值星帶，通通下台一鞠躬，連帶過去，揹值星不能蹲坐，不能上廁所等禁忌，也都走入歷史。

未來值星是要以臂章取代？還是有其它方式？軍方還沒有定案；不過糗的是，7月初才剛播出的軍教片，計畫趕不上變化，值星帶在劇中，還得出現好幾回，成了軍方政策的第一個犧牲品。

==========================================

差不多破百時跟老仔提過為何不戴個臂章呢?
結果老灰仔說: 那乾脆戴個帽子不是更省事
果然是官大屌大一句話說廢就廢

戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上

Reply author: James.luo
Replied on: 07/29/2010 12:58:31
Message:

方便是方便啦
但是這樣就沒有fu了

Reply author: hawkeye
Replied on: 07/29/2010 13:38:47
Message:

50年值星帶吹熄燈號˙˙˙˙˙
以前俺還揹過兩紅一白的呢
像祕魯國旗一樣!
個人覺得國軍該改革該檢討的地方很多很多ˋ但值星帶實在沒有必要去廢除ˋ這值星帶還代表了榮譽ˋ領導和責任ˋ不揹值星帶能分辨出誰是值星官或是值星班長嗎?尤其是軍校和訓練部隊這是絕不可少的!
從取消彩色隊徽ˋ廢除值星帶ˋ感覺到國防部長官到底在想什麼?是不是閒到沒事幹還是腦歹戈戈了?

二戰日本軍官照片名稱"週番懸章"

Reply author: 小毛
Replied on: 07/29/2010 15:17:45
Message:

感覺上立委真是吃飽太閒...管太多(住海邊???)
不過照片裡面兩位真人女兵好像也很萌...

http://news.pchome.com.tw/politics/nownews/20100728/index-12803238358339162001.html
第四代國防公仔出爐！　紅髮造型　綠委：不蘇胡、像傭兵
民進黨立委蔡同榮指出，這一對國防公仔若不是貼上中華民國國旗，從髮色來看，還真像是外籍兵團，是不是國防部預料以後募不到兵，要用外籍傭兵來台當兵，否則為何把國防公仔的髮色做成紅色系，看了真是令人感到「不蘇胡」。

Reply author: Reich
Replied on: 07/29/2010 15:57:34
Message:

quote:
Originally posted by hawkeye

50年值星帶吹熄燈號˙˙˙˙˙
以前俺還揹過兩紅一白的呢
像祕魯國旗一樣!
個人覺得國軍該改革該檢討的地方很多很多ˋ但值星帶實在沒有必要去廢除ˋ這值星帶還代表了榮譽ˋ領導和責任ˋ不揹值星帶能分辨出誰是值星官或是值星班長嗎?尤其是軍校和訓練部隊這是絕不可少的!
從取消彩色隊徽ˋ廢除值星帶ˋ感覺到國防部長官到底在想什麼?是不是閒到沒事幹還是腦歹戈戈了?

二戰日本軍官照片名稱"週番懸章"

那篇報導太簡略了
另一篇就有提到
值星帶是國防部參照很多國家軍隊之後
要從值星帶改成臂章，並非完全消失

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004

Reply author: James.luo
Replied on: 07/29/2010 16:09:07
Message:

據指出，情報次長室曾要求駐外的軍協組回報駐在國的值星帶配戴情形，發現除了我國與沙烏地阿拉伯之外，包括美國、日本、南韓、泰國、馬來西亞、法國、巴拉圭、約旦與瓜地馬拉都使用值星臂章，菲律賓、印度、薩爾瓦多與南非並無任何值星識別措施。

台灣使用值星帶以三軍地面部隊為主，包括陸軍、後備新兵訓練中心、憲兵、海軍陸戰隊與空軍防砲部隊，海軍與空軍的艦艇與機場等專業單位則以臂章為主，經過八個多月的研究，軍方決定取消值星帶的配戴，軍方強調，此決定是經過深思熟慮下的結果，絕非倉促決定的政策。

轉貼自：http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100729/78/2a3pf.html

是這一篇嗎?

Reply author: pcgamer
Replied on: 07/29/2010 16:41:16
Message:

軍方要改革的事物，比這個值星帶還要重要迫切的實在是太多了，
值星帶這件事情根本就是可以擺在最後才來處理的，就只有國軍才會把這小事當大事看待，
還要『經過八個月的研究』？.......講句難聽一點的，militaryphotos.net網站上的資料收集，
只要花幾個小時？

Reply author: ian125
Replied on: 07/29/2010 16:44:42
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

http://news.pchome.com.tw/politics/nownews/20100728/index-12803238358339162001.html
第四代國防公仔出爐！　紅髮造型　綠委：不蘇胡、像傭兵

這個我們先拋開一些奇怪的東西
人家日本高中生也是綠髮金髮藍髮粉紅髮滿天飛啊(喂

Reply author: hcwu
Replied on: 07/29/2010 18:40:56
Message:

quote:
Originally posted by pcgamer

軍方要改革的事物，比這個值星帶還要重要迫切的實在是太多了，
值星帶這件事情根本就是可以擺在最後才來處理的，就只有國軍才會把這小事當大事看待，
還要『經過八個月的研究』？.......講句難聽一點的，militaryphotos.net網站上的資料收集，
只要花幾個小時？

軍隊是個非常保守的地方,想要改一個存在50多年的東西,不管大或是小,都是非常非常困難的,因為這些都有國防部長他學長的感情因素。軍隊對於傳統是非常重視,有些退伍的將軍還是認為以前的草綠服比較有精神,現在的迷彩服太頹廢了!!

Reply author: toga
Replied on: 07/29/2010 21:36:15
Message:

就讓我們到今年年底與明年年底來看看這篇文章是否應驗.......

http://news.msn.com.tw/news1796298.aspx

專家：美國今年不會軍售台灣

路透台北28日電）國防分析家認為，由於北京加強對華府施壓，而修補美中關係對華府來說是優先要務，美國官員將把對台灣的重大軍售案至少推遲到明年。

分析家表示，除了較不重要的零件或低階的升級之外，任何更重要的軍售案都要等到明年初、甚至更久以後才有可能。這將使得台灣在和中國的軍備競賽中更加落後，卻有助於中美兩大強權之間的關係。

中國當局今年曾使用更強力的動作和發言嚇阻美國對台軍售，包括拒絕讓美國國防部長蓋茨（RobertGates）前往中國訪問。

美國延遲對台軍售，將使得目前在兩岸軍事平衡上已經取得上風的中國獲利，並讓北京當局更有籌碼推動可能的兩岸政治協議。

中國軍備現代化的腳步快速，尤其著重空軍和海軍發展。台灣方面表示，看不出來中國有意移除對台部署的飛彈，而飛彈數目可能在今年內從1400枚增加到2000枚。

外界認為美國總統歐巴馬比較重視國內問題及美中關係。中國不僅是世界第3大經濟體，還持有美國數千億美元國債。

「國防新聞」（Defense News）週刊亞洲區主任顏文德（Wendell Minnick）表示：「這是個組合，是個完美的風暴。有注重國內局勢的歐巴馬，有逐漸強勢的中國，還有好轉的台海兩岸關係。」

部分分析家認為，2011年年初有機會短暫恢復軍售，因為放假的關係，中美兩國在那段時期的聯繫通常會減少。但多數人認為，只要兩岸相處和睦，歐巴馬就會延後軍售。

台北「伊特金斯」（e-telligence）政治風險顧問吳瑞國（Raymond Wu）說：「鑑於兩岸關係好轉，華府不希望看到任何武器升級的狀況。所以我不認為2011年會有任何進展。」

北京大學國際關係教授牛軍（Niu Jun）表示：「比起過去，中國的言辭和行動都更強烈。這不是新的手段，只是越來越強。」

美國官員對於未來軍售的時機含糊以對，堅持不會和中國商議。但分析師說，每當北京發出噪音，華府總是會豎耳細聽。

「美台商業協會」會長韓儒伯（Rupert Hammond- Chambers）說：「說穿了，就是中國的施壓和威脅。」中央社（翻譯）

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: pcgamer
Replied on: 07/29/2010 21:57:09
Message:

這些都是濠洨啦，他們還真以為他們是美國政府官員肚子裡的蛔蟲........

Reply author: 小毛
Replied on: 07/30/2010 09:59:03
Message:

F5妥善率低，F-16 C/D又不知道何時才要賣，如果用M346來代替F-5，會不會比較順利?好歹用教練機的名義買進來或是合作生產，引擎部分和IDF共用性很高。
剛剛稍微比較過性能，M346也有號稱1.2馬赫的能力，只是沒有後燃器的超音速不知道能飛多久...(重頭飛到尾?)

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/5755337.shtml

空軍F-5戰機妥善率不到兩成

Reply author: Steve Su
Replied on: 07/30/2010 11:08:08
Message:

F-5E/F妥善率低，其實外界沒有注意一點。
F-5E/F到底要多高的妥善率??
今天志航基地若是把配屬的F-5E/F都提升到規定標準，
只是幾十架妥善機丟在大坪上曬太陽。
為什麼呢?
因為沒有多少人在那裡接受部訓。
現在官校戰鬥組一年出去的人少之又少，200X年出去的甚至
只有個位數，全部交給一隊與21隊接受IDF與F-16的換訓。
這樣不難了解台東到底要多高的妥善率去應付部訓的需要了吧。

而F-5E/F升級的事，老實講台灣真的能"片面"自行撥款給漢翔為
F-5E/F進行升級嗎?
又~
進行升級後，F-5E/F妥善率的事就完全解決??
連之前新聞提到的"水平尾翼"的事也能解決??

Reply author: toga
Replied on: 07/30/2010 11:52:07
Message:

濠洨或保羅章魚腳，年底便分曉......XDDD

搞新聞與做OX分析的本來就是預言業，猜對了是俺慧眼獨具兼天縱英明，至於搞錯了嘛.....反正回溯記憶力只有兩個月不到的絕大多數社會大眾也不會記得。

耶魯大學經濟學者歐文．費雪，其最偉大的豐功偉業便是在1929經濟大恐慌爆發之前與之後堅稱美國的經濟正在長期繁榮的高原期中，眼前小小的股市下挫只不過是暫時性現象，經濟基本面依然看好，唱衰者都是別有居心的陰謀份子云云......結果到最後，相信他這套的投資人通通陷入萬劫不復之境。

饒是如此，這依舊不妨害後世經濟學徒子徒孫尊稱歐文．費雪為美國史上最偉大的經濟學家，雖然其預測烏鴉嘴的殺傷力顯然超過球王比利的千百倍......XDDDDD

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: Captain Picard
Replied on: 07/30/2010 13:44:41
Message:

在Defence New沒看到那則新聞，只看到一個大相逕庭的：

Taiwan: Still Need U.S. Arms Despite China Thaw
By AGENCE FRANCE-PRESSE
Published: 16 Jul 2010 21:26

WASHINGTON - Taiwan still wants the United States to approve further weapons sales despite a marked thaw in tensions between the island and mainland China, the government spokesman said July 16.

Johnny Chiang, the minister of the Government Information Office, said on a visit to Washington that national security remained paramount for the self-ruling island and "for its democracy."

"In order to have a credible deterrence to prevent any future miscalculation, it is reasonable and necessary for Taiwan to continue to have those armaments that we cannot manufacture ourselves," he told reporters.

Chiang said that Taiwan still had a standing request for weapons including F-16 fighter-jets. The United States in January approved a 6.4 billion-dollar package including helicopters, anti-missile defenses and mine-sweepers.

China protested the sale to Taiwan, where nationalists fled in 1949 after losing the mainland's civil war to the communists. Beijing considers the island a province awaiting reunification, by force if necessary.

But relations have improved since Taiwan in 2008 elected Beijing-friendly President Ma Ying-jeou. China and Taiwan last month signed a trade pact, marking the most sweeping cooperation yet between the two sides.

Despite sealing the pact, Chiang said it was too early for China and Taiwan to engage in formal talks on a long-term political settlement.

"We don't think... that our mutual understanding and mutual trust is mature enough to talk about those sovereignty issues," Chiang said.

Ma has sold the trade deal on economic terms and argued that - whatever Beijing's political motivations - the agreement would ease Taiwan's isolation.

Ma's critics fear that the agreement would jeopardize the island's de facto independence and may eventually turn it into a Chinese territory along the lines of Hong Kong and Macau.

/////////

然後，我們家有兩架E-2T送回美國升級去了

Taiwan Sends Aircraft to U.S. For Upgrade
Agence France-Presse
Published: 23 Jun 2010 11:03

TAIPEI, Taiwan - Taiwan's defence ministry said Wednesday it has shipped two Hawkeye early warning aircraft to the United States to boost their capabilities.

The planes will be upgraded to a model similar to aircraft currently being used by the U.S. Navy, and are expected to return to Taiwan late next year, the ministry said.

"The upgrading will make fleet management more effective ... and satisfy our early warning combat needs in all types of weather," it said in a statement.

The island will upgrade a total of four aircraft in a process that is expected to cost $175 million and last three years, a defence official said.

The United States in January approved a $6.4 billion arms package to Taiwan, prompting a furious Beijing to halt military exchanges and security talks with Washington.

China opposes any arms sales to Taiwan, which it regards as part of its territory awaiting reunification, by force if necessary, even though the two sides have been governed separately since the end of a civil war in 1949.

Washington has remained the leading arms supplier to the self-ruled island, despite switching diplomatic recognition from Taipei to Beijing in 1979.

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: Steve Su
Replied on: 07/30/2010 14:08:06
Message:

昨天晚上睡覺前上DEFENSE NEWS搜尋關鍵字"Wendell Minnick"，
完全沒看到Wendell Minnick先生的文章有如上面中文"新聞"中的見解。

Reply author: toga
Replied on: 07/30/2010 14:12:24
Message:

那篇報導並非來自Defense News，而是路透社：

http://in.reuters.com/article/idINIndia-50482620100729

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: toga
Replied on: 07/30/2010 14:35:31
Message:

quote:
Originally posted by Captain Picard

在Defence New沒看到那則新聞，只看到一個大相逕庭的：

Taiwan: Still Need U.S. Arms Despite China Thaw
By AGENCE FRANCE-PRESSE
Published: 16 Jul 2010 21:26

WASHINGTON - Taiwan still wants the United States to approve further weapons sales despite a marked thaw in tensions between the island and mainland China, the government spokesman said July 16.

Johnny Chiang, the minister of the Government Information Office, said on a visit to Washington that national security remained paramount for the self-ruling island and "for its democracy."

"In order to have a credible deterrence to prevent any future miscalculation, it is reasonable and necessary for Taiwan to continue to have those armaments that we cannot manufacture ourselves," he told reporters.

Chiang said that Taiwan still had a standing request for weapons including F-16 fighter-jets. The United States in January approved a 6.4 billion-dollar package including helicopters, anti-missile defenses and mine-sweepers.

China protested the sale to Taiwan, where nationalists fled in 1949 after losing the mainland's civil war to the communists. Beijing considers the island a province awaiting reunification, by force if necessary.

But relations have improved since Taiwan in 2008 elected Beijing-friendly President Ma Ying-jeou. China and Taiwan last month signed a trade pact, marking the most sweeping cooperation yet between the two sides.

Despite sealing the pact, Chiang said it was too early for China and Taiwan to engage in formal talks on a long-term political settlement.

"We don't think... that our mutual understanding and mutual trust is mature enough to talk about those sovereignty issues," Chiang said.

Ma has sold the trade deal on economic terms and argued that - whatever Beijing's political motivations - the agreement would ease Taiwan's isolation.

Ma's critics fear that the agreement would jeopardize the island's de facto independence and may eventually turn it into a Chinese territory along the lines of Hong Kong and Macau.
=========================

天佑吾「王」！

1. 那篇文章是路透社的報導，不是Defense News。

2. 至於以上報導嘛.......
＊　Government Information Office = 中華民國新聞局。
＊　Johnny Chiang = 新聞局局長江啟臣。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: pcgamer
Replied on: 07/30/2010 15:26:25
Message:

quote:
Originally posted by toga

濠洨或保羅章魚腳，年底便分曉......XDDD

搞新聞與做OX分析的本來就是預言業，猜對了是俺慧眼獨具兼天縱英明，至於搞錯了嘛.....反正回溯記憶力只有兩個月不到的絕大多數社會大眾也不會記得。

耶魯大學經濟學者歐文．費雪，其最偉大的豐功偉業便是在1929經濟大恐慌爆發之前與之後堅稱美國的經濟正在長期繁榮的高原期中，眼前小小的股市下挫只不過是暫時性現象，經濟基本面依然看好，唱衰者都是別有居心的陰謀份子云云......結果到最後，相信他這套的投資人通通陷入萬劫不復之境。

饒是如此，這依舊不妨害後世經濟學徒子徒孫尊稱歐文．費雪為美國史上最偉大的經濟學家，雖然其預測烏鴉嘴的殺傷力顯然超過球王比利的千百倍......XDDDDD

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

我也不認為美國過了年底就一定會同意出售我們要的戰機，我看不過去的是這些『學者』的看法，
我不認為美國政府會這麼chicken，屈就於中國壓力就不願出售，因為歷年來中國對於美國任何依次對台軍售，
抗議的聲浪沒有減緩過，反對美國對台軍售一直都是中國的既定政策。如果美國政府這麼在意中國的抗議，
那這回的環太平洋多國軍事演習不就該取消了。

Reply author: Steve Su
Replied on: 07/30/2010 16:56:02
Message:

馬上打了"專家"一巴掌

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100730/5/2a6ie.html

美國售台魚叉飛彈發包

（中央社記者胡立宗華盛頓29日專電）美國國防部今天宣布，出售給台灣、總價4384萬6554美元的32具魚叉飛彈彈體，
已經發包給波音公司（Boeing），預計2011年6月可以完成。

Reply author: Captain Picard
Replied on: 07/30/2010 17:16:19
Message:

可能這不算Big Deal吧！

反正老美分撥已定，會賣就是會賣，不會就是不會，現在沒到可能只是時候未到，不過天機不可洩漏.....

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: hawkeye
Replied on: 07/30/2010 17:40:48
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

馬上打了"專家"一巴掌

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100730/5/2a6ie.html

美國售台魚叉飛彈發包

（中央社記者胡立宗華盛頓29日專電）美國國防部今天宣布，出售給台灣、總價4384萬6554美元的32具魚叉飛彈彈體，
已經發包給波音公司（Boeing），預計2011年6月可以完成。

這應該是給基隆級驅逐艦用的吧數量吻合4X8=32

Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 07/30/2010 18:08:58
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

馬上打了"專家"一巴掌

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100730/5/2a6ie.html

美國售台魚叉飛彈發包

（中央社記者胡立宗華盛頓29日專電）美國國防部今天宣布，出售給台灣、總價4384萬6554美元的32具魚叉飛彈彈體，
已經發包給波音公司（Boeing），預計2011年6月可以完成。

這是過去的軍購案中分批交貨的一部份
與那些國防專家的言論無關

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)

http://www.wretch.cc/blog/luke822

Reply author: toga
Replied on: 07/30/2010 19:48:45
Message:

32枚魚叉飛彈應該是2008年10月間，小布希主政期間所同意的對台軍售項目，歐巴馬政府的批准發包只是謹守最起碼的誠信原則，對前任政府所通過的軍火交易認帳而已，算不上其對台軍售的再啟新頁（先不說Deal大小輕重，基本上這根本不是歐巴馬政府上任後所制定的對台軍售案......）：

http://www.wired.com/dangerroom/2008/10/massive-us-arms/

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: Steve Su
Replied on: 07/30/2010 21:29:41
Message:

原來如此~
還以為2008年買的飛彈已經交貨了~

繼續觀察

Reply author: Steve Su
Replied on: 08/05/2010 09:15:56
Message:

這下，應該算有打到專家了吧?

http://news.chinatimes.com/realtime/0,5255,110101x112010080500642,00.html
中國時報2010年8月5日

喜訊？雞肋？傳美將售我兩艘二手派里巡防艦

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 08/05/2010 09:26:26
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

這下，應該算有打到專家了吧?

http://news.chinatimes.com/realtime/0,5255,110101x112010080500642,00.html
中國時報2010年8月5日

喜訊？雞肋？傳美將售我兩艘二手派里巡防艦

恐怕打不到......... 因為所有人除了少數海軍自以為感覺良好的長官外
一定都是囧到不能在囧我剛剛看到這新聞的第一反應是"國罵"直接教出來
想到toga老大的"新世紀老陽"論

我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀

Reply author: pcgamer
Replied on: 08/05/2010 09:38:33
Message:

這還只是媒體在傳的吧，又不是美國政府出面正式的宣布，
先當做沒這回事就好了。

Reply author: HOTARU
Replied on: 08/05/2010 09:45:50
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

恐怕打不到......... 因為所有人除了少數海軍自以為感覺良好的長官外
一定都是囧到不能在囧我剛剛看到這新聞的第一反應是"國罵"直接教出來
想到toga老大的"新世紀老陽"論

也用不著太激動,2000萬美金的價錢用來汰換KNOX算很划算,KNOX實在太老了,又是蒸汽鍋爐,二手派里先買來頂個幾年也沒啥不好,畢竟要換掉KNOX的話國產二代二級艦還沒出爐,又沒那麼多預算.照新聞講這兩艘是屬於最後批次的那12艘,是派里裡最後期的船,配合國外的派里升級計畫把所有成功級/派里的系統一次過更新,又可以多撐個10年.

Reply author: max03max
Replied on: 08/05/2010 10:16:03
Message:

派里級要改反潛....也"非常"麻煩.......

Reply author: HOTARU
Replied on: 08/05/2010 10:26:20
Message:

派里不用"改反潛",美國派里本身的反潛能量就不算弱,有完整的反潛戰系與拖曳聲納,這點比我們被閹割的成功強的多.

Reply author: James.luo
Replied on: 08/05/2010 11:08:55
Message:

請問
mk13美國還有貨嗎?要再裝上去嗎?

Reply author: HOTARU
Replied on: 08/05/2010 11:13:38
Message:

不知道還在不在,反正拆都拆了乾脆改裝MK41算了...

Reply author: Steve Su
Replied on: 08/05/2010 11:25:33
Message:

我倒是在想~
如果這兩艄二手派理能夠順練成交，
台灣有無足夠的戰系與武器可以給這兩艄船?
就像James兄所言，MK-13還在不在?
不在了，台灣有多餘的MK-13可以供這兩艄船用，
還是得跟美國買庫存或二手的MK-13?
要改用MK-41，那要用MK-41裝SM-1還是SM-2?
SM-1在美國都除役了，台灣是否有需要未雨綢繆考慮庫存
的SM-1飛彈改為SM-2供所有成功級/派理級用?
改用MK-41的話，那要不要再買一批RGM-84供這兩艄船用?
還是比照成功級使用國產的雄二與雄三飛彈。
又
台灣還有雄二飛彈發射器和相關介面給這兩艄船嗎?

Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 08/05/2010 11:25:41
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

恐怕打不到......... 因為所有人除了少數海軍自以為感覺良好的長官外
一定都是囧到不能在囧我剛剛看到這新聞的第一反應是"國罵"直接教出來
想到toga老大的"新世紀老陽"論

也用不著太激動,2000萬美金的價錢用來汰換KNOX算很划算,KNOX實在太老了,又是蒸汽鍋爐,二手派里先買來頂個幾年也沒啥不好,畢竟要換掉KNOX的話國產二代二級艦還沒出爐,又沒那麼多預算.照新聞講這兩艘是屬於最後批次的那12艘,是派里裡最後期的船,配合國外的派里升級計畫把所有成功級/派里的系統一次過更新,又可以多撐個10年.

兩千萬鎂?? 那比錦江還便宜

學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負

Reply author: rockitten
Replied on: 08/05/2010 11:36:56
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU

派里不用"改反潛",美國派里本身的反潛能量就不算弱,有完整的反潛戰系與拖曳聲納,這點比我們被閹割的成功強的多.

well, but Perry do not have low frequency sonar as the Knox does........
-
I also wonder may be that 2 Perry are purchased as parts hulls....

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: toga
Replied on: 08/05/2010 11:38:52
Message:

1. 嗚呼，何必國罵？？外購無源，自建沒錢，結局當然只有派里派里。

2. 至於艦上裝備要如何籌措嘛....就再把KNOX上的武三行頭移植過來吧....XD

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: HOTARU
Replied on: 08/05/2010 11:47:10
Message:

quote:
Originally posted by rockitten

well, but Perry do not have low frequency sonar as the Knox does........
-
I also wonder may be that 2 Perry are purchased as parts hulls....

KNOX的SQS-26一樣是中頻聲納,距離比派里的強,不過派里若是保有拖曳聲納,加上KNOX缺乏的反潛直升機輔助,很難說誰強誰弱.

殺肉應該是不會,這兩艘後期型派里還不算老,稍微改一改應該還滿好用的.

Reply author: darkmoon
Replied on: 08/05/2010 17:09:05
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU

quote:
Originally posted by rockitten

well, but Perry do not have low frequency sonar as the Knox does........
-
I also wonder may be that 2 Perry are purchased as parts hulls....

KNOX的SQS-26一樣是中頻聲納,距離比派里的強,不過派里若是保有拖曳聲納,加上KNOX缺乏的反潛直升機輔助,很難說誰強誰弱.

殺肉應該是不會,這兩艘後期型派里還不算老,稍微改一改應該還滿好用的.

http://en.wikipedia.org/wiki/AN/SQS-26
AN/SQS-26 was a United States Navy surface ship, bow mounted, low frequency, active/passive sonar

請再念一遍:low frequency

Reply author: HOTARU
Replied on: 08/05/2010 18:46:58
Message:

我不看英文的,除非你肯錄音唸給我聽吧.
我的資料來源是這兒 http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%ba%d1%cd%db%b5%e9%a5%d5%a5%ea%a5%b2%a5%a4%a5%c8%a1%ca%a5%ce%a5%c3%a5%af%a5%b9%b5%e9%a1%cb
那就是這邊寫錯了.

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/05/2010 18:51:52
Message:

雷松有好些派里的升級方案......澳洲把聲納系統整個換新了。

如果作業時間快些，跟巴基斯坦買的那艘一起，說不定升級作業會連貫進行。

有總比沒有好，最近對岸無論是滬東或長興島都又有新艦冒出來（滬東是一個疑似崑崙山號後續艦的艦首、長興是一個不明作戰艦艇的艦首，帶有折角，此外還有疑似第九艘054A的船段），咱們這邊一直沒動作也不是辦法.....

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/05/2010 18:55:00
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU

我不看英文的,除非你肯錄音唸給我聽吧.
我的資料來源是這兒 http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%ba%d1%cd%db%b5%e9%a5%d5%a5%ea%a5%b2%a5%a4%a5%c8%a1%ca%a5%ce%a5%c3%a5%af%a5%b9%b5%e9%a1%cb
那就是這邊寫錯了.

SQS-26的確是低頻，SQS-56是中頻，聲納音鼓尺寸差很多。

所以當年派里裝SQS-26，拖曳聲納又沒有全部裝，被認為是反潛大降級。幸好SQR-19（有裝的話）技術比SQR-18先進，反潛直昇機也換成了LAMPS-3

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: HOTARU
Replied on: 08/05/2010 19:17:06
Message:

SQS-56聽音距離是太短,但是有SQR-19輔助的話,倒是覺得不必學澳洲去把它整個換掉,畢竟這樣搞也不便宜.
我的期望是隨著這兩艘引進,老美肯把原本成功被閹割掉的反潛戰系與拖曳聲納給我們,讓前面那八艘成功也獲得完整反潛戰力.
有餘裕的話再搭巴基斯坦便車順便換裝SPY-5跟MK-41裝ESSM...用MK-41裝ESSM的話那兩艘就算沒有MK-13差異也不大了.

Reply author: darkmoon
Replied on: 08/05/2010 19:39:47
Message:

quote:
Originally posted by Captain Picard

雷松有好些派里的升級方案......澳洲把聲納系統整個換新了。

如果作業時間快些，跟巴基斯坦買的那艘一起，說不定升級作業會連貫進行。

澳洲的就最好別想,阿德萊得改良型除了澳洲開發的拖曳陣列聲納外,艦上用的是泰勒斯制第二代球型聲納(Spherion Sonar),先不說仍然只是中頻,好像台灣的官司還沒打完對吧...(攤手)

Reply author: 海軍之子
Replied on: 08/05/2010 21:51:15
Message:

SQS-56/DE 1160有改裝成低頻的型號："The DE 1160, when equipped with a larger, low-frequency transducer array and three additional transmitter cabinets, is designated DE 1160LF and is capable of convergence zone performance."(http://www.janes.com/articles/Janes-Underwater-Warfare-Systems/AN-SQS-56-DE-1160-Sonar-United-States.html)但是目前沒有聽過有那個國家有換裝，所以不知道實際功效如何，也沒看到報價跟設計圖，所以不知道國軍買不買的起/成功級能不能裝。

另外有一點滿有趣的是今年海軍專業軍官班要招募127名航海科學員，今年明明就已經把多艘兩棲勤務艦隊的艦隻除役，除非海軍有軍官大退潮或是在明後年有新的接艦計畫(八個月訓練，明年中就可以投入現役)，否則應該不需要這麼多航海軍官(尤其官校還會有新的畢業生)，這背後的涵義頗耐人尋味

"The world is a dangerous place not because of those who do evil, but because of those who look on and do nothing." -Albert Einstein
Member of IMFS(International Military Fans Society)

Reply author: darkmoon
Replied on: 08/05/2010 23:01:44
Message:

quote:
Originally posted by 海軍之子

SQS-56/DE 1160有改裝成低頻的型號："The DE 1160, when equipped with a larger, low-frequency transducer array and three additional transmitter cabinets, is designated DE 1160LF and is capable of convergence zone performance."(http://www.janes.com/articles/Janes-Underwater-Warfare-Systems/AN-SQS-56-DE-1160-Sonar-United-States.html)但是目前沒有聽過有那個國家有換裝，所以不知道實際功效如何，也沒看到報價跟設計圖，所以不知道國軍買不買的起/成功級能不能裝。

不是沒人用,SQS-56在80年代也跟上了軍規零件積體電路化的風潮所以有換代
DE-1160LF積體電路化版本稱為DE-1167,在義大利的Durand de la Penne級驅逐艦上裝備
同時搭配的是SQS-56拖曳陣列化版本的DE-1163,這種搭配大概等同超降階版的SQS-53+SQS-19?

Reply author: dasha
Replied on: 08/06/2010 11:59:06
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

我倒是在想~
如果這兩艄二手派理能夠順練成交，
台灣有無足夠的戰系與武器可以給這兩艄船?
就像James兄所言，MK-13還在不在?
不在了，台灣有多餘的MK-13可以供這兩艄船用，
還是得跟美國買庫存或二手的MK-13?
要改用MK-41，那要用MK-41裝SM-1還是SM-2?
SM-1在美國都除役了，台灣是否有需要未雨綢繆考慮庫存
的SM-1飛彈改為SM-2供所有成功級/派理級用?
改用MK-41的話，那要不要再買一批RGM-84供這兩艄船用?
還是比照成功級使用國產的雄二與雄三飛彈。
又
台灣還有雄二飛彈發射器和相關介面給這兩艄船嗎?

人家的戰系除了發射器部份被拆掉以外,比我們成功先進,還要找哪個來源?
Mk.41連比較老批次的SM-2都沒辦法用,不用提SM-1了,改得出來只怕美國工程師要來台灣拜師學藝;而Mk41用的SM-2 Block3以後批次,Mk.13能不能用也是個問題.
Knox的低頻資料庫被封住,基本上我們海軍也還是只能拿來當類似中頻聲納的用途,不要想得太好......
買二手派里,唉......

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: Steve Su
Replied on: 08/06/2010 13:01:21
Message:

>>人家的戰系除了發射器部份被拆掉以外,比我們成功先進,還要找哪個來源?

你沒說我也不知道，因為我看國軍武裝報告書提到成功級
艦上的戰系比照後期生產的派理。

不過海軍如果要在這兩艄二手艦上安裝雄二飛彈，
也需要額外的飛彈發射架與介面吧~
又~
既然MK-41不能使用SM-1，那ROCN接收這兩艄船不就
得要去翻MK-13出來?不然到了台灣也是一樣沒有防空飛彈哩~

突然覺得，海軍可以用這兩艄船來做MK-41搭配SM-2的驗證船，
供以後海軍的成功級MK-13與SM-1汰除後升級用。

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/06/2010 13:13:46
Message:

我們的成功有MK-92 Mod6/IADT這樣的規格，也就是FFG61剛完工時的規格；但美國那12艘最新規格的派里在1990年代後期又做了Field Change 2以及RAIDS改良，台灣應該是沒跟到。

防空飛彈就先欠著吧！當然也可以多花不少錢去裝MK-41，如此戰系都要改成新品。

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: toga
Replied on: 08/06/2010 14:34:35
Message:

防空飛彈的選擇：

1. 將Knox級上的SM-1搬過來，再創台灣最新物盡其用奇蹟（不濟事頂用？？對於主張克勤克又克難，蝕盡萎碎拼募兵的臺灣而言是問題重點嗎？？）。

2. 海公羊SEARAM。

3. MK48 + ESSM or 海劍二。

4. 換裝MK41 + SM-2 + 射控升級～澳洲經驗顯示這等玩法的成本為每艘三至四億美金以上.......

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: Dr Evil
Replied on: 08/06/2010 15:09:56
Message:

乾脆給中顆院練功吧
反正是便宜貨而且拆件拆了不少

過去要把海劍二垂發弄上康定
海軍怕弄壞GGYYY~~現在就拿派里來玩吧

然後...變這個樣子

Reply author: SK2
Replied on: 08/06/2010 15:24:40
Message:

quote:
Originally posted by toga

防空飛彈的選擇：
1. 將Knox級上的SM-1搬過來，再創台灣最新物盡其用奇蹟（不濟事頂用？？對於主張克勤克又克難，蝕盡萎碎拼募兵的臺灣而言是問題重點嗎？？）。

2. 海公羊SEARAM。

3. MK48 + ESSM or 海劍二。

4. 換裝MK41 + SM-2 + 射控升級～澳洲經驗顯示這等玩法的成本為每艘三至四億美金以上.......

1. Probably will have much more top-weight problem than fitting the HF-2/3...

2. SeaRam can be installed in any of the options, or just use it as the only SAM

3 & 4. There should be another option: as the space for Mk-13 is now emptied, the Mk41 can be installed in it's original position. Hull conversion fee could be much less than the Aussies. Using the Mk41 plus the quad-pack ESSM should fit more missiles than Mk48 with twin-pack. The Mk41 can also carry VLA also, which the Mk48 can't.

5. Use it as a corvette, retain the US latest fitting, guns only, no missiles...

======================
Idiots are everywhere...

Reply author: rockitten
Replied on: 08/06/2010 15:58:31
Message:

quote:
Originally posted by SK2

5. Use it as a corvette, retain the US latest fitting, guns only, no missiles...

at least, taiwanese navy can put the ASROC on the original location for the MK-13

-
Or, go russian style and install a 4X2 pack of HF-2/3 launchers on the empty front deck

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: HOTARU
Replied on: 08/06/2010 16:12:56
Message:

quote:
Originally posted by rockitten

at least, taiwanese navy can put the ASROC on the original location for the MK-13
-
Or, go russian style and install a 4X2 pack of HF-2/3 launchers on the empty front deck

我也這樣想~~這兩種是最省錢又沒TOP HEAVY的搞法了,而且從KNOX搬來的ASROC發射器還可以裝魚叉.

我還有個想法,澳洲放MK-41的那個位置,應該也可以拿來改裝76砲,成功級的76砲一直有射界很差加上共振的問題.把76砲挪到這裡的話,原來的位置拿來裝ESSM或海劍二都可以.

Reply author: max03max
Replied on: 08/06/2010 18:35:25
Message:

76砲的位置放劍二不夠深吧........
老船殺一台來當裝備實驗艦算了........
要裝什麼又怕弄壞船.....

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/06/2010 18:39:49
Message:

所以完全看台灣想花多少錢。

如果每艘只花兩千萬美元，大概就是整修一下而已，連MK-13都不一定搞得回來。

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: dellasus
Replied on: 08/06/2010 21:45:10
Message:

quote:
Originally posted by toga

防空飛彈的選擇：

1. 將Knox級上的SM-1搬過來，再創台灣最新物盡其用奇蹟（不濟事頂用？？對於主張克勤克又克難，蝕盡萎碎拼募兵的臺灣而言是問題重點嗎？？）。

2. 海公羊SEARAM。

3. MK48 + ESSM or 海劍二。

4. 換裝MK41 + SM-2 + 射控升級～澳洲經驗顯示這等玩法的成本為每艘三至四億美金以上.......

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

換裝MK-48+ESSM 會是比較合適.

那雷達也不能沿用SPS-49吧.太弱了.

如果能買到SPY-1K相位陣列雷達更好.價錢應SPY-1系列中最低.天線尺吋僅1.67MX1.67M.
相當適合4100噸的派里級.

LM2500不知有沒有套件改良呢?

76炮震動問題,不知用更小的57mm高速炮可行嗎?

Reply author: James.luo
Replied on: 08/06/2010 22:18:57
Message:

quote:
Originally posted by dellasus

quote:
Originally posted by toga

防空飛彈的選擇：

1. 將Knox級上的SM-1搬過來，再創台灣最新物盡其用奇蹟（不濟事頂用？？對於主張克勤克又克難，蝕盡萎碎拼募兵的臺灣而言是問題重點嗎？？）。

2. 海公羊SEARAM。

3. MK48 + ESSM or 海劍二。

4. 換裝MK41 + SM-2 + 射控升級～澳洲經驗顯示這等玩法的成本為每艘三至四億美金以上.......

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

換裝MK-48+ESSM 會是比較合適.

那雷達也不能沿用SPS-49吧.太弱了.

如果能買到SPY-1K相位陣列雷達更好.價錢應SPY-1系列中最低.天線尺吋僅1.67MX1.67M.
相當適合4100噸的派里級.

LM2500不知有沒有套件改良呢?

76炮震動問題,不知用更小的57mm高速炮可行嗎?

請教為何不選擇新一代的MK-56垂直發射器呢?

Reply author: HOTARU
Replied on: 08/07/2010 00:16:18
Message:

quote:
Originally posted by max03max

76砲的位置放劍二不夠深吧........
老船殺一台來當裝備實驗艦算了........
要裝什麼又怕弄壞船.....

夠,76砲彈庫比海劍二加上一節加力器還長,好幾年前中科院發佈過的一張早期冷射型海劍二的想像圖,就是在成功級這個位置放16枚.

Reply author: HOTARU
Replied on: 08/07/2010 00:26:13
Message:

quote:
Originally posted by dellasus

換裝MK-48+ESSM 會是比較合適.
那雷達也不能沿用SPS-49吧.太弱了.
如果能買到SPY-1K相位陣列雷達更好.價錢應SPY-1系列中最低.天線尺吋僅1.67MX1.67M.
相當適合4100噸的派里級.
LM2500不知有沒有套件改良呢?
76炮震動問題,不知用更小的57mm高速炮可行嗎?

SPS-49偵測範圍長,做為空域監視與預警仍是相當好用,最重要的是它的天線比大部分3D雷達都輕.SPY-1K即使這麼小還是有過重的問題,而且探測距離又更短.

只是要導控ESSM的話SPY-5就很夠用了,又輕又便宜,架在現有射控雷達基座上,艦體也不用做什麼更動.

76砲的震動主要是位置問題,同樣位置換57砲大概能減輕症狀但無法完全解決.

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/07/2010 06:05:04
Message:

SPS-49在澳洲、土耳其案都沒有被換掉，不過系統作了升級。這種輕而好用的長程雷達，實在沒必要換掉。

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: dellasus
Replied on: 08/07/2010 06:37:58
Message:

剛在茶黨看到短派里還有兩艘處於封存下,12,14,Have MK-13.

Possible?

Reply author: rockitten
Replied on: 08/07/2010 11:09:21
Message:

Taiwan Air Force Ordered To Pay Airline Record Compensation
http://www.defensenews.com/story.php?i=4737344&c=ASI&s=AIR
"TransAsia Airways, a small local carrier, sued the Air Force for failing to clear the runway after its Airbus hit a construction vehicle while landing in 2003 at Tainan Airport, a military-managed air field in southern Taiwan."
-
what is "TransAsia Airways"???

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: max03max
Replied on: 08/07/2010 11:45:05
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU

quote:
Originally posted by max03max

76砲的位置放劍二不夠深吧........
老船殺一台來當裝備實驗艦算了........
要裝什麼又怕弄壞船.....

夠,76砲彈庫比海劍二加上一節加力器還長,好幾年前中科院發佈過的一張早期冷射型海劍二的想像圖,就是在成功級這個位置放16枚.

那倒是可以嘗試看看....二手派里海軍應該不會那麼心疼吧.....XD
所以76砲應該可以移到MK-13的位置？
或是裝反潛火箭？

Reply author: SK2
Replied on: 08/07/2010 12:33:09
Message:

Or these proposals:

1. A moderate upgrade. Adding Mk41 VLS and modifying the STIRs. A 16-cell Mk41 placed in the original Mk13 position. Equip with quad-pack ESSM (8 cells) and VLA (8 cells). Don't add the HF-2 as it adds top weight and cost.

2. A more expensive upgrade. Adding Mk41 VLS and SPY5. Same 16-cell Mk41 placed in the original Mk13 position. 8 cells for SM-2, 8 cells for quad-pack ESSM. HF-2/3 Added.

3. Purchase the retrofit the Mk13, in original Perry configuration, similar to the Cheng Kung in ability but with no HF-2 to reduce cost. Probably much cheaper than the above two choices.

4. Corvette. Guns only, no missiles, no conversion, the cheapest choice.

======================
Idiots are everywhere...

Reply author: MACOS8
Replied on: 08/07/2010 12:49:04
Message:

quote:
Originally posted by rockitten

what is "TransAsia Airways"???

阿就是復興航空的英文名稱呀..

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/07/2010 19:15:06
Message:

quote:
Originally posted by SK2

4. Corvette. Guns only, no missiles, no conversion, the cheapest choice.

如果只花兩千萬美元，大概就是這樣...

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: toga
Replied on: 08/08/2010 00:58:55
Message:

今年國防部的國防預算編列一度被行政院退回，退回理由也很直接：＂國家稅大短少，社會福利不能倒，馬總募兵必須搞，自行想法事辦好。＂

在這樣的情況下能與美方談定用如此低廉的價格引進可用的二手派里，個人認為海軍的主其事者已經很對得起國家百姓與天地良心了。

至於說在其上花大錢翻修整個甲板與上層結構，升級換裝SPY-1K／MK-41／新一代戰系等行頭？？海軍如有這等預算餘裕與貨源的話，當初也就不必談這筆中古交易了。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: HOTARU
Replied on: 08/08/2010 01:27:30
Message:

海軍升級KNOX跟錦江的預算都是這幾年用年度預算內分年編列,不只二手派里,八艘成功級也遲早要升級,
用的應該也是一樣的模式,只是未必要一次搞定.先升級部分感測系統與戰系,武裝大可以一件件隔幾年慢慢來,也未必有需要這麼高檔.

另外砍預算這種事在這不景氣時代是遲早會發生的,日本今年的總預算也是退回,要求所有部會齊頭砍掉10%.....包括防衛省在內.

Reply author: dasha
Replied on: 08/08/2010 10:10:40
Message:

分年升級就只適合小改,比方加裝飛彈之類,弄個SPY-1這種大動作就免了,甚至塞Mk.41恐怕都不能去鋸鋼板,只能塞進Mk.13出來的圓動,然後先用鋼筋與保利龍固定在那,下一年度有錢了再把鋼板鋸開多塞一組......

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Reply author: dellasus
Replied on: 08/08/2010 12:30:29
Message:

ROCN 上次不是說要買二手艦再改裝成神盾艦?

Reply author: hellyhappt
Replied on: 08/08/2010 12:38:45
Message:

在潛艦還沒確定下落康定防空戰力無法升級基隆級淪為碼頭王
只能依靠自製飛彈快艇充場面以及馬政府政策以及募兵制雙重絕殺下
還想著神盾不禁讓我想起電視裡立委們喊得殺聲震天的 "何不自製? 何不神盾何不F-35"般荒繆

Reply author: dellasus
Replied on: 08/08/2010 13:45:35
Message:

quote:
Originally posted by hellyhappt

在潛艦還沒確定下落康定防空戰力無法升級基隆級淪為碼頭王
只能依靠自製飛彈快艇充場面以及馬政府政策以及募兵制雙重絕殺下
還想著神盾不禁讓我想起電視裡立委們喊得殺聲震天的 "何不自製? 何不神盾何不F-35"般荒繆

那把部份軍力裁掉吧.

把F-5E/F全裁了,民國空軍從400多架戰機減至300多架的規模.
一線作戰軍艦減至24-25艘
坦克從千輛減至六至七百輛.

Reply author: hellyhappt
Replied on: 08/08/2010 15:10:19
Message:

海軍的一線戰艦不是就24艘的編制?

Reply author: Reich
Replied on: 08/08/2010 15:23:13
Message:

怎麼一直老愛罵政府募兵怎樣怎樣的
這募兵政策是兩黨為了討好百姓和選票而提出的
那大家既然都這樣選了
不然是要怎樣呢？

現在誰敢提出說到時繼續徵兵呢？
「民意」最大啊.....

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/08/2010 15:42:55
Message:

諾克斯退役遇缺不補，海軍縮編.....這主意不錯，反正募兵以後也沒有足夠員額。

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: ryan2181
Replied on: 08/08/2010 17:49:40
Message:

把老中也砍一砍吧.....只是老中後繼者....這個...

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筆書照肝膽　狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"

Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)

銀河系的歷史又翻過了一頁....

Reply author: dellasus
Replied on: 08/08/2010 17:52:21
Message:

quote:
Originally posted by hellyhappt

海軍的一線戰艦不是就24艘的編制?

是26艘
再加多兩艘就是28艘了.

把中字號砍掉那海陸要怎打...

Reply author: max03max
Replied on: 08/08/2010 18:55:47
Message:

迅遠案就是中字級的後繼型

如果真要買二手派里...應該會砍兩艘諾克斯吧？

Reply author: toga
Replied on: 08/08/2010 21:09:45
Message:

quote:
Originally posted by dellasus

那把部份軍力裁掉吧.

把F-5E/F全裁了,民國空軍從400多架戰機減至300多架的規模.
一線作戰軍艦減至24-25艘
坦克從千輛減至六至七百輛.

ａ：

裁減幅度遠遠不夠。

澳大利亞目前的軍力人數與主要軍備規模如下：

1. 軍隊：陸軍44,892人，海軍17,748人，空軍17,921人，總計80,561人。
（中華民國：陸軍13,000餘人，海軍38,000餘人，空軍35,000餘人，海陸10,000人，總計超過213,000人）

2. 現役一線主力戰機103架，空中預警機6架，空中加油機5架，運輸機32架，反潛／海洋巡邏機21架。
（中華民國：現役一線主力戰機365架，空中預警機6架，運輸機35架，反潛／海洋巡邏機26架。）

3. 主力水面作戰艦12艘，兩棲登陸艦／運輸補給艦11艘，水下柴電潛艇6艘。
（中華民國：主力水面作戰艦26艘，兩棲登陸艦／運輸補給艦27艘，水下柴電潛艇4艘。）

4. 戰鬥直昇機22架（預定），中型戰術運輸直昇機46架（預定），重型運輸直昇機機6架。
（中華民國：戰鬥直昇機62架，中型戰術運輸直昇機60架（預定），重型運輸直昇機機9架。）

5. 主力戰車59輛，步兵戰鬥車257輛，M113裝甲人員運輸車766輛，各式火炮268門。
（中華民國：主力戰車1,200餘輛，裝甲人員運輸車1,650輛，各式火炮1,600餘門。）

在這樣迷你的規模下，澳大利亞還必須得用比目前台灣多出20~30%的年度國防預算，方能一邊維持全募兵，一邊讓澳大利亞三軍多數主要軍備順利現代化（超級賽亞蟲二／聯打閃電姬，737空中預警機，Airbus A330 MRTT，C-17戰略運輸機，P-8反潛機，大型UAV，自製神盾防空艦，2020次世代柴電研發計畫，虎式戰鬥直昇機，MRH-90中型戰術運輸直昇機，M-1A1二手主力戰車）。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: Steve Su
Replied on: 08/08/2010 21:42:23
Message:

>>把F-5E/F全裁了,民國空軍從400多架戰機減至300多架的規模.

早就沒有400架以上戰鬥機的規模
F-5E/F，真正活著的數量與三種二代機
加起來也加不到400。

>>中華民國：現役一線主力戰機365架

TOGA桑~

鳳凰專案採購150架F-16A/B BLOCK-20
折損
F-16A-->3　6638　6680　6706
F-16B-->2　6813　6828
再扣除永遠不會回來的6601與6801，
ROCAF實際上能用於做戰F-16A/B戰機只有143架
，如果美國不同意提供空中加油還會再少幾架。

鷹揚專案生產131架F-CK-1A/B
折損
F-CK-1A-->1　1408
F-CK-1B-->3　1615，1617，1625
所以ROCAF實際上第一線做戰的只有127架

飛龍專案採購60架MIRAGE-2000EI/DI
折損
MIRAGE-2000EI-->1　2036
MIRAGE-2000DI-->2　2053　2058
所以ROCAF實際上第一線做戰的只有57架

所以~ROCAF實際上所擁有的二代戰機只有327架。

以上，還不包含一些"木乃伊"。

又F-5E/F現在實際使用的只有數十架而已...

Reply author: dellasus
Replied on: 08/08/2010 21:59:31
Message:

quote:
Originally posted by toga

quote:
Originally posted by dellasus

那把部份軍力裁掉吧.

把F-5E/F全裁了,民國空軍從400多架戰機減至300多架的規模.
一線作戰軍艦減至24-25艘
坦克從千輛減至六至七百輛.

ａ：

裁減幅度遠遠不夠。

澳大利亞目前的軍力人數與主要軍備規模如下：

1. 軍隊：陸軍44,892人，海軍17,748人，空軍17,921人，總計80,561人。
（中華民國：陸軍13,000餘人，海軍38,000餘人，空軍35,000餘人，海陸10,000人，總計超過213,000人）

2. 現役一線主力戰機103架，空中預警機6架，空中加油機5架，運輸機32架，反潛／海洋巡邏機21架。
（中華民國：現役一線主力戰機365架，空中預警機6架，運輸機35架，反潛／海洋巡邏機26架。）

3. 主力水面作戰艦12艘，兩棲登陸艦／運輸補給艦11艘，水下柴電潛艇6艘。
（中華民國：主力水面作戰艦26艘，兩棲登陸艦／運輸補給艦27艘，水下柴電潛艇6艘。）

4. 戰鬥直昇機22架（預定），中型戰術運輸直昇機46架（預定），重型運輸直昇機機6架。
（中華民國：戰鬥直昇機62架，中型戰術運輸直昇機60架（預定），重型運輸直昇機機9架。）

5. 主力戰車59輛，步兵戰鬥車257輛，M113裝甲人員運輸車766輛，各式火炮268門。
（中華民國：主力戰車1,200餘輛，裝甲人員運輸車1,650輛，各式火炮1,600餘門。）

在這樣迷你的規模下，澳大利亞還必須得用比目前台灣多出20~30%的年度國防預算，方能一邊維持全募兵，一邊讓澳大利亞三軍多數主要軍備順利現代化（超級賽亞蟲二／聯打閃電姬，737空中預警機，Airbus A330 MRTT，C-17戰略運輸機，P-8反潛機，大型UAV，自製神盾防空艦，2020次世代柴電研發計畫，虎式戰鬥直昇機，MRH-90中型戰術運輸直昇機，M-1A1二手主力戰車）。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

但澳洲的軍人薪金可是非常高,福利也比ROC好.人事支出應該相當高.

那裹光是一個超市收銀員一個小時就有二十多澳元,連低階職位都這樣.軍人只怕是天價(對ROC來說).

----
ROCN潛艦應是4艘吧.

Reply author: toga
Replied on: 08/08/2010 23:13:55
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

>>把F-5E/F全裁了,民國空軍從400多架戰機減至300多架的規模.

早就沒有400架以上戰鬥機的規模
F-5E/F，真正活著的數量與三種二代機
加起來也加不到400。

>>中華民國：現役一線主力戰機365架

TOGA桑~

鳳凰專案採購150架F-16A/B BLOCK-20
折損
F-16A-->3　6638　6680　6706
F-16B-->2　6813　6828
再扣除永遠不會回來的6601與6801，
ROCAF實際上第一線做戰F-16A/B戰機只有143架
鷹揚專案生產131架F-CK-1A/B
折損
F-CK-1A-->1　1408
F-CK-1B-->3　1615，1617，1625
飛龍專案採購60架MIRAGE-2000EI/DI
折損
MIRAGE-2000EI-->1　2036
MIRAGE-2000DI-->2　2053　2058

以上，還不包含一些"木乃伊"。

澳大利亞空軍103架現役戰機也有一堆即將除役，擺著好看的木乃伊，例如即將在一兩年內完全除役的20餘架F-111。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: toga
Replied on: 08/08/2010 23:23:38
Message:

quote:
Originally posted by dellasus

但澳洲的軍人薪金可是非常高,福利也比ROC好.人事支出應該相當高.

那裹光是一個超市收銀員一個小時就有二十多澳元,連低階職位都這樣.軍人只怕是天價(對ROC來說).

http://www.defencejobs.gov.au/army/payandbenefits/paydetails.aspx
以陸軍而言，澳大利亞官兵的待遇大約是台灣在全募兵制後官兵待遇的三倍至四倍間。

http://www.defencejobs.gov.au/navy/PayAndBenefits/payDetails.aspx
以海軍而言，澳大利亞官兵的待遇大約是台灣在全募兵制後海軍官兵待遇的兩倍至四倍間。

http://www.defencejobs.gov.au/navy/PayAndBenefits/payDetails.aspx
以空軍而言，中華民國空軍飛官的待遇似乎並不比澳大利亞空軍飛官差到哪裡去。

而人家軍力規模只有你的1/2（海空軍）至1/3（陸軍），所以總體人事支出便相差無幾。

以2010年為例，台灣的國防預算約為94億美金（3,002億新台幣），其中45%（約42億美金）拿來養人；而澳大利亞的國防預算則大約是122億美金，而在人事成本方面：

http://www.defence.gov.au/budget/10-11/pbs/2010-2011_Defence_PBS_full.pdf

澳大利亞2010至2011年國防預算展望：

報告第33頁（PDF檔的第41頁）有澳大利亞軍隊的2010-2011，2011-2012，2012-2013，2013-2014的每兩年人事成本開支變化預估，將各數值除以二大概就是每年澳大利亞的國防人事成本（單位：百萬澳幣），再乘以0.91便差不多是其目前所相當的美金數。

例如：

2010-2011年，澳大利亞軍職人事成本約為79.504億澳元（72.35億美金），加上民聘人員後的總人事成本約94.861億澳元（86.32億美金）。

將以上數值除以二，所以在2010年，澳大利亞軍職人事成本約為39.752億澳元（36.175億美金），加上民聘人員後的總人事成本約47.43億澳元（43.16億美金）。

由於人事成本高出有限，使得澳大利亞形同以比台灣多出50%以上的年度國防裝備採購與操作預算，去引進與照養在數量上只有台灣1/2至1/4的三軍主戰裝備（而且這還是目前2010年的現況，台灣的全募兵制還沒正式開始呢......），所以自然人家能聯打神盾艾布蘭，想買啥就買啥，而台灣則只能不斷克勤克儉又克難，繼續男子漢的戰隼派里與巴頓下去。

Reply author: Steve Su
Replied on: 08/09/2010 01:38:14
Message:

>>澳大利亞空軍103架現役戰機也有一堆即將除役，擺著好看的木乃伊，例如即將在一兩年內完全除役的20餘架F-111。

阿密陀佛
ROCAF的二代機已經有木乃伊了....

Reply author: darkmoon
Replied on: 08/09/2010 03:32:28
Message:

問點比較無關的議題
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100809/5/2aq7m.html

因受到強烈風浪襲擊而進水的「海洋拉拉號」客貨輪8日晚間近11時安全抵達台中港，船
上311名旅客中有7人不適，已立即送往醫院，院方表示，應該是暈船所致，已無大礙。

　　台中港務局指出，海洋拉拉號客貨輪8日15時43分自澎湖馬公港載運旅客311人到台中
港，在距離台中港南堤8.7浬處，因受到強烈風浪襲擊導致船頭進水，台中港務局立即通
知國家搜救指揮中心及海巡隊調派船艦前往戒護。
---

最近雖然氣流不穩,但是海象應該不至於差到讓上千噸的大船受損,雙體船的耐波性似乎又受到挑戰?

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/09/2010 04:21:42
Message:

http://udn.com/NEWS/SOCIETY/SOC2/5774117.shtml

這裡有圖整個艦首都沒了?

Reply author: dellasus
Replied on: 08/09/2010 07:18:55
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

http://udn.com/NEWS/SOCIETY/SOC2/5774117.shtml

這裡有圖整個艦首都沒了?

先謝謝Toga 大詳細說明.

船首可以開啓?貌似94年的愛沙尼亞號.
當年也是船首被大浪毁掉,不到半小時就沉了.

Reply author: iamhappy
Replied on: 08/09/2010 09:13:04
Message:

quote:
Originally posted by toga

quote:
Originally posted by dellasus

但澳洲的軍人薪金可是非常高,福利也比ROC好.人事支出應該相當高.

那裹光是一個超市收銀員一個小時就有二十多澳元,連低階職位都這樣.軍人只怕是天價(對ROC來說).

http://www.defencejobs.gov.au/army/payandbenefits/paydetails.aspx
以陸軍而言，澳大利亞官兵的待遇大約是台灣在全募兵制後官兵待遇的三倍至四倍間。

http://www.defencejobs.gov.au/navy/PayAndBenefits/payDetails.aspx
以海軍而言，澳大利亞官兵的待遇大約是台灣在全募兵制後海軍官兵待遇的兩倍至四倍間。

http://www.defencejobs.gov.au/navy/PayAndBenefits/payDetails.aspx
以空軍而言，中華民國空軍飛官的待遇似乎並不比澳大利亞空軍飛官差到哪裡去。

而人家軍力規模只有你的1/2（海空軍）至1/3（陸軍），所以總體人事支出便相差無幾。

以2010年為例，台灣的國防預算約為94億美金（3,002億新台幣），其中45%（約42億美金）拿來養人；而澳大利亞的國防預算則大約是122億美金，而在人事成本方面：

http://www.defence.gov.au/budget/10-11/pbs/2010-2011_Defence_PBS_full.pdf

澳大利亞2010至2011年國防預算展望：

報告第33頁（PDF檔的第41頁）有澳大利亞軍隊的2010-2011，2011-2012，2012-2013，2013-2014的每兩年人事成本開支變化預估，將各數值除以二大概就是每年澳大利亞的國防人事成本（單位：百萬澳幣），再乘以0.91便差不多是其目前所相當的美金數。

例如：

2010-2011年，澳大利亞軍職人事成本約為79.504億澳元（72.35億美金），加上民聘人員後的總人事成本約94.861億澳元（86.32億美金）。

將以上數值除以二，所以在2010年，澳大利亞軍職人事成本約為39.752億澳元（36.175億美金），加上民聘人員後的總人事成本約47.43億澳元（43.16億美金）。

由於人事成本高出有限，使得澳大利亞形同以比台灣多出50%以上的年度國防裝備採購與操作預算，去引進與照養在數量上只有台灣1/2至1/4的三軍主戰裝備（而且這還是目前2010年的現況，台灣的全募兵制還沒正式開始呢......），所以自然人家能聯打神盾艾布蘭，想買啥就買啥，而台灣則只能不斷克勤克儉又克難，繼續男子漢的戰隼派里與巴頓下去。

講人事成本，澳洲軍官的薪資不會有台灣軍官的薪資四倍
尤其是校級以上
考量稅的問題
實領大概不到兩倍

Reply author: 小毛
Replied on: 08/09/2010 09:38:55
Message:

海洋拉拉號船首重創，到底是鋁合金船身結構的問題，還是雙體船設計的問題，甚至是操作的問題，目前還沒有結論吧。不過目前看來，穿浪式雙體船和一般雙體船在台海都出過問題了，非傳統船型大概只剩下三體船不知道有沒有機會在台海試看看.......(LCS來台海??)

Reply author: 小毛
Replied on: 08/09/2010 09:43:45
Message:

二手派里最划算的改法：
MK13的地方裝上海欉樹.....以後專職反潛就好........以上是小毛夢到的，信不信由你...XD

Reply author: 小毛
Replied on: 08/09/2010 10:37:52
Message:

三體船真的有這麼神?九級風浪還能行駛?

http://udn.com/NEWS/DOMESTIC/DOM6/5774214.shtml
台馬輪換新三體快輪是首選
楊綏生說，台馬輪只要遇到9級風浪就被迫停駛，三天兩頭的停駛，已嚴重影響馬祖居民權益，更打擊觀光產業，交通部雖已依擴大內需方案規畫「新台馬輪案」，卻是比照現有台馬輪的老舊規格另外建造新輪，根本是「新瓶舊酒」，對解決問題沒幫助。

他認為徹底解決馬祖海上交通與觀光問題，必須向國外購買先進快輪，目前以澳洲製造的「三體快輪」為首選，不但9級風浪仍能行駛，且船速最高可達39節（約時速70公里），從基隆到馬祖只需3小時，比現有台馬輪整整快5小時

Reply author: dasha
Replied on: 08/09/2010 11:28:46
Message:

昨天查資料,東吉嶼風力穩定是4級陣6級,說來不算強,縱使依海軍慣例當成6級陣8~9級,都還不能說很強,因此這個毀壞,假如不是撞上其他十萬噸大船的話,應該是使用一段時間以來的金屬疲勞所致.爭議有好一段時間,關於這類多體船在台灣使用的狀況如何,目前算是出了一個對多體船絕對不利的證據,很容易結構疲勞提早毀壞.
還有以前的老長官看到這新聞說,海軍早就知道多體船台灣不太能用,除了當FF--不是Frigate的美軍編號,而是一上船不穩定只來得及喊兩聲FxckFxck接著開始狂吐......
三體船?當初大家看上的那艘是韓國用一年半就不用的船,以二手轉銷台灣,現在出了雙體船整個船首叛逃的先例,等著看這船真引進了的話,幾年後會叛逃甚至沉沒......

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 08/09/2010 11:37:15
Message:

剛好我認識的網友,目前人在法國、邊玩邊寫部落格
透露了一些當地的物價~~~此刻匯率1 歐元 = 42.095 新台幣

走累了坐在小酒館，喝一杯3.5歐元（台幣147元）的健力士生啤酒(台灣多為瓶裝、罐裝)，還不錯喝
雖然海尼根是3.3歐元（138元），我還是喜歡健力士~

法國的啤酒3歐元、小瓶果汁3.5歐元、咖啡4歐元、大瓶水1.5歐元
可頌是我的最愛，天天吃它也不厭倦，你可知道一個可頌要1歐元耶

巴黎火車站的早餐一客要價7.6歐元（319元），只有咖啡、果汁各一杯，
可頌一個 + 小半截的法式麵包，其實是花錢買個坐位等車啦。

晚餐到海鮮店用餐，我們點了一份海鮮冷盤，再加上白酒焗淡菜，
不管是大小蝦，有殼沒殼的，都相當鮮美，一共28歐元，連麵包都好吃的不得了。

又點了一尊紅酒5歐元+啤酒3.5歐元總共36.5歐元（1533元台幣）

各種人力勞務與製成品,都是連動關係
當基本物價都高到想罵人時,武器裝備還能便宜？
如果經濟沒有很好、搞軍備自然撐得很辛苦

說到這,拿歐美國家某裝備研發費用
來預估非先進國家同級武器的研發金額、恐是高估失真

Reply author: dasha
Replied on: 08/09/2010 11:42:43
Message:

法國是紅白酒大國而非啤酒大國,啤酒是會貴一點.然後,有問他們的Coca Cola易開罐多少價格嗎?小弟十幾年前的印象是,不要在擺明敲人的機場或某些餐廳,而是自動販賣機的話,與台灣的差距大概百分之十幾而已.
紅酒要列品牌年份,小弟看過那種十幾年前台幣30元的一公升鋁箔包......台灣常見的那些幾百元千把元紅酒,在法國頂多賣到百來元台幣,算是常喝的酒.

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Reply author: toga
Replied on: 08/09/2010 12:05:14
Message:

以上的討論應該沒有談到軍武科技自行研發的問題，只是純以預算餘裕的觀點，探討為何澳洲有能耐為其三軍主戰裝備皆選擇第一流的歐美產品，而全面募兵以後的台灣恐怕很難（除非國防預算較目前倍增至少兩倍以上，或把三軍軍力與裝備規模砍成目前的一半或是更少）。

不管是澳洲還是台灣，在同時間向老美採購同樣的美式裝備時，所需要付出的＄＄應該是不會有多少差別的。

再者還有一項台灣需要花相當經費預算來維持與更新，而澳大利亞方面則幾乎完全欠奉，不必為此花錢的重大昂貴國防軍備先前未提到：中長程陸基防空飛彈網。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 08/09/2010 12:57:43
Message:

除了Dasha兄說的紅白酒有列級之外~煙酒都還有稅的問題~所以不能當成標準~
小館子的飯菜也是，有顆星的也是小館子~
幾年前我一個朋友在英國，他也有抽煙，就很靠北英國的煙價，一包紅萬寶路小包裝(10根)要3英磅，當時相當150塊台幣左右。
經濟學上會用的大麥克指數是有前題條件的，一是要跨國企業的產品，二是要這個產品全世界的分店都有。三是容量大小要差不多，四是這產品沒有上營業稅之外的特別稅。
所以要觀測通常不是拿大麥克漢堡就是拿可樂~

Reply author: rockitten
Replied on: 08/09/2010 14:07:00
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

二手派里最划算的改法：
MK13的地方裝上海欉樹.....以後專職反潛就好........以上是小毛夢到的，信不信由你...XD

it is not "anti-submarine", only searching submarine because it does not have any long range anti-submarine weapons such as ASROC.....
-
If it is just for carrying S-70, I prefer just building a civilian spec. LPD for that role....

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: rockitten
Replied on: 08/09/2010 14:13:47
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

海洋拉拉號船首重創，到底是鋁合金船身結構的問題，還是雙體船設計的問題，甚至是操作的問題，目前還沒有結論吧。不過目前看來，穿浪式雙體船和一般雙體船在台海都出過問題了，非傳統船型大概只剩下三體船不知道有沒有機會在台海試看看.......(LCS來台海??)

http://news.chinatimes.com/realtime/0,5255,110107x112010080900728,00.html
"航政司說，「海洋拉拉號」設籍台中港，台中港務局曾發函給華達海運，要求風浪超過5級、換算浪高約2公尺半時，船不宜出海。台中梧棲昨天從下午 5時到晚上8時，風浪達8級，換算浪高約5到6公尺。船公司有無詳細掌握海象狀況，待進一步調查。990809 "

It is not the fault of catamaran or aluminum hull as those built by INCAT and AUSTAL have been used on Pacific, British Channel, Tasmania Strait, or cross Atlantic routes for 30 years already. But if the news is true, then it is the shipping company using a cheaply built under-spec ship for wrong places.....
-
but if so, why the 台中港務局 never stop that ship's operation for so long until the accident happened?

Reply author: rockitten
Replied on: 08/09/2010 14:28:59
Message:

quote:
Originally posted by toga

以上的討論應該沒有談到軍武科技自行研發的問題，只是純以預算餘裕的觀點，探討為何澳洲有能耐為其三軍主戰裝備皆選擇第一流的歐美產品，而全面募兵以後的台灣恐怕很難（除非國防預算較目前倍增至少兩倍以上，或把三軍軍力與裝備規模砍成目前的一半或是更少）。

不管是澳洲還是台灣，在同時間向老美採購同樣的美式裝備時，所需要付出的＄＄應該是不會有多少差別的。

再者還有一項台灣需要花相當經費預算來維持與更新，而澳大利亞方面則幾乎完全欠奉，不必為此花錢的重大昂貴國防軍備先前未提到：中長程陸基防空飛彈網。

but on the other hand, "還有一項澳大利亞需要花相當經費預算來維持與更新，而台灣方面則幾乎完全欠奉，不必為此花錢的重大昂貴國防支出前未提到"：extra war-zone/overseas deployment pay bonus of personals for UN peace keeping operation, war in Iraq, war in Afghanistan and military commitment in south Pacific......

-
nearly EVERYONE in Australia defense force will experience one war during his/her career.....

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: dasha
Replied on: 08/09/2010 15:13:35
Message:

quote:
Originally posted by rockitten

http://news.chinatimes.com/realtime/0,5255,110107x112010080900728,00.html
"航政司說，「海洋拉拉號」設籍台中港，台中港務局曾發函給華達海運，要求風浪超過5級、換算浪高約2公尺半時，船不宜出海。台中梧棲昨天從下午 5時到晚上8時，風浪達8級，換算浪高約5到6公尺。船公司有無詳細掌握海象狀況，待進一步調查。990809 "

It is not the fault of catamaran or aluminum hull as those built by INCAT and AUSTAL have been used on Pacific, British Channel, Tasmania Strait, or cross Atlantic routes for 30 years already. But if the news is true, then it is the shipping company using a cheaply built under-spec ship for wrong places.....
-
but if so, why the 台中港務局 never stop that ship's operation for so long until the accident happened?

因為報這個的記者分不清楚風成浪,潮汐浪,以及潮汐高度這些合成效應的結果,而且那個換算浪高是哪個等級的浪(平均,1/3,1/10)也不知道.然後,港務局會比他們清楚一點,但是沒出事前,他們報這個讓很多人搭了船沒辦法及時到達目標,你以為港務局會怎樣?至少給我來一次這樣的毀船意外,我以後才有辦法挺起腰桿說"你們希望某某船難再上演嗎?"
而且他的"8級風"不知道是哪來的,至少中央氣象局查得到的是4級風,有一班出現6級陣風.氣象局的測站很多不針對海上安裝,所以對海面風力代表性不佳這一點沒錯,你可以找其他觀測資料,不過小弟也看過觀測資料算的是合成風,也就是你的風速夾雜了船速或車速......你從軍艦武器射控出來的用合成風不為過,因為武器發射或飛機起降確實是參考合成風,但這種資料拿來作為天氣報告,尤其是高速的雙體船,喂,0風速時海洋拉拉號至少可以測到7級風好不好?!
現在很明顯的是,海洋拉拉號是那種被退貨過的船,然後某人推廣的三體船也是,如果有針對台灣的環境設計的雙體三體船,或許在台灣週邊可以好好用,但這種被退貨過的,只怕就是因為會發生類似這樣整個船頭叛逃的事件,才被退貨,那,台灣引進這個,除了某些人的荷包以外,好嗎?

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詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: max03max
Replied on: 08/09/2010 16:00:58
Message:

http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/aug/9/today-t1.htm
自由時報2010年8月9日

中國施壓我購美潛艦 F-16C/D無望
〔記者許紹軒、邱燕玲／台北報導〕台灣向美爭取多年的八艘柴電潛艦與六十六架F-16C/D戰機採購案前景堪慮，我情研部門研判，以當前的世界局勢，中國對美國政策影響力越來越大是不爭的事實，在中國的強力施壓下，這兩項軍購案幾近宣告無望，F-16A/B戰機的性能提升案將是僅存最可行的軍售案。
................(略)....................
我海軍官員坦承，缺乏足夠的潛艦部隊，將使台灣面對中國入侵時，失去對其戰略威脅的反制武器，在新購潛艦案可能胎死腹中之下，政府是否有決心以自製小型潛艦的方式替代，恐怕還需經過政策討論。
................(略)....................
官員說，F-16A/B戰機性能提升案的可行性就很高，換裝航電與射控軟體，可讓舊機擁有比現在強的戰力，也不失是彌補的方案。

由於六十六架F-16C/D採購案是空軍原定替換今年要全部除役的老舊F-5E/F戰機，在戰力空隙越來越明顯的情況下，過渡時期空軍是否願意投資新購性能升級版的IDF戰機，成為關注焦點。

=========================
記者刻意提出新造IDF、小潛艦......似乎別有用意.....
但是換裝F-5 E/F應以下一代高級教練機兼LIFT取代

Reply author: Steve Su
Replied on: 08/09/2010 19:30:17
Message:

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100809/60/2aqwl.html

國防部對美軍購政策及立場從未改變

（軍聞社記者陳映竹台北九日電）有關平面媒體報導「中國施壓，我購美潛艦、F-16C/D無望」一事，國防部今天嚴正澄清表示，國軍從未接獲美國政府通知有關停止軍售我方F-16C/D戰機及潛艦事宜，也從未研析判斷美國將停止該兩項軍售案，媒體所述均與事實不符。

　國防部強調，國軍對美軍購政策及立場從未改變，且國軍重要武器整建攸關國家安全，國防部籲請媒體慎重處理相關新聞報導，避免以訛傳訛，誤導國人視聽。

Reply author: dasha
Replied on: 08/09/2010 20:21:14
Message:

剛剛又有新聞說,其實海洋拉拉號設計只能耐五級風浪,業主好像一直欺瞞國民,現在還找得到人家抄業主的廣告內容,"能耐九級浪",嗯,看來有些板友以前也受騙了,沒想到業主敢這樣信口開河,說謊不打草稿......
這是一個經驗,至少中文的廣告詞不能信,人家只是在賭你船不會壞,或事情可以壓下來,這次證明了,新科技缺乏驗證時,很多時候不可信......至於台灣自己的900噸快艇也是雙船體的話,安全嗎?這又是一個好問題......

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Reply author: dellasus
Replied on: 08/09/2010 20:46:04
Message:

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Originally posted by dasha

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Originally posted by rockitten

http://news.chinatimes.com/realtime/0,5255,110107x112010080900728,00.html
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因為報這個的記者分不清楚風成浪,潮汐浪,以及潮汐高度這些合成效應的結果,而且那個換算浪高是哪個等級的浪(平均,1/3,1/10)也不知道.然後,港務局會比他們清楚一點,但是沒出事前,他們報這個讓很多人搭了船沒辦法及時到達目標,你以為港務局會怎樣?至少給我來一次這樣的毀船意外,我以後才有辦法挺起腰桿說"你們希望某某船難再上演嗎?"
而且他的"8級風"不知道是哪來的,至少中央氣象局查得到的是4級風,有一班出現6級陣風.氣象局的測站很多不針對海上安裝,所以對海面風力代表性不佳這一點沒錯,你可以找其他觀測資料,不過小弟也看過觀測資料算的是合成風,也就是你的風速夾雜了船速或車速......你從軍艦武器射控出來的用合成風不為過,因為武器發射或飛機起降確實是參考合成風,但這種資料拿來作為天氣報告,尤其是高速的雙體船,喂,0風速時海洋拉拉號至少可以測到7級風好不好?!
現在很明顯的是,海洋拉拉號是那種被退貨過的船,然後某人推廣的三體船也是,如果有針對台灣的環境設計的雙體三體船,或許在台灣週邊可以好好用,但這種被退貨過的,只怕就是因為會發生類似這樣整個船頭叛逃的事件,才被退貨,那,台灣引進這個,除了某些人的荷包以外,好嗎?

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似乎在過去這種具備船頭跳板的船都有在大浪下都有船頭被大浪扯走的問題.

愛沙尼亞號,自由企業先驅號等都是船頭出事造成大量傷亡.
後來才加装水密門才避免悲劇發生.

個人覺得無關三體雙體.跟愛沙尼亞號一樣,都是一切檢查正常無誤,但船隻以較快速度在大浪航行
下可進出的船頭被刮走.

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/10/2010 07:21:34
Message:

美軍操作的那幾艘高速雙體船，以及JHSV，都不會把大艙門設置在船頭。

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: dasha
Replied on: 08/10/2010 10:55:07
Message:

就連沒有船頭跳板的船,照樣也會發生船頭叛逃的事情,這是結構設計問題,要不是偷工減料(如戰間期的條約巡洋艦),就是本來設計的結構體無法承受過大的浪.前者不提,後者就是應該限制作業環境,不要在不符設計的環境下作業,否則後果......

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Reply author: dasha
Replied on: 08/10/2010 17:02:44
Message:

料越爆越大:
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100809/1/2aqzv.html
海洋拉拉號船頭破洞鑑識：遇八級風浪
(中略)
海洋拉拉號客貨兩用輪，八月八號下午三點四十分，從澎湖馬公出發，航向台中港，不料，在彰化外海時，船隻進水，救援單位出動艦艇，直昇機戒護，到晚間十點半才低速返回台中港，船上三百多名乘客海上驚魂四小時，其中八人身體不適送醫。台中港務局人員九號上午登船勘驗，發現船頭破個大洞，左弦板被風浪打斷落海，至少要半年才能修復。副局長陳義雄指出，外間質疑海洋拉拉號，能承受的風浪只有七級，發生意外時，海上風浪達七到八級，風浪過大，有否違規出航，以及是否轉彎時減速不足，有否人為疏失，陳義雄說，出發時，海象正常，平均風浪不到三級，沒有違規，到台中外海時，受到颱風環流影響，風向改變。駕駛有否速度過快等問題，要等海事組完整調查鑑定。

至於，三百多名乘客，經過一晚休息，多數已經返家。台中港務局說，海洋拉拉號今年三四月間，也曾因為風浪過大，船艙內部受損，這次更嚴重。因為馬公出發時海象正常，到台中外海時，風向突然變成東北風，風速加大，海洋拉拉號經營航行台灣海峽的適合時間，恐怕還要再仔細評估。
-
1.台灣海峽週邊各測站資料,風向開始改變都是在下午兩點以前,你下午三點多出航後風才變大?你用的是哪國時間?颱風對外公告生成是在當晚九點以後,變成熱帶低壓倒是前一天晚上就變了,基本上環境風場都是在你出港前就已經變了,是推卸責任故意說晚?
2.這次承認的惡劣天候承受力,低於先前的宣傳啦,還有沒有說謊?
3.看來是結構疲勞了,已經不只一次受損了......當然一般的船也是會有受損啦,一般的船也是會結構疲勞.但新種結構船的結構疲勞比較難預料......

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Reply author: rockitten
Replied on: 08/13/2010 11:45:14
Message:

http://news.chinatimes.com/mainland/0,5245,11050504x112010081300206,00.html

"然後我把海鷗艇的艇身大小和形狀向他說明，並問了一個問題：「在這樣的快艇上裝一套射控雷達可不可行？」他考慮了一下，回答說：「裝射控雷達可行，但是對操作的人而言不可行。」他解釋說，快艇上的人員會因為風浪太大而暈吐得不能操控雷達。我自從聽了他這個回答，就放心地推行海鷗計畫了！其原因是：湯姆遜先生所說的是美國人不可行，而我認為中國的年輕人一定是可行的。 "
-
no wonder why many "home made" weapons got so bad reputation among their users.......

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: toga
Replied on: 08/13/2010 12:39:43
Message:

萬不得已的委屈犧牲船艦耐海性與居住舒適性居然能美化與阿Ｑ成這付德性，也無怪乎這個國家自建國以來沒打贏過任何海戰......

越是弱者輸家，越是主張精神能夠戰勝物質，勇敢刻苦的OO民族XX人能夠靠著熱血會心小宇宙突破三半規管等人體結構限制這等天方夜譚。

Reply author: SK2
Replied on: 08/13/2010 12:56:12
Message:

It was just some personal history by himself, not the official history, so praising himself is expected......

======================
Only champagne produced in Champagne can be called as champagne. Non-Champagne champagnes aren't real champagnes.

Reply author: L.D.YANG
Replied on: 08/13/2010 15:21:47
Message:

小弟以前在老陽上也曾負責操作過雄一的導引射控操控台, 這個操控台是位在
艦中40砲甲板部位的砲彈儲藏間上方, 雄一發射後需要操控台以目視來持續
控制導引飛彈至射控室報給的方位然後再由操控台下達承波導引指令自動追蹤,
由於雄一速度很快在出箱體後操控台人員要很快以目視對準飛彈尾焰作捕捉導引,
倘若一個分神可能會導致飛彈脫離控制

但這個操控台設計的非常簡陋既沒有雨遮也沒有防浪板, 下雨天跟海象惡劣時
坐在上面跟受苦一樣, 倘若雨下很大或海象惡劣操控員注意力無法集中時
飛彈會被帶去哪也不知道, 像小艇那種耐波能力特差的船體下大概只有風平浪靜
時才有辦法控制吧

Reply author: Snap
Replied on: 08/13/2010 15:49:16
Message:

quote:
Originally posted by toga

萬不得已的委屈犧牲船艦耐海性與居住舒適性居然能美化與阿Ｑ成這付德性，也無怪乎這個國家自建國以來沒打贏過任何海戰......

越是弱者輸家，越是主張精神能夠戰勝物質，勇敢刻苦的OO民族XX人能夠靠著熱血會心小宇宙突破三半規管等人體結構限制這等天方夜譚。

韓的文章很直接的點出那一代中國人/台灣人/華人的共同思維，就是東西先做出來，品質以後再說，雖然兩岸先後富起來了，這種心態仍然一直延續到今天的低價代工廠和山寨文化，所以在華人圈的工程師做事很辛苦，想要像歐美科技工業界那樣照理論定需求規格系統架構實驗數據來開發，往往抵不過上面大官的一句話(任務要求、成本考量、....)被全盤推翻或趕鴨子硬上，可是品質不穩效能不好維護困難等等的惡劣表現又全要工程師負責....

Reply author: qaz9491
Replied on: 08/13/2010 16:33:18
Message:

quote:
Originally posted by L.D.YANG

小弟以前在老陽上也曾負責操作過雄一的導引射控操控台, 這個操控台是位在
艦中40砲甲板部位的砲彈儲藏間上方, 雄一發射後需要操控台以目視來持續
控制導引飛彈至射控室報給的方位然後再由操控台下達承波導引指令自動追蹤,
由於雄一速度很快在出箱體後操控台人員要很快以目視對準飛彈尾焰作捕捉導引,
倘若一個分神可能會導致飛彈脫離控制

但這個操控台設計的非常簡陋既沒有雨遮也沒有防浪板, 下雨天跟海象惡劣時
坐在上面跟受苦一樣, 倘若雨下很大或海象惡劣操控員注意力無法集中時
飛彈會被帶去哪也不知道, 像小艇那種耐波能力特差的船體下大概只有風平浪靜
時才有辦法控制吧

報告 L.D.YANG大.您好!
請問您是精裝船的”OD手”嗎?
因為您提到”這個操控台是位在艦中40砲甲板部位的砲彈儲藏間上方”.
只有精裝船才會把”光學導引射控操控台”裝置在2號煙囪後面的位置.
謝謝!

Reply author: L.D.YANG
Replied on: 08/13/2010 20:10:03
Message:

quote:
Originally posted by qaz9491

quote:
Originally posted by L.D.YANG

小弟以前在老陽上也曾負責操作過雄一的導引射控操控台, 這個操控台是位在
艦中40砲甲板部位的砲彈儲藏間上方, 雄一發射後需要操控台以目視來持續
控制導引飛彈至射控室報給的方位然後再由操控台下達承波導引指令自動追蹤,
由於雄一速度很快在出箱體後操控台人員要很快以目視對準飛彈尾焰作捕捉導引,
倘若一個分神可能會導致飛彈脫離控制

但這個操控台設計的非常簡陋既沒有雨遮也沒有防浪板, 下雨天跟海象惡劣時
坐在上面跟受苦一樣, 倘若雨下很大或海象惡劣操控員注意力無法集中時
飛彈會被帶去哪也不知道, 像小艇那種耐波能力特差的船體下大概只有風平浪靜
時才有辦法控制吧

報告 L.D.YANG大.您好!
請問您是精裝船的”OD手”嗎?
因為您提到”這個操控台是位在艦中40砲甲板部位的砲彈儲藏間上方”.
只有精裝船才會把”光學導引射控操控台”裝置在2號煙囪後面的位置.
謝謝!

內行~您也清楚精裝老陽的天使系統嗎? O.D手部屬我也只是Part-Time的
因為上船沒多久該部位的學長就退伍了, 我是被兵器長硬抓去填那個位置
害我專業驗收又多拖了半個月

Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 08/13/2010 23:22:04
Message:

quote:
Originally posted by toga

萬不得已的委屈犧牲船艦耐海性與居住舒適性居然能美化與阿Ｑ成這付德性，也無怪乎這個國家自建國以來沒打贏過任何海戰......

越是弱者輸家，越是主張精神能夠戰勝物質，勇敢刻苦的OO民族XX人能夠靠著熱血會心小宇宙突破三半規管等人體結構限制這等天方夜譚。

不足的地方就精神戰力就熱血就捏懶葩去補足

學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 08/14/2010 07:32:49
Message:

我很好奇海軍實際上海鷗艇能打雄一的海象是幾級阿
還是說其實海鷗艇是在港口裡面當浮動砲台(蚊砲船)
只能在港口裡面風平浪靜的發射

quote:
Originally posted by rockitten

http://news.chinatimes.com/mainland/0,5245,11050504x112010081300206,00.html

"然後我把海鷗艇的艇身大小和形狀向他說明，並問了一個問題：「在這樣的快艇上裝一套射控雷達可不可行？」他考慮了一下，回答說：「裝射控雷達可行，但是對操作的人而言不可行。」他解釋說，快艇上的人員會因為風浪太大而暈吐得不能操控雷達。我自從聽了他這個回答，就放心地推行海鷗計畫了！其原因是：湯姆遜先生所說的是美國人不可行，而我認為中國的年輕人一定是可行的。 "
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小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀

Reply author: dasha
Replied on: 08/14/2010 07:43:50
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我很好奇海軍實際上海鷗艇能打雄一的海象是幾級阿
還是說其實海鷗艇是在港口裡面當浮動砲台(蚊砲船)
只能在港口裡面風平浪靜的發射

可以參考義大利比較大的快艇,人家是5級航行上限,3級用武器上限......海鷗可能這麼大嗎?
快艇才沒這麼輕鬆給你在港中,因為考績是看海上航行時間算的,所以兩次代理蘇澳氣象台台長期間,小弟就看他們八點升旗點名訓話完畢,九點以前一整排列隊出港;下午四點多降旗前,人員通通整隊集合準備降旗,船都停在港中了......至於有沒有回港吃午飯就沒注意.不過當時是海象最好的時節.

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Reply author: qaz9491
Replied on: 08/14/2010 14:30:56
Message:

L.D.YANG大.您好!
我也是O.D手.
"華興"那年退伍.
謝謝!

Reply author: ian125
Replied on: 08/14/2010 14:38:14
Message:

劍魚級水翼飛彈快艇排水量60噸，不過地中海的海象也比較好

話說精神勝利法好像很多國家都有過...

Reply author: toga
Replied on: 08/14/2010 15:04:51
Message:

換個我在醫界所見聞過，或可比擬的例子：

一個老年患者因為某種骨科疾病需要接受手術治療。

手術方式有幾種選擇，其中一種比較簡單廉價，容易速成且有利於健保給付。

然而老美的骨科手術教科書明文記載：”根據過往經驗，此一手術雖然容易可行，但可能會導致包括癱瘓在內的顯著風險，尤其不適合老年病患。”

結果為該病患主刀的醫師不知道怎麼想的（或許是”我自從看了這段美國文獻記載，就放心地推行手術計畫了！其原因是：美國文獻記載所說的是美國年老病患不可行，而我認為中國的年老病患一定是可行的。”），毅然決然把老美骨科手術教科書明言規定不可用於年老病患的術式用在該病患身上。

最後患者半癱了，醫師挨告了，而所有知道事情發生經過的骨科醫師同仁都沒有辦法為這位”明知故犯”，”知其不可而為之”的骨科專家作任何解釋與開脫。

我對那位骨科醫師所作所為的看法想法，和我對韓光渭回憶錄那段文字的觀感相差不多。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: toga
Replied on: 08/14/2010 15:20:58
Message:

quote:
Originally posted by ian125

劍魚級水翼飛彈快艇排水量60噸，不過地中海的海象也比較好

話說精神勝利法好像很多國家都有過...

1. 日本海自曾引進此一飛彈快艇技術自製JPG-1水翼飛彈快艇，結果在日本海域的試用結果........下一批次飛彈快艇隨即換成200餘噸級傳統設計。

2. 自我感覺良好的精神勝利用語想法，讓外行人或政客說說無可厚非，但是學有專精又主其事者這樣說或這樣想就不應該，就像那位自我標榜一百分的庭長一樣，對於設計問題導致系統戰力能否發揮的隱憂完全缺乏反省檢討的能力與誠意，而只用一句”中國年輕人（的半規管設計）就是跟老美年輕人不同”這等毫無實際科學根據的說辭話語，就想把台海適航性這麼重大的問題給一筆帶過。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: ian125
Replied on: 08/14/2010 16:18:20
Message:

其實這話讓人想到二戰時期的日本軍，他們的下場是什麼嘛...

劍魚那個我覺得還有水翼的問題
如果把海鷗的大小改成150噸以上級會比較好嗎？

Reply author: HOTARU
Replied on: 08/14/2010 17:09:22
Message:

quote:
Originally posted by toga

1. 日本海自曾引進此一飛彈快艇技術自製JPG-1水翼飛彈快艇，結果在日本海域的試用結果........下一批次飛彈快艇隨即換成200餘噸級傳統設計。

2. 自我感覺良好的精神勝利用語想法，讓外行人或政客說說無可厚非，但是學有專精又主其事者這樣說或這樣想就不應該，就像那位自我標榜一百分的庭長一樣，對於設計問題導致系統戰力能否發揮的隱憂完全缺乏反省檢討的能力與誠意，而只用一句”中國年輕人（的半規管設計）就是跟老美年輕人不同”這等毫無實際科學根據的說辭話語，就想把台海適航性這麼重大的問題給一筆帶過。

JPG-1已經開始除役了,當初只建三艘,一兩年內就會退光吧...

韓光渭那個時代台灣海軍尚無自己設計戰鬥艦隻的經驗,沒有人有經驗的情況下,天真過頭也還情有可原...而更重要的問題是即使他知道,當時的現狀(無論預算規模或技術來源)恐怕也不允許換成更大的載台,只能阿Q點自我感覺良好的將就了....

剛結束COMIKET第二天的戰鬥,在旅館渾身痠痛中....

Reply author: dasha
Replied on: 08/14/2010 18:40:53
Message:

quote:
Originally posted by ian125

劍魚那個我覺得還有水翼的問題
如果把海鷗的大小改成150噸以上級會比較好嗎？

另一欄小弟提到人家日本人的1/20經驗法則,就是船身結構抗浪的設計,船多長就用長度1/20當成浪高來算結構需求,這樣來看會比較清楚.以台海的話,四季都想跑,船身長度最好超過100公尺,不然先不說軍艦,海洋拉拉號的艦首也在向你招手......長度到百公尺,那都是千噸以上了.

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: rockitten
Replied on: 08/16/2010 09:40:23
Message:

打造小神盾二手艦還差六艘
http://news.chinatimes.com/focus/0,5243,50106269x112010081600083,00.html
"日前美方有八艘派里級熱艦退居美國海軍二線，負責海岸防衛，引發多國競逐接手，最後我方只「搶到」其中兩艘。但目前我海軍有八艘需求，未來將繼續向美方爭取二手派里艦，並希望能獲得縮小版的神盾戰鬥系統和垂直發射系統，以仿效西班牙、南韓和澳洲等國，自行打造台灣版的「小神盾」。 "

If they just want the hull for conversion, just ask Taiwan shipping Co to build 8 new Perry hull then...........

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 08/16/2010 09:46:02
Message:

quote:
Originally posted by rockitten

打造小神盾二手艦還差六艘
http://news.chinatimes.com/focus/0,5243,50106269x112010081600083,00.html
"日前美方有八艘派里級熱艦退居美國海軍二線，負責海岸防衛，引發多國競逐接手，最後我方只「搶到」其中兩艘。但目前我海軍有八艘需求，未來將繼續向美方爭取二手派里艦，並希望能獲得縮小版的神盾戰鬥系統和垂直發射系統，以仿效西班牙、南韓和澳洲等國，自行打造台灣版的「小神盾」。 "

If they just want the hull for conversion, just ask Taiwan shipping Co to build 8 new Perry hull then...........

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

沒有更好的載台嗎?
派里也太小了

學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負

Reply author: dasha
Replied on: 08/16/2010 10:07:27
Message:

中時又在說夢話......

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Reply author: toga
Replied on: 08/16/2010 10:25:25
Message:

有夢最美，希望相隨～重點在於營造勇於任事，積極爭取軍購突破的形象氣氛，避免主子落人”建軍不力，無心國防”之口實，至於計畫切不切實際，可行不可行，那是相對次要之問題。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/16/2010 10:44:30
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU

JPG-1已經開始除役了,當初只建三艘,一兩年內就會退光吧...

最後一艘已經在今年6月25日除役，成為歷史，bye bye

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: sungf29
Replied on: 08/16/2010 17:22:11
Message:

quote:
Originally posted by dasha

中時又在說夢話......

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指的是搶到兩艘派理還是小神盾

話說拆掉MK13的派理要用什麼補(不知還拆了什麼)

濟陽級的10具標1嗎?(標1還能再撐20年嗎?)

Reply author: dellasus
Replied on: 08/16/2010 18:57:05
Message:

quote:
Originally posted by sungf29

quote:
Originally posted by dasha

中時又在說夢話......

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指的是搶到兩艘派理還是小神盾

話說拆掉MK13的派理要用什麼補(不知還拆了什麼)

濟陽級的10具標1嗎?(標1還能再撐20年嗎?)

I guess might be buy mini SPY,ESSM with MK-56/41

Reply author: Steve Su
Replied on: 08/16/2010 19:21:56
Message:

>>話說拆掉MK13的派理要用什麼補

這就是我前面在第三頁提出的質疑~
ROCN是有多餘的MK-13庫存，還是得從美國那裡翻。
然後就是ROCN也會在這兩艄二手派理上安裝雄二吧~
ROCN有多餘的雄二發射介面嗎?還是這兩艄船回來後
不管是從哪得來了MK-13，比照USN過去在MK-13彈艙
內混搭SM-1與RGM-84。

老實講我到是很希望ROCN用這兩艄船像雄鷹戰機那樣
作為現役武器升級的驗證原型，不比照現役成功級的
武裝，供未來成功級升級的比照標準。

Reply author: kumachan
Replied on: 08/16/2010 19:40:14
Message:

小神盾SPY-1K的搜索距離和正規神盾的有多少差別?
還是只是接戰數量的不同?

Reply author: dasha
Replied on: 08/17/2010 09:07:25
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

小神盾SPY-1K的搜索距離和正規神盾的有多少差別?
還是只是接戰數量的不同?

當SPY-1A/B/D能夠同時對360度進行搜索時,縮小版只能對90度進行搜索,其他幾個角度要分時開關機,那剩下的還用問?

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Reply author: sungf29
Replied on: 08/17/2010 09:48:45
Message:

quote:
Originally posted by dellasus

quote:
Originally posted by sungf29

quote:
Originally posted by dasha

中時又在說夢話......

吉屋出售
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指的是搶到兩艘派理還是小神盾

話說拆掉MK13的派理要用什麼補(不知還拆了什麼)

濟陽級的10具標1嗎?(標1還能再撐20年嗎?)

I guess might be buy mini SPY,ESSM with MK-56/41

這件事答案似乎是你作夢

只是可能性比潛艇高

至少是潛艇是空口說白話跟超級小神盾有實物但要不要賣的差異

Reply author: HOTARU
Replied on: 08/17/2010 10:13:57
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by kumachan

小神盾SPY-1K的搜索距離和正規神盾的有多少差別?
還是只是接戰數量的不同?

當SPY-1A/B/D能夠同時對360度進行搜索時,縮小版只能對90度進行搜索,其他幾個角度要分時開關機,那剩下的還用問?

大俠講的這個問題純粹是挪威船規格太廢的緣故,跟雷達本體性能無關.挪威用的SPY-1F是因為船上發電機只有3600kw出力(派里都有4000kw)才不得不用電力開關輪流供電.如果船隻本身電力供應足夠,不管SPY-1F還是更小的SPY-1K都能360度掃描.

Reply author: HOTARU
Replied on: 08/17/2010 10:27:43
Message:

中時引述的說法有點模糊,但看文義並不是說買二手船來改裝小神盾,而是造新船裝小神盾,用新雷達重啟國艦國造,現貨市場的選擇除了SPY-1系列,還有以色列的AESA EL/M-2248可選,後者已獲印度加爾各答級驅逐艦採用.這雷達夠輕小,買來裝KIDD上也行.

EL/M-2248
http://www.iai.co.il/sip_storage/files/3/27543.pdf

Reply author: away
Replied on: 08/17/2010 12:06:59
Message:

兩艘派里來了應該就直接上雄三了吧.

另很久沒有聽到KIDD的消息了,
好幾年的開放也都沒有KIDD..
雖然是碼頭王
倒是前幾天在蘇澳看到KIDD(不知道是哪艘)帶著一群(包含成功級)艦艇入港,
不知道去執行什麼任務了~~

Reply author: rockitten
Replied on: 08/17/2010 12:09:12
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU

中時引述的說法有點模糊,但看文義並不是說買二手船來改裝小神盾,而是造新船裝小神盾,用新雷達重啟國艦國造,現貨市場的選擇除了SPY-1系列,還有以色列的AESA EL/M-2248可選,後者已獲印度加爾各答級驅逐艦採用.這雷達夠輕小,買來裝KIDD上也行.

as they have mentioned Spain and Australia, may be they are thinking about building something similar to F-100/F-105 in Taiwan.....

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: pcgamer
Replied on: 08/17/2010 13:09:25
Message:

還真的不是Write The Future，真的是What The F............................
http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/aug/17/today-p9.htm
建國百年軍方要拍偶像劇

軍方現在是看到風往哪吹，就往哪倒嗎？？........

Reply author: dasha
Replied on: 08/17/2010 13:22:42
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU

大俠講的這個問題純粹是挪威船規格太廢的緣故,跟雷達本體性能無關.挪威用的SPY-1F是因為船上發電機只有3600kw出力(派里都有4000kw)才不得不用電力開關輪流供電.如果船隻本身電力供應足夠,不管SPY-1F還是更小的SPY-1K都能360度掃描.

問題是電力來源的動力系統要多大啊......我們海軍的壞毛病之一是思維還停在二戰那種高速飆船的狀況,雖然說這與過去多年來執行海巡的習慣有關,但惡劣海象時船速降低帶來的問題也有關.喜歡高船速,又嫌Kidd這樣太耗油,只用兩具LM2500的話,還想飆船,能用來發電的動力剩沒多少......

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: James.luo
Replied on: 08/17/2010 15:02:01
Message:

quote:
Originally posted by pcgamer

還真的不是Write The Future，真的是What The F............................
http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/aug/17/today-p9.htm
建國百年軍方要拍偶像劇

軍方現在是看到風往哪吹，就往哪倒嗎？？........

國軍倒是可以參考阿共的"士兵突擊"
看起來也比新兵日記合理些

Reply author: hawkeye
Replied on: 08/17/2010 15:25:38
Message:

quote:
Originally posted by pcgamer

http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/aug/17/today-p9.htm
建國百年軍方要拍偶像劇

以前拍過的軍方偶像劇

:
以前中視有拍過由港星錢小豪台星焦恩俊和涂善妮還有張庭主演的軍官與淑女http://zh.wikipedia.org/zh/%E8%BB%8D%E5%AE%98%E8%88%87%E6%B7%91%E5%A5%B3評價和收視率SOSO˙˙˙
還有由趙文瑄和王靜瑩主演的想飛-傲空神鷹"偶像飛官"電影ˋ沒幾天就下檔了

˙˙
-----------------------------------------------------------------
如果是要拍國軍"轉進"台灣的三代故事主題那這應該是時代劇而不是偶像劇(再說偶像劇男主角是沒有在當兵的)
國防部不彷請大愛電視台來拍會比較好!
大愛電視台:老兵之愛http://www.nownews.com/2009/04/21/11490-2439471.htm金鐘獎影帝李天柱，繼大愛劇場《流金歲月》再度飾演退伍老兵。李天柱在大愛新戲《家在何方》中將詮釋翟丕坤爺爺的故事，但因為與得金鐘的角色類似，讓他考慮許久，但最後還是接下演出，主要是希望能藉此讓更多人去關懷獨居老人與老兵的生活。

Reply author: ki1
Replied on: 08/17/2010 16:19:19
Message:

quote:
Originally posted by hawkeye

quote:
Originally posted by pcgamer

http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/aug/17/today-p9.htm
建國百年軍方要拍偶像劇

以前拍過的軍方偶像劇:
以前中視有拍過由港星錢小豪台星焦恩俊和涂善妮還有張庭主演的軍官與淑女http://zh.wikipedia.org/zh/%E8%BB%8D%E5%AE%98%E8%88%87%E6%B7%91%E5%A5%B3評價和收視率SOSO˙˙˙
還有由趙文瑄和王靜瑩主演的想飛-傲空神鷹"偶像飛官"電影ˋ沒幾天就下檔了˙˙
-----------------------------------------------------------------
如果是要拍國軍"轉進"台灣的三代故事主題那這應該是時代劇而不是偶像劇(再說偶像劇男主角是沒有在當兵的)
國防部不彷請大愛電視台來拍會比較好!
大愛電視台:老兵之愛http://www.nownews.com/2009/04/21/11490-2439471.htm金鐘獎影帝李天柱，繼大愛劇場《流金歲月》再度飾演退伍老兵。李天柱在大愛新戲《家在何方》中將詮釋翟丕坤爺爺的故事，但因為與得金鐘的角色類似，讓他考慮許久，但最後還是接下演出，主要是希望能藉此讓更多人去關懷獨居老人與老兵的生活。

這麼重要的東西找私貨大王來拍恐怕不太妥當

不再是國中生

Reply author: Steve Su
Replied on: 08/17/2010 18:52:54
Message:

>>建國百年軍方要拍偶像劇

個人推薦~
ROC版的將軍的女兒....XD

不過台灣娘砲氾濫，將軍的兒子也可以...XXXD

Reply author: rockitten
Replied on: 08/17/2010 19:13:58
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

>>建國百年軍方要拍偶像劇

個人推薦~
ROC版的將軍的女兒....XD

不過台灣娘砲氾濫，將軍的兒子也可以...XXXD

JAG may be more suitable for Taiwan

Reply author: HOTARU
Replied on: 08/17/2010 23:11:11
Message:

quote:
Originally posted by dasha

問題是電力來源的動力系統要多大啊......我們海軍的壞毛病之一是思維還停在二戰那種高速飆船的狀況,雖然說這與過去多年來執行海巡的習慣有關,但惡劣海象時船速降低帶來的問題也有關.喜歡高船速,又嫌Kidd這樣太耗油,只用兩具LM2500的話,還想飆船,能用來發電的動力剩沒多少......

不是吧?發電機組是獨立的啊,派里不是有四具柴油發電機?有一具還是獨立於主煙囪外,怕電力不夠就改改前面這個艙多加兩具得了.

Reply author: Steve Su
Replied on: 08/18/2010 05:17:21
Message:

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100817/5/2b8uy.html

美國防報告指兩岸戰力持續失衡
==============================================================
台灣則為388架戰機、22架攻擊／轟炸機、21架運輸機。
==============================================================
怎麼算台灣F-16A/B，F-CK-1A/B與幻象戰機加起來也不過327架，
F-5E/F堪用的加進去也加不到388架；更找不到所謂的攻擊機/轟炸機，
這22架攻擊/轟炸機如果要說是AT-3乾脆說各大模型店存貨的B-29好了...
C-130H也沒有到21架，除非1310回來了而且1351還可以運東西....

這到底是什麼狗屁國防報告

Reply author: MikeH
Replied on: 08/18/2010 06:36:07
Message:

報告原文
http://www.defense.gov/pubs/pdfs/2010_CMPR_Final.pdf

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/18/2010 09:07:18
Message:

quote:
Originally posted by pcgamer

還真的不是Write The Future，真的是What The F............................
http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/aug/17/today-p9.htm
建國百年軍方要拍偶像劇

軍方現在是看到風往哪吹，就往哪倒嗎？？........

那就唱首生日快樂歌吧：

Happy birthday to you
Happy birthday to you
Happy birthday dear ROC
Happy birthday to you

How fxxk are you now
How fxxk are you now
How fxxk are you now
You're surely fxxked now

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: toga
Replied on: 08/18/2010 09:25:03
Message:

當大有為的衛生署對台灣生育率低落危機的對策居然是舉辦徵”聽了就想生”口號比賽時，軍方的拍偶像劇慶百年國慶之舉還算好吧......不過反正都是正事（軍售突破，提振生育.....）辦不了或沒法辦，只好搞些旁門左道花招來告訴老板主子與媒體大眾”我們有在柺腹從公，努力任事喔.......”

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: pcgamer
Replied on: 08/18/2010 09:49:52
Message:

>>除非1310回來了而且1351還可以運東西....
1351本來就是在運東西的啊，哪裡不對了？

Reply author: 小毛
Replied on: 08/18/2010 10:18:45
Message:

看到這樣的新聞，但是國防部到底何時才會把正式的採購需求送到美國?預算呢?

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS3/5792524.shtml
馬總統向美喊話：售我F-16C/D型戰機
馬總統八月六日接見「美國戰略暨國際研究中心」訪問團曾提到，台灣採購高性能戰機，並非要提升攻擊能力，而是為了汰舊換新，以保持防衛水準，期盼美方與大陸都能了解。

馬總統八月十三日接見美國參議員史派特時也特別表示，「希望美方認真考慮對台軍售F-16 C/D型戰機」。

馬總統認為，「有了美國朋友的幫助，當我們開展兩岸關係的時候，我們會更有信心」，等於明確表達發展兩岸關係同時，台灣仍將持續爭取對美武器採購。

Reply author: pcgamer
Replied on: 08/18/2010 11:00:56
Message:

這只是如同先前toga老大提過的，馬政府只是做個樣子給外人看，
讓外人跟台灣民眾認為他們沒有大家想像的那樣『傾中』，對於自我防衛『還有在顧』......

Reply author: rockitten
Replied on: 08/18/2010 11:11:48
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

看到這樣的新聞，但是國防部到底何時才會把正式的採購需求送到美國?預算呢?

馬總統八月十三日接見美國參議員史派特時也特別表示，「希望美方認真考慮對台軍售F-16 C/D型戰機」。

this news is more about "showing people that Ma is still care about the defense of Taiwan" to support the election campaign than anything else

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/18/2010 11:14:50
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

看到這樣的新聞，但是國防部到底何時才會把正式的採購需求送到美國?預算呢?

我們真的沒送出去嗎？不太清楚。

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: Steve Su
Replied on: 08/18/2010 19:09:17
Message:

quote:
Originally posted by pcgamer

>>除非1310回來了而且1351還可以運東西....
1351本來就是在運東西的啊，哪裡不對了？

1351是電戰機，你看過1351和1301~1320一樣一起在載貨嗎?

Reply author: pcgamer
Replied on: 08/18/2010 20:12:49
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

quote:
Originally posted by pcgamer

>>除非1310回來了而且1351還可以運東西....
1351本來就是在運東西的啊，哪裡不對了？

1351是電戰機，你看過1351和1301~1320一樣一起在載貨嗎?

好吧，你都硬要把話講白了，那我說它專門『載運』電戰裝備也沒錯吧？

Reply author: darkmoon
Replied on: 08/18/2010 20:57:00
Message:

quote:
Originally posted by Captain Picard

我們真的沒送出去嗎？不太清楚。

實際上問題也就在這,在小布希時期美台軍售正常化後一切就按照規矩走
不再像以前一樣由美國國防部打點好在美台軍售會議敲定一切萬事俱順
軍方會說早就送預算書(預算書價碼合不合理先不討論).美國國防部也會說我沒收到
中間關卡要怎麼過,還有得瞧

當然,如果真要抱持賣台論的傢伙會講什麼話前面已經有經典回答,不必重複
反正全世界都要照著他們意走就能強兵,剩下什麼都不用考慮,不如己意就拿賣台大帽扣上去,超穩

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/18/2010 21:48:40
Message:

希望不是國軍發現老美要他們自己送預算書時，才赫然發現他們自己已經蠢到連預算書都不知道該如何寫.....

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: Steve Su
Replied on: 08/18/2010 22:29:35
Message:

quote:
Originally posted by pcgamer

quote:
Originally posted by Steve Su

quote:
Originally posted by pcgamer

>>除非1310回來了而且1351還可以運東西....
1351本來就是在運東西的啊，哪裡不對了？

1351是電戰機，你看過1351和1301~1320一樣一起在載貨嗎?

好吧，你都硬要把話講白了，那我說它專門『載運』電戰裝備也沒錯吧？

很無聊
你乾脆說1351這架無線電上的呼號也比照其他130所以這一架還是運輸機好了。
自己誤會是運輸機就承認，是有什麼好那裡坳的。
1351機身裡面的東西你是有看過?

Reply author: ROXIN
Replied on: 08/20/2010 09:11:17
Message:

這年頭只要提到當今政府的任何軍購表示，反正就是以下幾個梗在使用
以下是小弟在某論壇區觀察了許久的歸納提供給各位先進參考

1.當年反軍購，現在哈的要死
（明明除了潛艦以外都通過預算了，而潛艦這條小弟可沒信心4000億下去會看到八條潛艦
沒準會看到的是美國人的八本請款單；此外鳳隼案除了當年因預算編列的笑話被打槍外誰反對？）

2.當今政府賣台親中，所以美國人不放心賣怕會過戶給中國
（a.巴基斯坦政府--狀態：接收block-52中--表示：原來我不親中，感謝認證。
b.08/10 2010/2兩批軍售以長弓阿帕契為代表表示：原來我真實的目的地是中國）

3.當今政府上任以後美國不斷打當今政府臉，現在不願意賣也剛好
（昨天AIT的誰才出來說美台關係真的很好....但是對軍售當然還是模糊其詞）

4.當今政府頭頭都說『never』要求美國為臺灣而戰了，當然美國人不理你了
（薄瑞光說：“在一些對馬英九談話的公開評論中，我們又看到
在台灣已司空見慣的癖好，那就是進行過度分析和過度解讀”。）

-----------------------
以上的笑話就不用多提了，我相信在這邊的先進這種說法都一定知道這些梗是笑話

回到正題，我記得大約早至1996年的軍事雜誌就有說過2005年兩岸軍力會失衡
那現在是2010年了，當然是失衡的有剩了
其實這也不用意外，14億v.s2300萬，如果14億那個作不到這一點
那除非有人全家變成了兔子，還瞬間繁殖出那14億人來
面對這種狀況，即便到手新的F-16C/D block-52那也不是答案，
這頂多是量的方面維持質的方面可沒啥幫助

....除非中間夾帶了臺灣一直很想要而一直要不到的HTS/HARM
但反過來講如果老美願意放HTS/HARM的話那現在這批F-16A/B也可以用了

再者，空軍人機比『有問題』似乎也不是一兩年的新聞
考慮到戰時可操作機場數量問題
在這個時候『縮減一線作戰機隊』是否也該是個選項？

說到底...一個頗為嚴肅的問題似乎都沒有被『大眾』拿出來認真討論並認知過：
究竟臺灣民眾想打一場怎樣的台海戰爭呢？
我想一般人最大的希望大概就是繼續維持兩蔣時期那種打法
臺灣上空跟近海都看不到『匪軍』，要死死海空軍跟金馬這樣的『拒敵境外』
最好跟美軍打波灣戰爭一樣，臺灣民眾家裡看電視"歡呼"仗就打贏了
如仗是這樣打，那自然本土陸上防務可以廢弛，防空演習可以不作
但在現在的環境下這期望是否現實.....我個人是感到非常的質疑就是......

我是ROXIN

Reply author: pcgamer
Replied on: 08/20/2010 09:42:56
Message:

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Originally posted by Steve Su

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Originally posted by pcgamer

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Originally posted by Steve Su

quote:
Originally posted by pcgamer

>>除非1310回來了而且1351還可以運東西....
1351本來就是在運東西的啊，哪裡不對了？

1351是電戰機，你看過1351和1301~1320一樣一起在載貨嗎?

好吧，你都硬要把話講白了，那我說它專門『載運』電戰裝備也沒錯吧？

很無聊
你乾脆說1351這架無線電上的呼號也比照其他130所以這一架還是運輸機好了。
自己誤會是運輸機就承認，是有什麼好那裡坳的。
1351機身裡面的東西你是有看過?

我哪會不知道該機的用途？我在茶館裡頭都提過了，
有些公開的『機密』並不代表我們能放心公開出來大聲談！

Reply author: toga
Replied on: 08/20/2010 11:21:38
Message:

一個政府是不是真像其在口頭上所聲稱的那般在意注重某件事情，看其每年在其上的預算投資變化就可以略知一二：

http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/aug/20/today-fo1.htm

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/5797208.shtml

在至少3/4的任期內預算一年比一年降，好不容易將預算比重調升到3% GDP，現在又被打回當年原形，而且這回可沒有特別預算護體，又還要堅持推動耗資龐大，卻沒人曉得錢要從那生出來的全面募兵......這樣的所作所為還想要說服別人現任政府非常關注與努力於國防建軍大業，至少個人是難以接受的（而且老實說，在下的政治立場還是相對偏Blue的呢....）。

台美目前的軍售風波與問題，一言以蔽之，你換了政府兼換了腦袋，人家也一樣～不在當年老美政府腦袋相對親台遠中時把握時機，讓柴潛案與鳳隼案等重要軍售生米煮成熟飯，等到現在老美由向來親中遠台的政黨當家作主，又在不少事情問題上有求於老共時，就只好觀賞歐巴馬政府用批准同意紀德艦雷達零件再製，運輸直昇機，與魚叉反艦訓練彈之類的Love and Peace軍售作為象徵性支持與遵守台灣關係法的精彩演出。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: ROXIN
Replied on: 08/20/2010 11:54:12
Message:

國家預算就這麼大筆，據說舉債數字又增加了
臺灣政治徹底本土化以後，這邊要錢那邊要錢，又不敢增稅，what can you expect.
不然現在來開徵『國防特別捐』編列特別預算看看，看會不會全國炸鍋
或是宣佈明年國防預算編列加到10趴，以下是其他部門裁減預算共赴國難名單blabla這樣
一樣是全國炸鍋，然後白爛的『營養午餐計算法』就又會出現了

至於所謂美台前政府問題，我記得鳳隼案第一次面世是2006年或2007年的事
那時候美國政府還沒換人，而臺灣政府保證也不親中
但鳳隼案老美從那時開始就一直冷屁股不說
07年還傳來美方連我方自製飛彈零件都要杯葛的消息（熟飯又變成生米了...）
如果用t兄的標準來說，當年度搞到連飛彈零件都被杯葛的政府也是口頭說說但不想建軍?
口頭說說但實際上作為卻是得罪自己背後的武器供應者兼潛在保護者這樣？

....似乎t兄所提所謂『換政府換腦袋』問題似乎不是關鍵
小樹叢政府對不親中的臺灣政府也沒有太多的好話講，關鍵只在美國人爽不爽賣而已
而美國人爽不爽那個標準還真是有夠機車的模糊，我個人很度爛美國這點
阿沒有你山姆大叔到底是想要臺灣怎樣呢？

此外，除了黑鷹魚叉訓練彈以外，我還看到了長弓阿帕契、PAC-3、潛射魚叉飛彈的表演

募兵制這一條我覺得沒啥辦法，這邊版上的先進包含愚魯小弟我大家都知道在台灣搞這套不行
那問題是一年的義務役兵制一樣不行大家也都知道
問題誰敢提出恢復以前比如說兩年兵役的提案？
無關藍綠，絕對沒有人敢提出這種『理性』提案，除非他不想選舉了
...所以我才說真正的問題是，臺灣究竟要打怎樣的仗，根本沒有被大眾好好想過....

quote:
Originally posted by toga

一個政府是不是真像其在口頭上所聲稱的那般在意注重某件事情，看其每年在其上的預算投資變化就可以略知一二：

http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/aug/20/today-fo1.htm

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/5797208.shtml

在至少3/4的任期內預算一年比一年降，好不容易將預算比重調升到3% GDP，現在又被打回當年原形，而且這回可沒有特別預算護體，又還要堅持推動耗資龐大，卻沒人曉得錢要從那生出來的全面募兵......這樣的所作所為還想要說服別人現任政府非常關注與努力於國防建軍大業，至少個人是難以接受的（而且老實說，在下的政治立場還是相對偏Blue的呢....）。

台美目前的軍售風波與問題，一言以蔽之，你換了政府兼換了腦袋，人家也一樣～不在當年老美政府腦袋相對親台遠中時把握時機，讓柴潛案與鳳隼案等重要軍售生米煮成熟飯，等到現在老美由向來親中遠台的政黨當家作主，又在不少事情問題上有求於老共時，就只好觀賞歐巴馬政府用批准同意紀德艦雷達零件再製，運輸直昇機，與魚叉反艦訓練彈之類的Love and Peace軍售作為象徵性支持與遵守台灣關係法的精彩演出。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

我是ROXIN

Reply author: toga
Replied on: 08/20/2010 12:57:49
Message:

>> 國家預算就這麼大筆，據說舉債數字又增加了，臺灣政治徹底本土化以後，這邊要錢那邊要錢，又不敢增稅，what can you expect......

Ａ：

我不Expect啥，更不期待國防預算能明顯增加，但是國防預算年年降，所佔GDP幅度被打回當年原形卻又無特別預算支應，如果說時局艱困不得以，卻又一意孤行推動募兵制這肯定是無底的曼尼黑洞計畫，聲稱政府債臺高築了，卻又捨得編列32億新台幣來慶祝百年國慶與拍國父傳......若說這一切都是為了投民所好為選票，無可厚非；但請不要在把事情搞到這種德性地步後，還正氣凜然地聲稱政府已經盡其所能地為國防建軍大業奮鬥奉獻。

當年是台灣因藍綠政治衝突與各有盤算，先在柴電案上放了老美七年鴿子，後來再加上某政治人物”轟炸三峽大壩”的政治言語主張，連帶也影響老美之後的對台軍售態度（包括鳳隼案）。

長弓阿帕契這個案子老美還未批准，至於PAC-3、反潛機之類（包括先前個人所提到的幾項軍售項目）的，基本上都是在小布希政府時代便已定案通過，歐巴馬政府截至目前都是在借花獻佛，把遵守前任政府所簽合約這種起碼基本之道義當成自己依然遵守台灣關係法的象徵，卻還未提出屬於自己而非前任政府的全新對台軍售。

正因為藍綠都不敢為所應為，不惜犧牲選票也要在國防大計上作該作之事（就算無從增加國防預算，好歹也不該讓募兵制來雪上加霜加冰雹......），所以個人的政治立場才始終偏Blue～既然國家朝野與主流民意都沒那個強烈動機與熱血去強兵建軍，那就別選擇有橫挑強鄰傾向，動輒作出宛如在黑街暗巷中，身材火辣的辣妹向十幾個壯漢猛男挑釁之AV劇情的舉動之政權當家。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/20/2010 13:05:04
Message:

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Originally posted by ROXIN

1.當年反軍購，現在哈的要死
（明明除了潛艦以外都通過預算了，而潛艦這條小弟可沒信心4000億下去會看到八條潛艦

沒準會看到的是美國人的八本請款單；此外鳳隼案除了當年因預算編列的笑話被打槍外誰反對？）

憑良心說，任何一個關心公眾事務且記性不差的民眾，都有權力質疑這些往事。

當然，我們因為有相關領域的背景常識，而且除了經過政治立場扭曲的台灣報章媒體之外，還有其他資料來源；以小弟在MDC主站寫的那篇光華八號縱述為例，小弟會結合美方的資料與觀點，加上當時的政治背景事件，試圖合理地詮釋整件事情的來龍去脈。

例如，潛艦這樣一個重大的公眾事務，不可能單純基於國防專業需求的角度來處理，何況是在台灣；這麼大一筆支出，必定成為政治勢力角力的戰場，也必定間接反應藍綠陣營在核心理念上的差異。既然不能與內政脫勾，要探討整件事情的發展脈絡，就不能不追究故事過程的背景環境，對兩陣營互動造成何種影響（例如核四....）。最初潛艦包含在一個「特別預算案」之中，實務上或許有很高的必要性（尤其是基於潛艦案的特殊性），但通盤考量內政之後，以兩黨互動的立場，小弟懷疑當時泛藍如果不是堅持常規預算的路線，等於給對方釋出何樣的「政治信號」（以當時雙方的互信與解讀程度）？而行政院真正提出三項軍購送到立法院時，已經是2004年下旬，該年3月19日發生的大事以及後續影響，應該是不言可喻了。

除了把兩黨互動搏奕式微潛艦案的關鍵參數之外，另一方面就是美國方面的態度，這點前海軍中校王志鵬先生提及甚多，這也是釐清整個來龍去脈不可忽視的重點。當然，或許還有更深層、更內幕的緣由，是小弟完全不知到的；如果有，小弟嘗試建構的潛艦案發展經過模型，可能又要修改了。

顯而易見地是，前述小弟用來考量潛艦案經過的因素，相當一大部分跟「潛艦」本身毫無關連，這是一種無奈。這就是當年楊甦棣轉述，國民黨立委所言：「政治就是這麼玩的」；但是以當時在野黨的立場，基於雙方互動的整體考量，如果小弟是其中一員，恐怕也不敢不擋這個案子。而楊甦棣則是旁觀者清，他根本不用管台灣內部的烏煙瘴氣，只回到一個最基本的事實：「台灣你他X的到底想不想要潛艦？」

當然，馬政府上台後情況又不一樣了，由於政府財政狀況越來越差，我們根本也不必為其他內外因素干擾而傷腦筋，沒錢萬萬不能。

quote:
Originally posted by ROXIN

3.當今政府上任以後美國不斷打當今政府臉，現在不願意賣也剛好
（昨天AIT的誰才出來說美台關係真的很好....但是對軍售當然還是模糊其詞）

客觀而言，以美國之務實，必定考量未來台灣向中共靠攏的可能性，所以這些乍看之下像是泛綠一家之言的推論，個人認為是有道理的。

以美國的立場，對中關係份量大，在百般蕭條且局勢混沌動盪的今日，台灣不生事對美方也有利。再者，對於中共的威脅，美方早有萬全的準備，即便扣掉台灣，美國在太平洋上仍有一道完整而堅固的防線，而美國實質上加強與日本、澳洲同盟以及關島部署的作為也有目共睹，萬一真的少掉台灣，美國也不會痛到哪裡去。

以此觀之，這幾年若無轉變，美國真的沒有理由非賣某些武器給台灣、刺激中共的必要。

當然，這就如同楊甦棣在2006年左右的直言，你台灣自己錯過軍購的最佳時機（實際上2006已經算是錯過，小布希已經不買扁政府的帳），自己看著辦。

所以唯一要釐清的事實就是：並不是馬英九上台，美國「才」開始吝於軍售給台灣，雙方整個互動互信的破壞早從2000年扁政府上台之後就一路開始，到2006年大概就是臨界點。在這個過程中，無論執政的泛綠或在野泛藍，都脫不了集體責任，只不過為求公平起見，要求主政者概括承受是必須的。

quote:
Originally posted by ROXIN

4.當今政府頭頭都說『never』要求美國為臺灣而戰了，當然美國人不理你了
（薄瑞光說：“在一些對馬英九談話的公開評論中，我們又看到
在台灣已司空見慣的癖好，那就是進行過度分析和過度解讀”。）

以台灣之理盲濫情、解構威權、專業尊嚴掃地、習慣以炒選舉思維和市場地攤討價還價的情況，對美國這等需顧全大局的泱泱大國的一舉一動與思維考量，解讀偏差根本不讓人意外。

畢竟以台灣政客媒體習慣以放大鏡檢視或解讀對手或各項事務，拿來套用到美國也不足為奇，只是但見美國八風吹不倒、端坐紫金蓮，台灣卻像個猴子在旁邊跳上跳下似的。

quote:
Originally posted by ROXIN

說到底...一個頗為嚴肅的問題似乎都沒有被『大眾』拿出來認真討論並認知過：
究竟臺灣民眾想打一場怎樣的台海戰爭呢？
我想一般人最大的希望大概就是繼續維持兩蔣時期那種打法
臺灣上空跟近海都看不到『匪軍』，要死死海空軍跟金馬這樣的『拒敵境外』
最好跟美軍打波灣戰爭一樣，臺灣民眾家裡看電視"歡呼"仗就打贏了
如仗是這樣打，那自然本土陸上防務可以廢弛，防空演習可以不作
但在現在的環境下這期望是否現實.....我個人是感到非常的質疑就是......

這是長久以來台灣整體國家戰略模糊的終極問題，既然沒有最終指導原則（好像連精神思想也沒了），建軍戰略就會失焦，然後往下的具體細節（規模、編制、任務使命）就會如骨牌般一個個全部出問題。

但是，「政治語言」是講大家喜歡聽的話，未必是「實話」。問題是，在上位要顧全大局、選票與相關利害者，有誰敢講那不中聽的「真相」？換做小弟坐那個位子，同樣辦不到。

如今，我們能對全體國民說：「既然大家安逸日子已經過慣，也不想當兵，更不可能減少經濟發展或社會福利的支出，加上兩岸整體綜合國力的此消彼長，所以我們根本無法負擔過去以一島抗整個中國的國防標準，必須透過政治上根本緩和兩岸關係來避免戰爭發生，軍隊規模與防區也必然收縮」，這種與現實相去不遠的話？

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: ROXIN
Replied on: 08/20/2010 13:19:33
Message:

簡單回應
1.長弓阿帕契是已經出現在2008/10軍售通知書上的東西，何謂沒有批准？
http://tinyurl.com/36nd3d9
現在的問題是美國國防部還沒發包波音生產
08年批准的那批軍售大有今年才發包生產者（我記得就是潛射魚叉飛彈）
至於波音方拖延的原因在這近兩年內一直有說是因為波音要顧及中國市場的緣故
但前一陣子有這麼個新聞http://tinyurl.com/2dg497j
反正都是據來據去的據式新聞，參考參考

2.『正氣凜然地聲稱政府已經盡其所能地為國防建軍大業奮鬥奉獻』
這種激情的言語好像並沒有出現在台灣尤其很"憂鬱"的那一方政客口中過
倒是常見到另一方大大聲的在講這件事，包含啥時要上山打游擊之類的

但是不管怎樣具體表現就是要關燈防空演習的話
『犬郭機米董包門』會一體反對

3.至於t兄所謂為所應為問題
我是覺得全台從上到下從政到軍從官到民都在自覺或不自覺的當鴕鳥
民主國家，人民既然這樣想，那國家就是這樣走，民主就是自作自受
主政者面對這種多數民意也不能講啥了
前面所提關燈防空演習是一例，又比如說明明叫軍隊主導救災就很蠢，
但為了順應民意一年多以來居然成了國軍中心任務

只不過我很討厭的就是『某些人』，
明明就是甚至自己有份參與的『共業』他們敢拿來攻擊別人而已

quote:
Originally posted by toga

>> 國家預算就這麼大筆，據說舉債數字又增加了，臺灣政治徹底本土化以後，這邊要錢那邊要錢，又不敢增稅，what can you expect......

Ａ：

我不Expect啥，更不期待國防預算能明顯增加，但是國防預算年年降，所佔GDP幅度被打回當年原形卻又無特別預算支應，如果說時局艱困不得以，卻又一意孤行推動募兵制這肯定是無底的曼尼黑洞計畫，聲稱政府債臺高築了，卻又捨得編列32億新台幣來慶祝百年國慶與拍國父傳......若說這一切都是為了投民所好為選票，無可厚非；但請不要在把事情搞到這種德性地步後，還正氣凜然地聲稱政府已經盡其所能地為國防建軍大業奮鬥奉獻。

當年是台灣因藍綠政治衝突與各有盤算，先在柴電案上放了老美七年鴿子，後來再加上某政治人物”轟炸三峽大壩”的政治言語主張，連帶也影響老美之後的對台軍售態度（包括鳳隼案）。

長弓阿帕契這個案子老美還未批准，至於PAC-3、反潛機之類（包括先前個人所提到的幾項軍售項目）的，基本上都是在小布希政府時代便已定案通過，歐巴馬政府截至目前都是在借花獻佛，把遵守前任政府所簽合約這種起碼基本之道義當成自己依然遵守台灣關係法的象徵，卻還未提出屬於自己而非前任政府的全新對台軍售。

正因為藍綠都不敢為所應為，不惜犧牲選票也要在國防大計上作該作之事（就算無從增加國防預算，好歹也不該讓募兵制來雪上加霜加冰雹......），所以個人的政治立場才始終偏Blue～既然國家朝野與主流民意都沒那個強烈動機與熱血去強兵建軍，那就別選擇有橫挑強鄰傾向，動輒作出宛如在黑街暗巷中，身材火辣的辣妹向十幾個壯漢猛男挑釁之AV劇情的舉動之政權當家。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

我是ROXIN

Reply author: dasha
Replied on: 08/20/2010 22:00:10
Message:

quote:
Originally posted by Captain Picard

希望不是國軍發現老美要他們自己送預算書時，才赫然發現他們自己已經蠢到連預算書都不知道該如何寫.....

80分!
不是滿分的原因是,駐外單位會寫這個玩意的人,在2005年以後大量被偏向某特定人士的人所替換,門檻寬鬆到不須要一億敲門金見皇帝娘,就可以獲得授階......但也就是因為插旗太浮濫,換人太過迅速,很多事情該怎麼作以及該幾時作都不知道,應該今天下午親自跪送到人家老美桌上簽名蓋章的文件,這些傢伙居然用發公函給你闖十幾關要跨太平洋用海運郵件退回修改十幾次的方式去辦理......跑過公文的應該聽得懂小弟這話是甚意思.
台灣的兩個政黨都玩過,當發現政權不保時,先到處埋樁,以便自己下台一鞠躬後,還有年輕的當官可以替你抬轎,至於這些人有沒有本事幹好他那個職位該幹的事情,其次.

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Reply author: Steve Su
Replied on: 08/20/2010 22:15:49
Message:

quote:
Originally posted by pcgamer

quote:
Originally posted by Steve Su

quote:
Originally posted by pcgamer

quote:
Originally posted by Steve Su

quote:
Originally posted by pcgamer

>>除非1310回來了而且1351還可以運東西....
1351本來就是在運東西的啊，哪裡不對了？

1351是電戰機，你看過1351和1301~1320一樣一起在載貨嗎?

好吧，你都硬要把話講白了，那我說它專門『載運』電戰裝備也沒錯吧？

很無聊
你乾脆說1351這架無線電上的呼號也比照其他130所以這一架還是運輸機好了。
自己誤會是運輸機就承認，是有什麼好那裡坳的。
1351機身裡面的東西你是有看過?

我哪會不知道該機的用途？我在茶館裡頭都提過了，
有些公開的『機密』並不代表我們能放心公開出來大聲談！

隨便你自個講吧

就算你要坳1351運電子裝備而且從來不會卸貨，台灣也沒有21架"運輸機"。
呵~~

Reply author: Forwell
Replied on: 08/21/2010 23:59:44
Message:

quote:
Originally posted by ROXIN

2.當今政府賣台親中，所以美國人不放心賣怕會過戶給中國
（a.巴基斯坦政府--狀態：接收block-52中--表示：原來我不親中，感謝認證。
b.08/10 2010/2兩批軍售以長弓阿帕契為代表表示：原來我真實的目的地是中國）

這樣應該鼓吹買F-15 Slient Eagle才對

僅管我也不完全讚同全面和彼岸修好和不去計較名份(對方其實連基本的尊重都沒有)。
但仔細想想，這種被視為親中的作為也沒什麼錯，畢竟以台灣的軍購環境，只能拿到還過的去的裝備，實力也沒有給人很強悍的感覺，要拿什麼本錢去和對岸嗆。

如果美國不放心傾中(民進黨反中，媒體說美國不爽，國民黨不反中了，媒體又說美國不爽)，那就把軍售質量提升到與日韓同級，扶植國內對中鷹派，讓台灣有足夠的勇氣去和對岸嗆。

如果老美要台灣安安靜靜的當個事實國家，不要沒事嚷嚷一邊一國或是直接投降，那其實不滿的只有泛綠而已

-------------------------------
對正妹放電時的電子反制的能力趨近於0...〒△〒

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 08/22/2010 09:44:11
Message:

老中字號的替代方案??
http://www.casid.org.tw/news/u_news_v2.asp?id=71&newsid=1060&PageNo=3&skeyword=
老大字號的替代方案??
http://www.casid.org.tw/news/u_news_v2.asp?id=71&newsid=1059&PageNo=3&skeyword=

同一個網站 : 生物感測器和生化防護服
http://www.casid.org.tw/news/u_news_v2.asp?id=71&newsid=941&PageNo=4&skeyword=

地面部隊管制系統?? 台灣的FBCB2嗎??
http://www.casid.org.tw/news/u_news_v2.asp?id=71&newsid=592&PageNo=7&skeyword=

台灣要添購更多多波道車? 還是要在台灣生產零組件?
http://www.casid.org.tw/news/u_news_v2.asp?id=71&newsid=394&PageNo=9&skeyword=

我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀

Reply author: hellyhappt
Replied on: 08/22/2010 14:55:00
Message:

quote:
Originally posted by Forwell

quote:
Originally posted by ROXIN

2.當今政府賣台親中，所以美國人不放心賣怕會過戶給中國
（a.巴基斯坦政府--狀態：接收block-52中--表示：原來我不親中，感謝認證。
b.08/10 2010/2兩批軍售以長弓阿帕契為代表表示：原來我真實的目的地是中國）

這樣應該鼓吹買F-15 Slient Eagle才對

僅管我也不完全讚同全面和彼岸修好和不去計較名份(對方其實連基本的尊重都沒有)。
但仔細想想，這種被視為親中的作為也沒什麼錯，畢竟以台灣的軍購環境，只能拿到還過的去的裝備，實力也沒有給人很強悍的感覺，要拿什麼本錢去和對岸嗆。

如果美國不放心傾中(民進黨反中，媒體說美國不爽，國民黨不反中了，媒體又說美國不爽)，那就把軍售質量提升到與日韓同級，扶植國內對中鷹派，讓台灣有足夠的勇氣去和對岸嗆。

如果老美要台灣安安靜靜的當個事實國家，不要沒事嚷嚷一邊一國或是直接投降，那其實不滿的只有泛綠而已

-------------------------------
對正妹放電時的電子反制的能力趨近於0...〒△〒

比起裝備質量募兵制+國防預算及不斷的裁撤單位更是恐怖
以台灣目前政治環境對比美國態度維持現狀真是唯一道路
就看下屆美國總統&台灣總統我想能決定以後學生們升旗的棋子是什麼了
或許需要在一次搗蛋危機才會有人驚醒?

Reply author: darkmoon
Replied on: 08/22/2010 17:06:57
Message:

quote:
Originally posted by hellyhappt

比起裝備質量募兵制+國防預算及不斷的裁撤單位更是恐怖
以台灣目前政治環境對比美國態度維持現狀真是唯一道路
就看下屆美國總統&台灣總統我想能決定以後學生們升旗的棋子是什麼了
或許需要在一次搗蛋危機才會有人驚醒?

講那麼多,真要加稅舉債時又在那吵
軍隊也只是職業的一種,愛國心又不能拿來吃飯配菜,要人拿時薪8塊半送死,老大你先上等你光榮殉職後激發大家愛國心吧,沒錢要認份,揮劍自宮還是投海自殺自己選一個,別在外面要人當汽油人

導彈危機?導彈危機有能人最會的就是往外跑買美金,反正錢在手上花,只要在外國大講自己有多愛台別人都是賣國賊就好,此等嘴臉這幾十年來有變化嗎?

Reply author: hellyhappt
Replied on: 08/22/2010 18:32:29
Message:

quote:
Originally posted by darkmoon

quote:
Originally posted by hellyhappt

比起裝備質量募兵制+國防預算及不斷的裁撤單位更是恐怖
以台灣目前政治環境對比美國態度維持現狀真是唯一道路
就看下屆美國總統&台灣總統我想能決定以後學生們升旗的棋子是什麼了
或許需要在一次搗蛋危機才會有人驚醒?

講那麼多,真要加稅舉債時又在那吵
軍隊也只是職業的一種,愛國心又不能拿來吃飯配菜,要人拿時薪8塊半送死,老大你先上等你光榮殉職後激發大家愛國心吧,沒錢要認份,揮劍自宮還是投海自殺自己選一個,別在外面要人當汽油人

導彈危機?導彈危機有能人最會的就是往外跑買美金,反正錢在手上花,只要在外國大講自己有多愛台別人都是賣國賊就好,此等嘴臉這幾十年來有變化嗎?

照你這說法那回歸中國不是更快?
還是要期待夢到治療愛滋病哪個邦交國家?

Reply author: darkmoon
Replied on: 08/22/2010 19:06:25
Message:

quote:
Originally posted by hellyhappt

照你這說法那回歸中國不是更快?
還是要期待夢到治療愛滋病哪個邦交國家?

了不起的邏輯推演,原來沒錢=完全放棄國防=給中共接收
這中間的等號邏輯跳躍性真是讓人佩服,賣台大戲有沒有新花招?都看膩啦

國防原來在某些人面前就是0與1,要就全盤接受(我理想的)大錢建軍法,要就不花錢等人來迎王師,中間不能將戰力折衷不能以體制調整不能用政治力妥協,只要不聽我的話對方就一定會打過來然後兵敗如山倒所以不聽我的話就是賣台?

想清楚,現在不是戰亂時期,即便是有外在壓力也還沒危險到必須立即犧牲的地步
每個人都是人,軍人也是人,沒有任何價值可以要求別人犧牲自由吃餿水保衛這些在外說風涼話吃香喝辣
接著想想價碼可以換得多少人,能做多少事,接著才是要如何做
如果國家安全那麼重要,就請貴官身先士卒領時薪八塊半自願服役到退役沒終身俸節省國家開支讓國防預算通通投入建軍大業
你,要不要幹?

Reply author: hellyhappt
Replied on: 08/22/2010 19:46:29
Message:

嘿搞清楚我可沒提賣台別亂給我扣帽子我可是無黨籍小平民老百姓
戰力折衷? 請問中華民國軍隊在對面的"世界強權"下我們有佔上風嗎?
政治力折衷? 你敢保證下兩位兩岸總統不是鷹派份子嗎?
與其搖擺不定不如乾脆賣個好價錢讓台灣老百姓安居樂業比較好?
你確定現在的"蜜月期"能維持長久? 還是你老兄不住台灣根本沒差?
最後一段我實在看不懂你想講的是什麼小弟我老早退役了
國家安全不重要那什麼重要? 那這個討論串在扯什麼? 不就沒意義嗎?
看樣子你是很支持募兵制?

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 08/22/2010 20:20:15
Message:

其實就我的看法
『要不要繼續時薪八塊半(徵兵制)』，其實跟『要不要廢除死刑』一樣，就是丟給公民自決就好了，辦公投嘛~!
這種牽扯到大多數人人生與生活的根本性的問題才是真的要全民公投的。
公投辦下去，結果是贊成廢除徵兵制改募兵制，那就加稅嘛，加稅也是可以加進這個公投議題的。
如果結果是大多數贊成繼續時薪八塊半，那就認份一點，想想南韓，它們當三年還領不到八塊半的。
反正都是全民共業，所以就辦公投全民自決吧。在這邊吵這種根本性的問題沒啥意義。

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/23/2010 12:12:28
Message:

說曹操，曹操就到

財源不足馬全募兵政策恐跳票
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100823/2/2blwu.html

想討論全民募兵？you got it

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: gera
Replied on: 08/23/2010 12:54:17
Message:

不具現實意義的計算,當然得不到正確的結論.

參加軍人退撫基金的人數,也不過13萬多.

編制員額21萬5千減13萬5千,也還要8萬缺口,計入4個月軍訓役的流量來補,應該還有數萬人的缺口.
照這種模式,會產生邊際效應遞減的可能性,也就是說,增加軍人所得,所得到的人員數不會成正比成長.

花錢去增加募兵員額有其最適性,超過就是不經濟.
一個不經濟的政策本來就會失敗.

最簡單與最經濟的解決辦法就是,將編制員額砍掉,與募兵+軍訓役的流量重合,
自然無需增加額外的財政負擔.

至於國家安全.兵力的數量降低,只能用火力與技術來彌補.
例如.現有的T65榴砲已經老舊,代以155輪砲車,配合半主動雷射導引鈍感砲彈.
火砲的射程,機動力提高,需求人員降低.
精準化砲彈減低後勤負擔.鈍感彈藥讓儲存,運輸,戰備與訓練時,砲彈可以更密集有效的運用.

花錢外購武器提高火力與技術並不會收到經濟效益,只是有其必要性,一碼歸一碼.
就募兵制來說,減少編制後,還得強迫國軍(特別是陸軍)採購國造武器,
將原本預定花在人事成本的預算,轉化成提高火力與技術,且為國造武器的採購上.
大概就是國造武器五年2500億的特別預算.

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/23/2010 12:56:11
Message:

quote:
Originally posted by hellyhappt

嘿搞清楚我可沒提賣台別亂給我扣帽子我可是無黨籍小平民老百姓
戰力折衷? 請問中華民國軍隊在對面的"世界強權"下我們有佔上風嗎?
政治力折衷? 你敢保證下兩位兩岸總統不是鷹派份子嗎?
與其搖擺不定不如乾脆賣個好價錢讓台灣老百姓安居樂業比較好?
你確定現在的"蜜月期"能維持長久? 還是你老兄不住台灣根本沒差?
最後一段我實在看不懂你想講的是什麼小弟我老早退役了
國家安全不重要那什麼重要? 那這個討論串在扯什麼? 不就沒意義嗎?
看樣子你是很支持募兵制?

這麼說吧你願意交多少稅?

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 08/23/2010 13:20:14
Message:

台灣人口共23,133,074人，戶數為7848068戶（2010年4 月），兩千三百一十三萬三千零七十四人，
五年2500億，平均每人頭，不管你是90歲的歐巴桑還是9個月的奶娃或者是窮到只剩一條褲子的，人均每年要出2162元，5年總共10807元。

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100823/78/2blre.html
.............
根據行政院主計處統計，去年收入最低二十％家庭（約一五三．八萬戶），可支配所得低於消費支出，平均每戶透支金額暴增至三萬六九七元，創下史上新高。

所以要一個人頭在一年抽兩千一百六十二元的稅...............不可能~!

Reply author: gera
Replied on: 08/23/2010 14:06:32
Message:

國家與你家的家計收支完全不一樣,沒什麼好類比的.

2010年中華民國的歲收歲出短差是1627億6400萬元,為此,中華民國不是去多課征這麼多的稅,而是印了2287億6500萬的公債.
在你家,早就爆卡跑路了.
但是在中華民國,它還沒到極限.

一年要個500億很過份嘛? 而且還是全數買國造武器,等於擴大內需,促進經濟.

Reply author: toga
Replied on: 08/23/2010 14:43:18
Message:

從理性邏輯面聽起來是不過份，問題在於情感選票面而言嘛，連續五年舉債或課稅500億搞軍備更新只怕很難是最為吸引民心與選票的號召，因此只怕搶不過其它同樣在伸手要錢，也能擴大內需，而且選民還更能感受得到的訴求（做大統籌分配款／增加社福／改善教育／交通土木建設／給公務員加薪.......）。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/23/2010 15:15:49
Message:

全募兵跳票？國防部：依原定104年實施

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100823/1/2bmfe.html

為了選票，死也要撐住.....

=========================

天佑吾「王」！

Reply author: qaz9491
Replied on: 08/23/2010 15:52:15
Message:

quote:
Originally posted by qaz9491

L.D.YANG大.您好!
我也是O.D手.
"華興"那年退伍.
謝謝!

慘了!
最近老是打錯字而自己卻沒發現.....

L.D.YANG大.您好!
不是"華興".是"華統".

我也是O.D手.
"華統演習"那年退伍.

謝謝!

Reply author: hawkeye
Replied on: 08/23/2010 16:50:46
Message:

按照國家目前的財政要募兵國軍的總員額要降到10萬以下才行!
海軍:3000千噸級以上作戰軍艦不能超過十艘˙飛彈快艇等輔助作戰艦艇都要減少三分之二以上!
空軍:戰機要減到100架以下不能超過兩個聯隊!
陸軍:現有3個軍團、4個防衛指揮部、7個地區指揮部、3個機械化步兵旅、4個裝甲旅、3個砲兵指揮部、2個航空旅、2個特戰群ˋ員額13萬˙
裁減後:軍團全部撤除ˋ只能保有三個指揮部ˋ總兵員不能操過5萬甚至3萬以下!
不然國防預算要增加一倍以上ˋˋ目前國防預算人事費用就佔了快1半ˋ從現在3%調高至5%以上這調高費用通通都要被募兵薪餉吃掉!
就看看幾年後我們國軍要怎樣把大腳塞進小鞋裏吧!
(提了很多遍了南韓新加坡以色列他們的經濟都比我好太多了還是義務兵制我們卻得要舉債養兵˙˙˙˙)

Reply author: 偷兒
Replied on: 08/23/2010 20:26:27
Message:

quote:
Originally posted by hawkeye
不然國防預算要增加一倍以上ˋˋ目前國防預算人事費用就佔了快1半ˋ從現在3%調高至5%以上這調高費用通通都要被募兵薪餉吃掉!
就看看幾年後我們國軍要怎樣把大腳塞進小鞋裏吧!
(提了很多遍了南韓新加坡以色列他們的經濟都比我好太多了還是義務兵制我們卻得要舉債養兵˙˙˙˙)

養兵就算了...
還要養爛兵~~~
前幾天看到新聞...
說鋁床要換單人床...
爾後通舖變四人一間...
嗯~~~
雖說提升生活品質不能算它錯...
可是....連蛋藥燃油都省成這樣了...
還拿原本不難睡的東西換上了近於奢侈品的東西~~~
這到底在搞甚麼飛機???

真有心...
把"住宿"(嗯..軍隊開始要求"住宿"的品質了~~真是進步!!!)的錢拿來加薪加菜會不會比較有意義一點??

猶記得當兵時...沒鋁床的日子...
有睡過木床...甚至板凳咧~~~

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: sfsm
Replied on: 08/23/2010 20:36:28
Message:

所以大家還是覺得徵兵制比較好？

覺得連卡彈都不會處理的不願役比較好？

我是覺得，不要只看到問題的一面，就無視另外一面的問題....

當然，募兵制是選舉下的產物，但是台灣社會風氣是否能繼續徵兵制？

只專注在數字，卻忽略無法看到的素質問題是不是更危險？

台灣就算兵力只剩10萬以下，這樣就真的不夠嗎？
台灣兵力『真正需要的數量』，這才是各位要好好思考的，

台灣到底有多少的閒置編制或是多餘落伍的裝備？各位有沒有去算過？
像是M1 40mm防空砲，一般編制6人，最少也要4人...
一人薪水3萬，一門40砲一個月操作成本就要12萬！

但是效用和現在防空系統差別卻是天高地遠！
(復仇者一輛車只要2個人，而效用絕對頂的上10門M1 40砲)

這才是台灣軍隊需要靠龐大人數維持戰力的問題點！

這也是各位要去研究的重點，『如何以有限的兵力發揮最大的效益？』

而不是一看到募兵、一看到縮編要哀天哀地...

Reply author: sfsm
Replied on: 08/23/2010 20:45:48
Message:

quote:
Originally posted by 偷兒

quote:
Originally posted by hawkeye
不然國防預算要增加一倍以上ˋˋ目前國防預算人事費用就佔了快1半ˋ從現在3%調高至5%以上這調高費用通通都要被募兵薪餉吃掉!
就看看幾年後我們國軍要怎樣把大腳塞進小鞋裏吧!
(提了很多遍了南韓新加坡以色列他們的經濟都比我好太多了還是義務兵制我們卻得要舉債養兵˙˙˙˙)

養兵就算了...
還要養爛兵~~~
前幾天看到新聞...
說鋁床要換單人床...
爾後通舖變四人一間...
嗯~~~
雖說提升生活品質不能算它錯...
可是....連蛋藥燃油都省成這樣了...
還拿原本不難睡的東西換上了近於奢侈品的東西~~~
這到底在搞甚麼飛機???

真有心...
把"住宿"(嗯..軍隊開始要求"住宿"的品質了~~真是進步!!!)的錢拿來加薪加菜會不會比較有意義一點??

猶記得當兵時...沒鋁床的日子...
有睡過木床...甚至板凳咧~~~

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

自己去睡個3-5年，你就知道會有多哀怨了...

既然希望有人簽下去，花點那種錢也很ok

現在美軍前線的營帳都要裝冷氣了，別在苛求軍人一定要『刻苦耐勞』了

而且那些床就算拿去貼加薪加菜，也不會增加多少錢，
木製頂級的雙層床，售價也在2萬左右，軍隊買的那種廉價合成木和鋁製的雙層床，頂多5-6000...
就算軍方當凱子，價格頂多1萬...你想簽下去的人是想賺那一萬？
還是換好一點床睡個3-5年？

Reply author: kumachan
Replied on: 08/23/2010 22:33:47
Message:

quote:
Originally posted by sfsm
如何以有限的兵力發揮最大的效益？

理論上是這樣沒錯.....
但是這論述有盲點,M1 40mm變成復仇者的錢是哪來的?
現實上大砍兵力也不見的能提升素質,
因為大砍兵力省的小錢,也只勉強夠付志願役的薪資.
沒能省錢買新武器.
結果還是那幾門M1 40mm防空砲，繼續讓志願役來操.
但是人數變少了,戰力反而下滑.....

只要國防預算總額沒變.
徵兵制募兵制其實都不會讓武器更新的預算變多.
因為從頭到尾沒多出一個子來....只是人少每個人多分點,
或人多每個人少分點的差異罷了.
不過至少軍人的生活環境會比較好,因為人少了,同樣的營房就不必那麼擠....

想要更新武力提升戰力,國防預算比例加倍才是唯一解決之道.

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/23/2010 22:37:36
Message:

quote:
Originally posted by sfsm

自己去睡個3-5年，你就知道會有多哀怨了...

既然希望有人簽下去，花點那種錢也很ok

現在美軍前線的營帳都要裝冷氣了，別在苛求軍人一定要『刻苦耐勞』了

而且那些床就算拿去貼加薪加菜，也不會增加多少錢，
木製頂級的雙層床，售價也在2萬左右，軍隊買的那種廉價合成木和鋁製的雙層床，頂多5-6000...
就算軍方當凱子，價格頂多1萬...你想簽下去的人是想賺那一萬？
還是換好一點床睡個3-5年？

+1 合理的睡眠休息環境是不錯的投資.

Reply author: sfsm
Replied on: 08/23/2010 22:51:15
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by sfsm
如何以有限的兵力發揮最大的效益？

理論上是這樣沒錯.....
但是這論述有盲點,M1 40mm變成復仇者的錢是哪來的?
現實上大砍兵力也不見的能提升素質,
因為大砍兵力省的小錢,也只勉強夠付志願役的薪資.
沒能省錢買新武器.
結果還是那幾門M1 40mm防空砲，繼續讓志願役來操.
但是人數變少了,戰力反而下滑.....

只要國防預算總額沒變.
徵兵制募兵制其實都不會讓武器更新的預算變多.
因為從頭到尾沒多出一個子來....只是人少每個人多分點,
或人多每個人少分點的差異罷了.
不過至少軍人的生活環境會比較好,因為人少了,同樣的營房就不必那麼擠....

志願役素質再怎麼糟，也會比不願役好很多，
別的不說，光是輕兵器的訓練差別就出來了...

役期有差、士兵觀念有差(簽下去就要認命)、部隊觀念有差(真的，軍隊常常不把義務役當人看...)

採購預算是另外一回事，特別預算主要敵人是審計部和立法院，
人事成本控制才是牽扯在國防預算內的大問題...

Reply author: LUMBER
Replied on: 08/23/2010 23:08:46
Message:

quote:
Originally posted by sfsm

所以大家還是覺得徵兵制比較好？

覺得連卡彈都不會處理的不願役比較好？

徵兵制要好的條件，自然是三年左右的苦役。
當然了，比起新加坡來說，台灣的不願役確實過得比較差。
最主要的問題還是因為卡彈無法處理，所以沒那個資格說話。

Reply author: kumachan
Replied on: 08/23/2010 23:15:25
Message:

問題在於募兵制好像也沒有讓人事成本變好阿.....
雖然砍人砍到人少很多,但是要發的人均薪餉也多很多.
結果你還是人事成本佔國防預算大部分....比例沒有改變.
就像把一堆方陣民兵團裁掉,換成少量專業的騎兵.
但是並不會因為人變少就省錢,因為人數和人事成本不一定成正比....

要降低人事成本,只有維持現制並且大幅裁軍,才有可能.
(薪資結構不變但總量下降)
不過兵力不足可能要棄守某些地區才行.....
例如戰機只保留200架.戰車火砲都砍半,
即使換新武器讓單位作戰效率變高,由於兵力不夠,
有些地區只能放棄不守,只守重點地區.
畢竟人的素質再怎麼高,武器再怎麼新,武器射程與偵蒐距離仍有極限.
雲豹105mm突擊砲一個旅能守護的範圍,不會和老舊M-41D的一個旅有太大的差別.

個人看法不在乎徵兵或募兵.
重點在於有沒有變出更多銀子來建軍....
以色列那種全民皆兵也是徵兵制的極點,但是它們能有很高的軍事預算比例.
自然能兼顧先進武器與充分部隊數量.

如果預算總額不變,那麼徵兵或募兵.
只是朝三暮四或朝四暮三的差別而已,把現有的資源撥來撥去,
並不會有根本性的改變.

Reply author: sfsm
Replied on: 08/23/2010 23:16:22
Message:

quote:
Originally posted by LUMBER

quote:
Originally posted by sfsm

所以大家還是覺得徵兵制比較好？

覺得連卡彈都不會處理的不願役比較好？

徵兵制要好的條件，自然是三年左右的苦役。
當然了，比起新加坡來說，台灣的不願役確實過得比較差。
最主要的問題還是因為卡彈無法處理，所以沒那個資格說話。

是不會處理卡彈所以才沒資格？
還是沒資格所以才不教你如何處理卡彈？

Reply author: sfsm
Replied on: 08/23/2010 23:27:39
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

問題在於募兵制好像也沒有讓人事成本變好阿.....
雖然砍人砍到人少很多,但是要發的人均薪餉也多很多.
結果你還是人事成本佔國防預算大部分....比例沒有改變.
就像把一堆方陣民兵團裁掉,換成少量專業的騎兵.
但是並不會因為人變少就省錢,因為人數和人事成本不一定成正比....

要降低人事成本,只有維持現制並且大幅裁軍,才有可能.
(薪資結構不變但總量下降)
不過兵力不足可能要棄守某些地區才行.....
例如戰機只保留200架.戰車火砲都砍半,
即使換新武器讓單位作戰效率變高,由於兵力不夠,
有些地區只能放棄不守,只守重點地區.
畢竟人的素質再怎麼高,武器再怎麼新,武器射程與偵蒐距離仍有極限.
雲豹105mm突擊砲一個旅能守護的範圍,不會和老舊M-41D的一個旅有太大的差別.

個人看法不在乎徵兵或募兵.
重點在於有沒有變出更多銀子來建軍....
以色列那種全民皆兵也是徵兵制的極點,但是它們能有很高的軍事預算比例.
自然能兼顧先進武器與充分部隊數量.

募兵制本來就不是用來處理人事成本問題。

而是處理台灣目前社會文化+軍隊素質問題...

政策就像是藥，不可能沒有副作用，也沒有完善沒有缺點的政策。

我前面也說了，台灣軍事最少需求裝備數量、人數的在哪裡？

就以戰車來說，你說戰車火砲砍一半，
英國人口6000萬人，坦克數量也不過300多輛，日本1億人口坦克也才1500輛(而且未來數量還會減少)，台灣一個人口區區2300萬人的島國，卻編制了近千輛的坦克...
你說砍一半我還嫌太多勒！大概只要1/4，也就是200-250輛就了...

你要防衛台灣島，最少的需求在哪裡？
這才是重點！這才是大家要思考的地方，
多少戰機？多少船艦？多少車輛才足夠防衛台灣？

台灣島很小，而且主島形狀完整，交通發達，我能不能用機動性彌補數量不足？
我的戰略是什麼？純防守？尋求海空正面對決？我能不能用防空飛彈彌補戰機的不足？能我可以怎麼辦？不能我可以怎麼辦？)

而不是一縮編就好像台灣完蛋了一樣...

Reply author: kumachan
Replied on: 08/23/2010 23:28:41
Message:

財源不足還硬推募兵制最糟的情形會是,
由於要防守的地方一樣多,兵力總數沒辦法降,
但是人均薪餉卻爆增.
使得原本有限的武器維護與更新的預算,
被比徵兵制更龐大的人事成本吃掉.
結果原本該淘汰的武器裝備,沒錢反而更難以淘汰.
變成用專業訓練的募兵人力來操作最老舊的武器.
募兵制反而造成戰力減少.....

Reply author: 偷兒
Replied on: 08/23/2010 23:35:11
Message:

所以關鍵是要怎麼讓不願意會處理卡蛋呀!!!
一年???
只能說是為選票作考量~~~

個人認為...徵兵募兵都不可廢...
作出高低配來才是正途!!!
錢要給那種有本事拿的人拿!!!
不要再搞出那種錢被志願役拿走...事留給不願意來扛的鳥事...
更不要搞出志願役掃地站衛兵...不願意搞作戰記畫和裝備的缺德事!!!

每每路過xx府看到那些呆頭呆腦的阿兵哥站哨..
想到以後這些會變成募來的兵...
我的皮夾就傷心的淌血呀~~~

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: sfsm
Replied on: 08/23/2010 23:36:57
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

財源不足還硬推募兵制最糟的情形會是,
由於要防守的地方一樣多,兵力總數沒辦法降,
但是人均薪餉卻爆增.
使得原本有限的武器維護與更新的預算,
被比徵兵制更龐大的人事成本吃掉.
結果原本該淘汰的武器裝備,沒錢反而更難以淘汰.
變成用專業訓練的募兵人力來操作最老舊的武器.
募兵制反而造成戰力減少.....

反過來說，你能說說繼續維持徵兵制會有什麼缺點嗎？

我前面就說了，沒有完美的政策，你要評估兩種政策利弊取捨...

而不是你支持某種政策，就完全忽視它的缺點，

或是你反對某政策，就無視他的重要性。

Reply author: 偷兒
Replied on: 08/23/2010 23:39:07
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

財源不足還硬推募兵制最糟的情形會是,
由於要防守的地方一樣多,兵力總數沒辦法降,
但是人均薪餉卻爆增.
使得原本有限的武器維護與更新的預算,
被比徵兵制更龐大的人事成本吃掉.
結果原本該淘汰的武器裝備,沒錢反而更難以淘汰.
變成用專業訓練的募兵人力來操作最老舊的武器.
募兵制反而造成戰力減少.....

個人覺得還有個大問題...
大官們老是把阿兵哥當雜役...
到時豬頭大官依舊...(要用該淘汰的裝備達成先進武器的效能)
不務正業依舊...(繼續救災出公差!!!)
拿募來的兵幹狗屁事...
我的荷包在流眼淚呀~~~

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: 偷兒
Replied on: 08/23/2010 23:42:58
Message:

另外一個大問題...
國防部真的拿出了募兵該有的配套嗎???
這些配套是有效還是好笑???

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: sfsm
Replied on: 08/23/2010 23:43:33
Message:

quote:
Originally posted by 偷兒

quote:
Originally posted by kumachan

財源不足還硬推募兵制最糟的情形會是,
由於要防守的地方一樣多,兵力總數沒辦法降,
但是人均薪餉卻爆增.
使得原本有限的武器維護與更新的預算,
被比徵兵制更龐大的人事成本吃掉.
結果原本該淘汰的武器裝備,沒錢反而更難以淘汰.
變成用專業訓練的募兵人力來操作最老舊的武器.
募兵制反而造成戰力減少.....

個人覺得還有個大問題...
大官們老是把阿兵哥當雜役...
到時豬頭大官依舊...(要用該淘汰的裝備達成先進武器的效能)
不務正業依舊...(繼續救災出公差!!!)
拿募來的兵幹狗屁事...
我的荷包在流眼淚呀~~~

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

我倒不擔心這問題，
就是因為義務役兵力源源不絕，所以才會出現豬頭長官把兵當僕人用的惡習...
當你人數變少，士兵變的珍貴時候，待遇多少都會提升...

quote:
Originally posted by 偷兒

另外一個大問題...
國防部真的拿出了募兵該有的配套嗎???
這些配套是有效還是好笑???

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

當然沒有，所以這才是募兵制最大的困難點，
問題不在於能不能弄出好的配套，而是想不想弄出好的配套...

Reply author: LUMBER
Replied on: 08/24/2010 00:00:48
Message:

quote:
Originally posted by 偷兒
個人覺得還有個大問題...
大官們老是把阿兵哥當雜役...

雜役應該不是問題，因為美軍雜役照幹不誤。
問題是台灣早就把新兵訓練縮短到一個月有找，立委也頂多在裡面啃雞排，啃了14天就走，什麼都不知道，什麼也沒學會。
沒有足夠的時間訓練，自然連排除卡彈都沒得會。
不會排除卡彈是宣傳用的標籤，所以要部隊加緊訓練。
所以應該要在新兵營學的東西，通通都變成實戰部隊要學的.....也只學了半套，因為打得準就能夠放假，比起卡彈，打得準更重要。

這種惡性循環....

Reply author: kumachan
Replied on: 08/24/2010 00:17:04
Message:

>>主島形狀完整，交通發達，我能不能用機動性彌補數量不足

台灣算是有點類似海上的以色列.
一直有被國土入侵的可能.英國和日本大概沒這顧慮.....

印象中國軍在精實精進後,就是因為要用機動力彌補數量所以才維持這麼多裝甲車....
以前是靠大兵力到處塞,後來人變少了.就要追求機動力.
如果是師級登陸作戰,用動員來的守備旅都是步兵旅只是用來爭取時間的消耗品.
陸軍得快速用好幾個打擊旅衝過去檔.
而15個打擊旅扣掉用直升機的,約只有11個旅是在陸上走的,
全台灣都要守的話,很多縣市會開天窗,只好加強機動力....

基本上守備旅沒甚麼機動力,裝甲車都是給打擊旅為主,
如果砍到1/2~1/4, 那大概就是只剩3-4個陸上打擊旅配1-2個空中打擊旅....
卻守全島四面八方以及外島....可能要派剛彈才有可能守住.
本島很可能要陸軍繞過半個台灣才有辦法湊到足夠兵力增援.....
當然啦,也可以說本土反登陸是過時的想法.
但是想要做,就真的不能沒有數量.....

所以我才說,如果募兵後要大裁軍也不是不行,
但是可能有些地方就不守了....因為沒這麼多部隊...
我們應該討論是哪些領土可以棄守.....

>>你能說說繼續維持徵兵制會有什麼缺點嗎？

缺點.....造成就業人口減少,減少GDP.
不過以現在畢業生的高失業率,那反而是拉高就業率0rz....
至於戰力....嗯,基本上國軍本來就不期待徵召來的步槍兵能有甚麼戰力.
反正徵兵成本很低,那就不算缺點.

基本上我不是支持徵兵制,也不是支持募兵制,
怎樣有利我就選哪一種.
但我懷疑的是現在的做法是只靠一張嘴搞募兵...根本沒有想辦法弄錢.
國防部要幫上頭扛政見,除了"如期執行"外,根本沒有可能提出解決辦法.
那麼錢最後就是從軍事投資與武器維護費上扣.....
因為武器可以老舊甚至不能用,但是薪水不能不發.結果戰力恐怕更下滑.....

我是覺得維持現狀是比較好,有志願役也有不願役.
在素質與數量間取得平衡,比例可以稍做調整.
如果有人想改變現狀,我也不反對,但提出構想前要把財源先搞定.
畢竟國防就是燒錢,沒錢是萬萬不能.

Reply author: 小毛
Replied on: 08/24/2010 09:42:29
Message:

這算是好消息吧，國內還有不少生產軍服，個人裝備，防彈衣甲，防彈陶瓷，鋁合金鈦合金加工，武器裝備零組件，航太產業等等，如果輔導成功能夠成為供應商，就算吃不到大塊肉也可以分點湯吧.....幾千美元的榔頭?

http://udn.com/NEWS/WORLD/BREAKINGNEWS5/5804564.shtml
美國防合約開放台廠商競標

【中央社╱華盛頓23日專電】 2010.08.24 07:45 am

「國防新聞」（Defense News）報導，由於台灣已經成為世界貿易組織（WTO）政府採購協定（GPA）締約國，美國國防部已修訂採購規範，允許台灣廠商參與美國國防合約的競標。

國防部的聲明指出，台灣在去年7月加入GPA後，它的廠商將得以承包美國政府的採購案，因此修正「美國國防聯邦採購規範補充說明」（U.S. Defense FederalAcquisition Regulation Supplement，DFARS），允許台灣參與。

國防新聞報導，台灣的國防工業廠商已經摩拳擦掌，準備爭取此一新商機。

不過專家認為，台灣固然在許多品項上都有優勢，從資訊設備到服裝、工具，但美國國防標案自有一套複雜的體系，台灣廠商現有的經驗仍然不足，一開始很難見到產值大幅增長，但長期來說，台灣將會成為重要的供應來源。

【2010/08/24 中央社

Reply author: hawkeye
Replied on: 08/24/2010 09:54:33
Message:

關於營舍床鋪改善的問題;
我這個當過很多年兵的老芋仔從來沒有想換鋁床的想法ˋ這只要在上面舖個軟床墊就好ˋ當過兵的都知道ˋ只想早點放假出營門ˋ營舍管他五星六星七星都不想呆!(有女朋友的只想去MOTEL更不會想在營舍)
營舍弄得再怎們豪華不想當兵的就是會不來ˋ人家爸爸都給寶貝兒子準備Villa了怎麼會看得起這所謂的豪華營舍??
而這鋁床的替換又是大工程ˋ這會忙死補勤(後勤)官ˋ真是沒事找事幹!
美軍待遇福利是很好ˋ但他們是隨時要上戰場流血甚至犧牲性命的ˋ募兵不是要來享受吃香喝辣的是要負起保國衛民的重任˙

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 08/24/2010 10:12:35
Message:

新的鋁床之前有看過新聞說是改成上舖是床，下鋪是內務櫃跟個人小桌子。就像是在宜買家那種地方可以看到的那種單人床。
其實這樣改也不錯啦，有個可以看書念書的環境。不然晚上就中山室也是在看電視，就算要鼓勵進修也沒那個環境。
我以前當兵的時後看書也是只能跑到士官休息室或者是熟的排長房間。不然要坐在鋁床上看書?恐怕沒那精進............
看書不見得是看教科書準則這類的正經書，就算是小說也好，會看書總是比不看書的好，別當兵三年退伍後大字剩不到幾個認識的。
閱讀環境對於閱讀風氣的培養也是很重要的。

Reply author: olddog
Replied on: 08/24/2010 10:13:29
Message:

改系統家具床只是開始.....

那我以前的學長更爆笑，20年換一次辦公桌（幕僚單位）給他碰上了，所以天天都在搬桌子.....
我還看過b234 運一堆桌子去別的地方（反正剛好有訓練任務....就.....）

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 08/24/2010 10:22:58
Message:

quote:
Originally posted by sfsm

？

台灣島很小，而且主島形狀完整，交通發達，我能不能用機動性彌補數量不足？

這點有點問題
雖說台灣島很小，但也沒有小到像新加坡那樣用幾組愛國者就可以射程囊括全部。剛好是說大不大說小不小。對攻守雙方都挺頭大的。攻者要以十圍之，圍不太起來。守者要據險扼之又挺大的，險要地好像太多了。
主島型狀完整但是地型也很完整，所以山很高。交通很發達但是因為高山的影響所以東西兩半會有交通要點。交通要點一堵塞就是東西分開。河流因為山的關係都是東西走向為多，那主要大條的又挺深闊的，所以增加更多的交通要點。那這種狀況下機動戰也不是那樣的適宜吧?

Reply author: dasha
Replied on: 08/24/2010 10:57:25
Message:

Stryker營的守護範圍與裝甲師相當,這其實是美軍推Stryker與FCS的重點,透過系統強化戰略機動力.如果地形不平坦,那,101師統統用直昇機......這樣都可以用小一階的編制去滿足更大範圍的防禦,不過接下來請大家看看預算......
英國戰車少是因為敵人只能與他們海戰,戰車數量取決於自己把戰車運出去的能力,用在保衛大不列顛群島的戰車數量是0;日本北海道過去有受到蘇聯入侵的威脅,所以戰車比較多,現在蘇聯沒了,所以數量就少了.台灣有本事在海上就殲滅入侵者嗎?有本事把戰車送到對岸去登陸反攻嗎?實際上小弟還替亞太翻譯過一篇日本文章,日本自衛隊認為日本應該學台灣擁有這麼多戰車,日本的戰車太少呢!
拿兵當雜役的問題,在助割救災之類營區外任務才是更難纏的,這些人是不會管你軍隊只剩多少人的......
台灣該怎樣打仗買怎樣的裝備,很可悲的,是由美國指定,我們自己的自主權有限.

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 08/24/2010 11:55:39
Message:

所以說啦，真要這樣搞的話，那台灣的地面戰鬥部隊就只需要四種，機降(空特)~裝甲裝步(陸戰)~防空(飛彈~後備守備旅(炮灰步兵)
然後現有的裝備資產就要做大調整大改造，重新分配與追加採購。然後預算就鏘啷鏘啷的一路往上跳..............

Reply author: 偷兒
Replied on: 08/24/2010 19:10:28
Message:

所以問題又來啦~~~
要募來的寶貝兵來當砲灰???

在有徵兵的時後...以憲法為後盾抓不願意退伍軍人還講的過去...
全募兵之後呢???要再徵招我???我第一個翻桌!!!

徵有徵的好處...慕有募的優點...不能偏廢呀!!!

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/24/2010 19:21:40
Message:

quote:
Originally posted by dasha
實際上小弟還替亞太翻譯過一篇日本文章,日本自衛隊認為日本應該學台灣擁有這麼多戰車,日本的戰車太少呢!

是啊，步兵戰車多一點對步兵來說不是壞事。

最近跟人閒聊，其實國軍裝甲軍官很多都也心知肚明碰到市街或樹林他們最好繞越，否則就是要步兵前導──那這樣在台灣根本沒路可走。

但就算腦袋了解這一點，想訓練步戰協同也不知從何訓練起，沒有現成的教案也沒有器材跟場地，事情要從頭開始麻煩就是多，那就擱著吧。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: LUMBER
Replied on: 08/24/2010 20:51:41
Message:

鋁床不是問題，問題是沒有足夠的個人空間，在閒暇時間，拿起雜誌，或是搞些甚麼小東西來殺時間。
而置物櫃幾乎都是擺些死東西，所以有些人會把東西藏在天花板上的夾層內，或是找些小木板夾在鋁床底部，專門放些平時常常用，又多到繁雜的小東西，以便隨時取用。

現在這樣做，只是多了一項優點：不用休息時間，四個人擠在兩張鋁床尾，大眼瞪小眼，彆扭的擠在一起坐著。
通常不想去團康室看八點檔，就是這樣渡過每一天的休息時間（昏

要這樣改，那當然是比過去自由，而且舒服多了。

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 08/25/2010 01:22:26
Message:

quote:
Originally posted by 慎．中野

quote:
Originally posted by dasha
實際上小弟還替亞太翻譯過一篇日本文章,日本自衛隊認為日本應該學台灣擁有這麼多戰車,日本的戰車太少呢!

是啊，步兵戰車多一點對步兵來說不是壞事。

最近跟人閒聊，其實國軍裝甲軍官很多都也心知肚明碰到市街或樹林他們最好繞越，否則就是要步兵前導──那這樣在台灣根本沒路可走。

但就算腦袋了解這一點，想訓練步戰協同也不知從何訓練起，沒有現成的教案也沒有器材跟場地，事情要從頭開始麻煩就是多，那就擱著吧。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

我的看法反而相反
我認為國軍戰車太多反而是甲車太少
戰車的後勤保養/料件取得相對困難數量過大一但補保能量不足
那只是給下級單位增加裝檢的麻煩以及增加不必要的維持費用開支而已

再者, 假設部隊要以城鎮戰為主
那戰車營勢必要打散成連甚至排支援步兵營戰鬥
假設一個戰車連支援一個機步營那戰車/APC IFV比大概要1:3比較適合
但是今天國軍的戰車/甲車比可能只有1:2都不到其中還大量是迫擊砲車/指揮車等車型

所以我一直是希望台灣在未來雲豹量產後因該要大規模的把CM21/M113送回工廠翻修, 不要除役
然後把目前的戰車營編制數量減少, 但是機步營數量增加

說到現成教案場地等等
讓我想到我之前有次和我家那個參加過大陳戰役的外公提到
因為當時我在當兵去步校受訓他說他們民國40~50年代就有訓練步戰協同
用戰車外面掛的電話和戰車兵溝通現在戰車怎麼沒有這設計了??

我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀

Reply author: 偷兒
Replied on: 08/25/2010 06:57:27
Message:

昨天無聊逛ptt...
看到軍武版有個軍旅版的版主文章不錯...
簽名檔更可愛...
跑去軍旅版逛逛時...
看到一些東東...

我發現...
現在的阿兵哥真的連卡蛋都不知道怎麼處理...
看到這一篇
-----------------------------------------------------------
※ 引述《polostar (螺絲塔)》之銘言：
: 希望這位弟兄沒有生命危險早日康復
: 我想要請問一些板上知識豐富的高手們
: 1.我們打靶的時候 6發都裝實彈 6發裝子彈送上槍機之後開保險板機扣6下
: 子彈就都出去了如果第一發是空彈空彈的彈殼不會自動退殼之後這位弟兄還是
: 被實彈所傷是裝錯還是真的有人有心要開他??
: 2.很多人站武裝哨很無聊會亂摳亂摸如果不小心拉拉柄造成子彈上膛
: 不想包怎麼處理??

我來講個我在東引的小故事
那時已經11月左右天氣正是秋高氣爽同時身為參一的我也是每天睡不到3小時的在趕考績
某天我22-24加班 24-02安官combo
因為那天很忙或是說連長也知道我近來在辦考績所以也有減少我的哨

因此我根本沒去看那天我要帶誰上哨
等我上哨寫人數時我才發現我要帶上哨的是比我大幾梯的天字第一號學長
關於他的事也沒什麼好說的就是少根筋跟長官對話沒分寸排他夜哨10班有10班會被督
我們連是出了名的紅連夜巡部隊的長官除非是太菜或是太閒
不然不會特地爬山上來督我們連

我好不容易把他叫醒趕緊催他上哨千交代萬交代跟他一起站衛兵的人
看到車燈或是聽到腳步聲立刻打電話回報我害我一點作考績的心情都沒有

就在我膽戰心驚的同時天兵學長隔壁的人要下哨了換人之後我一樣是千交代萬交代
哪知道有時意外就是會發生我幫天兵學長驗槍的時候他媽的子彈上膛了

我把彈夾拿下來跟符咒一樣貼緊緊的封條被槍機硬生生的撕開
整個藥室就看到那顆該死的空包彈

我趕緊把中士值星官挖起來賃北又不是軍械士不知道要怎麼把子彈尻下來
他叫我趕緊去拿清槍條碼的我還去把營產庫房負責人挖起來叫他交出鑰匙
然後那位天兵學長就保持高跪姿中士值星官一捅就把空彈捅出來了

那天晚上我完全睡不著仔細想想在離指揮部非常近的據點寂靜的東引夜晚
凌晨兩點蹦一聲可能會被關緊閉吧....

-------------------------------

我的天呀~~~
不就一顆子蛋上了膛嗎???
要挖志願役起來...
志願役更天才...
還要用到通條???
當它是火砲嗎???
募兵徵兵都這付德性...
我們可以直接換國旗換國號了啦!!!

真是太離譜了!!!

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: 小毛
Replied on: 08/25/2010 10:42:57
Message:

>>此外，家族成員也包括車載劍一反艦飛彈，在漢光22號實兵實彈演習曾出場亮相過，也出現在2009年台北航太展中。
這是啥?車載劍一反艦飛彈?

>>最常面對的挑戰是需克服反光問題。
難道中科院沒有做觀景窗或是顯示器消光鍍膜?裝個防窺片怎樣....

http://news.pchome.com.tw/politics/nownews/20100825/index-12826687668866762001.html
車載劍一飛彈首度公開操演　熱像儀追瞄功能優異
陸射型車載劍一防空飛彈系統由中科院自行研製，具有雷達、熱像、目視瞄準具等三模式目獲系統，飛彈為紅外線自動導引模式；結合防空快砲，編成飛彈快砲混合營，擔任空軍基地、雷達站等重要目標之防護任務，用途為攔截低空進襲目標，可全天候作戰，具有夜戰及紅外線反反制(IRCCM)能力，雷達可在低空捕獲目標。

車載型劍一防空飛彈是中科院以裝備在IDF戰機上的天劍一型空對空飛彈武器系統為基礎所改良，此外，家族成員也包括車載劍一反艦飛彈，在漢光22號實兵實彈演習曾出場亮相過，也出現在2009年台北航太展中。

車載型劍一防空飛彈於2005年正式成軍，載具為豐田8頓中型卡車，每部發射系統掛載4枚飛彈，發射器可做360度旋轉，目獲雷達具有優異的搜索和追蹤性能，可在其警戒區內鎖定各型敵機，射高在15至6000公尺，射程在9至18公里，在一般路面車速最高為每小時60公里。

Reply author: pcgamer
Replied on: 08/25/2010 11:17:42
Message:

咱們聯勤是不是因為不用像其他單位那樣擔負戰備，日子過得太無聊，想辦法找事做？
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/5806509.shtml
聯勤下令穿軍服搭車禁瞌睡官兵：誇張

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/5806513.shtml
聯勤司令部：睡覺流口水很難看

Reply author: dasha
Replied on: 08/25/2010 14:56:07
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

讓我想到我之前有次和我家那個參加過大陳戰役的外公提到
因為當時我在當兵去步校受訓他說他們民國40~50年代就有訓練步戰協同
用戰車外面掛的電話和戰車兵溝通現在戰車怎麼沒有這設計了??

這設計是二戰加上去的,但是在核戰時代就取消了,因為大概沒人能在放射塵下打電話進去......
其實戰車數量問題與車後電話之類,在問題討論區的IFV那個討論串碰觸到不少,很多國家的問題都是戰車不夠,才只好買比較便宜的甲車作火力支援,幾乎所有國家只要有辦法都會想拿那些甲車換成MBT,但也幾乎沒有國家有那個辦法這樣作,連美國都嫌自己錢不夠......日本自衛隊抱怨戰車太少,也是這個原因.
至於台灣的帳面戰車多可動戰車少的可靠率問題,那是另一個問題......

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 08/25/2010 15:24:22
Message:

quote:
Originally posted by 偷兒

我的天呀~~~
不就一顆子蛋上了膛嗎???
要挖志願役起來...
志願役更天才...
還要用到通條???
當它是火砲嗎???
募兵徵兵都這付德性...
我們可以直接換國旗換國號了啦!!!

真是太離譜了!!!

也不至於說換國旗這樣離譜的事啦~有幾點是原發文者沒有寫到但是我猜大概是這樣的。
一是槍機可以貼封條?那應該可以猜測是57步槍。因為想想也只有這個貼的到封條，T65之後的那個構型是貼不到的。
二是五七步槍如果槍機的零件老舊，退殼鉤磨耗過度是會有子彈退不出來的狀況。
三是那一把極有可能是衛哨專用槍，就是上哨不帶槍，原槍現地交接的那種方式。那槍老是站哨沒換下來擦，膛室麻膛的狀況下子彈上上去當然進的去拔不出來。
四，那這種狀況下正常做法是拉開板機護弓然後把整個板機擊槌總成卸下來後，大部分解然後用通條把仔彈好生小心的捅下來.......沒錯，就是用捅的....
就算沒大部分解也要先卸掉板機擊槌總成。
記得槍口要打斜讓通條不要對著自己的頭，不然不幸擊發了，就算是空包彈也是有足夠的力道把通條射出去，要是對著臉就成了顏射了。
五，發生這種事都是叫志願役的來，大概是因為志願役輔恤金比較高吧?(誤)

以前我當兵的時後，六營有次打靶就是出這種不發彈又子彈退不出來的包，結果是副連長出馬，但是它沒有做到大部分解的程度，所以雖然將槍機固定在後然後用通條捅。結果槍機固定栓跑掉然後槍機送上去，又遇到子彈擊發(因為底火已經敲過一次了，那把槍大概連撞針都萎企了)，然後碰一生連通條一起射出去。還好槍口沒對準臉，不然就連昇三級了。
還有一次遇到槍機整個咬死無法退彈，大概是因為火藥積垢太多(因為那已經是一整天打靶的末尾了)，那次士官長是整個打完後再處理那把槍。它把槍口對靶位方向的天空，槍托抵地，然後人站在槍後用腳硬踹拉柄，才把那發子彈退下來。
所以不是會不會處理，懂不懂處理，是該不該由你來處理。
至少志願役輔恤金比較高吧.....(誤).......哈哈

Reply author: hawkeye
Replied on: 08/25/2010 16:41:25
Message:

quote:
Originally posted by pcgamer

咱們聯勤是不是因為不用像其他單位那樣擔負戰備，日子過得太無聊，想辦法找事做？
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/5806509.shtml
聯勤下令穿軍服搭車禁瞌睡官兵：誇張

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/5806513.shtml
聯勤司令部：睡覺流口水很難看

軍人還有形象嗎?

Reply author: hellyhappt
Replied on: 08/25/2010 17:29:53
Message:

quote:
Originally posted by hawkeye

quote:
Originally posted by pcgamer

咱們聯勤是不是因為不用像其他單位那樣擔負戰備，日子過得太無聊，想辦法找事做？
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/5806509.shtml
聯勤下令穿軍服搭車禁瞌睡官兵：誇張

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/5806513.shtml
聯勤司令部：睡覺流口水很難看

軍人還有形象嗎?

這位海軍中將大概是到了聯勤沒事可幹吧
聯勤的兵真可憐

Reply author: 偷兒
Replied on: 08/25/2010 17:39:32
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

也不至於說換國旗這樣離譜的事啦~有幾點是原發文者沒有寫到但是我猜大概是這樣的。
一是槍機可以貼封條?那應該可以猜測是57步槍。因為想想也只有這個貼的到封條，T65之後的那個構型是貼不到的。

文中是說..蛋匣上封條...
插入後被槍機破處...
所以應該是16或65或其後代子孫...

57...偷兒當兵當到一半就全後送回台灣了~~

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: sfsm
Replied on: 08/26/2010 22:28:40
Message:

quote:
Originally posted by 偷兒

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

也不至於說換國旗這樣離譜的事啦~有幾點是原發文者沒有寫到但是我猜大概是這樣的。
一是槍機可以貼封條?那應該可以猜測是57步槍。因為想想也只有這個貼的到封條，T65之後的那個構型是貼不到的。

文中是說..蛋匣上封條...
插入後被槍機破處...
所以應該是16或65或其後代子孫...

57...偷兒當兵當到一半就全後送回台灣了~~

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

過了好幾天，結果還是沒人討論台灣最低防衛兵力...
為了強調我用紅字...

通槍條問題直接問本人更快

To usoko: 你好 [08/26/2010 22:13:42]
★usoko ? [08/26/2010 22:18:19]
To usoko: 我在軍旅板有看到你提到東引的小故事 [08/26/2010 22:19:22]
To usoko: 所以想請問一下，當為何當時要用通槍條退子彈？ [08/26/2010 22:19:56]
★usoko 我好像在後面一篇有推文因為空包彈卡住了 [08/26/2010 22:22:21]
★usoko 沒辦法自然退彈 [08/26/2010 22:22:28]
To usoko: 了解，是65k2嗎？ [08/26/2010 22:23:02]
★usoko T91 [08/26/2010 22:23:06]
To usoko: 嚇！怎麼卡住的？ [08/26/2010 22:23:25]
★usoko 槍爛阿...卡彈不是很常發生嗎 [08/26/2010 22:27:10]
To usoko: XD XD，了解了感謝 [08/26/2010 22:27:30]

看樣子應該站哨槍平時沒保養導致麻膛的關係...

但是重點還是表達出志願役和義務役的根本問題...
SleeplessPrometheus提到『所以不是會不會處理，懂不懂處理，是該不該由你來處理』。

假如現在觀念已經是『義務役不該處理卡彈問題』，那我還要義務役幹嘛？
(其實『不該處理』導致不懂、不會，那結果也是一樣)

義務役的問題，跟役期無關、跟新兵訓練無關、而是最基本的世俗觀念...
(就是『義務義根本就不是軍人！』)
就算役期拉到5年，也是擺爛5年給你看...

所以想要『高素質的義務兵』只是一種純理想化的概念，回到現實面吧！

而志願役最大的問題不是錢。
(一般預算審核不會去動人事成本這項，不管你有多少人，編出來的預算大多可以過關)

而是從軍意願，就算月薪3萬元，假設不討論年齡和體格限制，
這論壇有幾個人願意簽下去的？這才是問題根本點。

所以縮編是一定的，但是台灣縮編的極限在哪？這也才是另外一個問題點。

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這幾天祖父喪事，偶爾回家才能上這論壇看看...

Reply author: 偷兒
Replied on: 08/26/2010 22:39:18
Message:

所以言下之意是t91比k2更爛更不耐操囉??
在我的印像中...
k2是把很可靠的好槍耶~~~

話說...
退殼鉤沒辦法把子蛋抓下來...
是costdown的結果嗎???

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 08/26/2010 22:47:50
Message:

膛室麻膛或表層的擦槍油經過太久也會積塵然後半乾不乾的
子彈"插"進去就咬住了，退殼勾也只是勾住彈殼底緣那個淺淺的一圈，一次兩次沒下來就磨損了，天曉得那天兵退了幾次殼?
天兵之所以是天兵就是它不只會出包愛出包，通常它們出包後還是會想靠自己補救，但是通常都會越補救越大洞........
這跟拆螺絲螺帽一樣，脫牙就沒救了。這偷兒兄應該很熟吧?
東引我是沒去過，但是有朋友是養殖業的，在海邊的金屬東西爛的超快。
我說的海邊是真的旁邊就是海的海邊哦，不是某帝國基地那種離海還有一小段的。一台電視撐不過兩年就爛掉了。
如果槍不天天擦，我看就算改用AK47也是一樣的。

蛋匣上封條...
插入後被槍機破處...<=這個是我看錯了。我看成槍機貼封條。\

>>但是重點還是表達出志願役和義務役的根本問題...
>>SleeplessPrometheus提到『所以不是會不會處理，懂不懂處理，是該不該由你來處理』。

>>假如現在觀念已經是『義務役不該處理卡彈問題』，那我還要義務役幹嘛？
>>(其實『不該處理』導致不懂、不會，那結果也是一樣)
>>
>>義務役的問題，跟役期無關、跟新兵訓練無關、而是最基本的世俗觀念...
>>(就是『義務義根本就不是軍人！』)
>>就算役期拉到5年，也是擺爛5年給你看...

有啥辦法，就像當初湯要命說過那句哪個地方不死人一樣，說出口就被人狗幹到爆，但是他說的是實話啊?
基層單位一但出了啥出人命的事情，那就是連隊長黑到一個爆掉。
現在外界就是這種風氣，那無怪志願役啥都不敢讓義務役幹了。
我當兵的時後快退伍時開始有這種風氣，兵受到啥委曲就會家長撞進營區來理論。我就這樣被理論過一次。
後來就越變越扯，大概十年前我就有聽過聊天室裡的一個小朋友才去當兵沒兩個月就回來了，原因是它跑去跟輔ㄟ說，輔ㄟ我心情好鬱卒好想碰碰。結果就敢快送精神鑑定，然後就退伍了。
我小女友它弟前年去當兵，只因為心輔官做憂鬱量表測驗分數太高，就把它送八一八，在那邊睡了一個月就退伍回家。
當兵誰人不憂鬱的啦，特別是新兵...................=.=
那都這樣了，能說啥?

當初我在步校受火炮訓的時後，步校的教官可都是對這些義務役學生隊的都很放心的，鳥都不鳥。
結訓的時後我一個人壓一車130發81迫炮彈去里港靶場，回來的時後摸魚包內放了一發藥夾生繡的81迫炮彈，從頭到尾自己領自己填單自己送還。
同卡車的還有十幾個同學，就沒有教官會覺得我會把那發迫砲彈拿起來敲引信的?!
雖然說敲了也不會炸，因為沒射出過所以引信沒脫鎖，撞針連不起來。
但是這種信任的態度，我想是現在的志願役，或者說基層連隊軍官，最缺乏的。
保身為上，其他次之。
不然子彈退不出來這種事情，只要小心誰都可以做，當然天兵除外。
不過我也不否定啦，越年輕的，天兵比例越多.............

Reply author: 偷兒
Replied on: 08/26/2010 23:15:12
Message:

不管怎樣...
只能說現在部隊的發條真的是鬆了~~~
說到義務役與志願役的問題...
還記得我們當應時...
全連只有連長...了不起多一個輔導長是志願役...
其它全都是義務役....
照現在來講...不就全連爛光光???

至於那個卡蛋...
槍有問題表示最基本的槍支都沒照顧好...
海邊???
偷兒正是救指部的...那位原po應該是在指揮部旁...
那邊地勢還滿高的...
我們則是海邊的一線據點...
不時還有浪花飄到臉上...
這種環境下....
也不過是防火帽和槍管生些紅銹罷了...
內部依然是頭好壯壯的!!!
所以這不能怪環境!!!
如果是蛋藥出包...
衛哨拆箱零頭蛋要定期盤點與更換...
這也表示管理不確實!!!

又...
鹹魚大請節哀~~~~

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: 偷兒
Replied on: 08/26/2010 23:24:56
Message:

所謂最低防衛兵力???
是否要順便討論政府要在甚麼時候宣怖投降???
政府有多少決心???
才有所謂的最低可言!!!
倘若說寸土不可失...全員要玉碎...
那這最低門檻可能把我們這些後備役的全拖進去還不夠!!!

倘若投降底線設在海空軍失去戰力...匪軍登陸船團開始集結...
那地面部隊夠保護要地即可...或許募來的兵勉強夠用~~~

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: gera
Replied on: 08/27/2010 00:35:50
Message:

這只是個雞蛋問題,沒那麼複雜.

簡單講,陸軍對海的情偵監能力,只比沒有要好一些.
如果扣掉海空軍,海巡的偵監系統,那陸軍基本上只能靠UAV或陸航來抓敵人了.

這個問題會影響作戰的指管,很明顯,有能力(C4ISR)的是軍團.
旅級必須依賴軍團的情報.
旅既然沒能力看40km外海有什麼,當然也就不需要高技術長射程的砲兵,用二戰貨就可以了.

既然旅的偵監能力不足,火力不足,那可防守的防區範圍自然就小.
防區小,自然就需要更多的旅來塞住各個洞,不這麼做的話,整條防線會崩潰.
大單位多,人力需求就多,人要薪水要吃穿還要拉撒睡,當然預算都填進去養兵了,能買什麼新玩具.

要用少數部隊掩護廣大的防區,以前是用機動力.
現在是情偵監能力與遠程投射精準火力.
都21世紀了,大家都電來電去,錢要花在這些昂貴的電子器材上,
養義務兵並不會增加勝算.

Reply author: dasha
Replied on: 08/27/2010 09:51:09
Message:

小弟就是一個月三萬簽進去當志願役的人,別人有多少個會這樣小弟不知道,但小弟有這樣作.有一個學弟更行,同樣是台大地質系畢業,他還簽陸軍!
台灣這種破碎地形,要機動的話,陸上系統不管怎樣都比不上船艦與飛機,如果以二次大戰那種一個師正面廿卅公里來算,西部陸軍就是需要廿個師以上的作戰兵力,外島與東部還沒算,陸軍沒有30萬人根本不用玩;想學波灣戰中美軍的每個師正面40~70公里,5~10個師搞定,那裝甲車戰鬥直昇機與運輸直昇機的數量也請比照美軍,每個營都要有專屬直昇機連與裝甲連......我們一千輛戰車應該還嫌不夠吧,更不用說現在的人力根本不足.
相對於陸軍,海空軍目前算是武器數量剛好夠,但人力不足,海軍作戰艦艇差不多就是只有滿額的5~6成而已,空軍比例上大概也差不多,這個估計容易,現有的員額乘2再扣零頭大概就差不多.
如果想比照美軍那樣砍,Stryker/FCS旅與101師都是正面達100公里的單位,本島四個守備區大概4~8個旅就好,嗯,101師的直昇機可是有四五百架的,而且幾十架是CH-47這種重型直昇機......海軍空軍要砍人,麻煩把派里都換成神盾,把F-16都換成F-22,還要追加航艦與核潛......

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: Reich
Replied on: 08/27/2010 11:01:21
Message:

所以算到後來
本來就不可能有廉價的國防
台灣島上人民在自身好逸惡勞和政客媒體雙重洗腦下
不斷一直要求裁軍和追求所謂的「和平」
與其說是兩黨惡鬥下的後果，還不說是台灣島上下一整個短視近利
那很可能會一直走向悲劇的境界.....

不過這是大家自選的，也沒啥好說的

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004

Reply author: dasha
Replied on: 08/27/2010 13:02:29
Message:

quote:
Originally posted by Reich

所以算到後來
本來就不可能有廉價的國防

其實大量購買白旗,可以,這很便宜,搭配Hetalia第二代片尾曲,更好.
你要砍人需要搭配的先進系統,還不一定買得到,比方美國陸軍的資料鏈就搞了好久,人家都還沒好,我們要買根本沒門,FCS也是,美國自己的自走炮兵都老舊成怎樣......F-22這種國寶與F-35這個還在研發的也難買.

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: toga
Replied on: 08/27/2010 15:33:08
Message:

要維持原有戰力於不墜乃至於與時俱進的增強戰力，使用自動化高科技武器系統取代原有的人海與低科技裝備並不會省錢，這點看看冷戰結束之後西方各國的三軍軍力變化與國防預算變化就再清楚不過的了：美英德法義等各國陸海空三軍兵力規模都被砍成冷戰全盛時期的1/2 or 1/3 or更低，可是國防預算卻是當年的兩倍三倍或更高。

再者不管是蝕盡萎碎案也好，104募兵也罷，這些制度變革真的有考慮過所謂的”基本防衛需求”嗎？？真的是在詳加比較徵兵與募兵的優缺點，且在計畫於徵兵改募兵後從上到下的訓練會更扎實，軍隊戰力可望能夠更提升，有把握讓每個募兵在高科技裝備的護法加持下都百鍊成IP Man，可以一個至少抵三個今日徵兵之後所下的決斷，亦或只是純粹滿足在上位者的政治需求，兌現大老板的競選政見，為了選票與升官而不顧一切地裁軍變法改制？？用高科技先進武器裝備來取代以量取勝的人海不是不可以著手研究進行，問題在於現在軍力已被砍成當年的四成，募兵制又堅持要在民國104年按時上路，請問取而代之的自動化高科技武器系統技術戰法戰術戰略計畫在哪裡？有影乎？無論是用200聯閃姬取代現有400二代機也好，八神八潛全面汰換現有水面水下主力也罷，300艾布蘭壯士替換現有千餘巴頓老兵也成，通通都還是處於在本論壇幻想空間網上談兵的階段；個人只看到國防部現在連到時候要怎麼發薪水都已經傷透腦筋兼竭澤而漁，徨論投資引進建立足以取代人力的自動化高科技武器系統技術戰法戰術戰略。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: gera
Replied on: 08/27/2010 17:18:07
Message:

嗯,台灣的地面防衛,是從澎金馬等外島做起的,雖然大家知道台灣海峽可以避免讓台灣,如同南韓一樣,在陸上直接被敵兵團衝進首都.
不過,似乎不太能瞭解意含.

地面防務的第一線是由北竿南竿,東莒西莒,烏坵,大小金大二膽等外島組成,它們是前哨,也扼住福建當面沿海諸可用港口.
也就是說,PLA在1990年以前,無法繞過這些外島,直攻台灣.在1990年以後,PLA也無法直接利用這些港口,他們得在更遠的地方編組登陸船團.

第二線是東引與澎湖這兩個天然海空飛彈要塞,這個才是台灣地面防衛的核心,只有壓制這兩個點,登陸船團才可能在台灣沿海大喇喇的進行登陸.

喝杯涼水,才有機會在第三線,台灣本島打反登陸戰.

國軍陸海空三軍自然都在這些外島設立了情偵監系統,火砲,防空飛彈,反艦飛彈等.
其中以負責島嶼地面防務的陸軍裝備最為過時.海空軍的系統如被點掉,陸軍視野就馬上縮成視線內,島嶼丟掉是以小時計的事.

台灣本島登陸戰何時發生,就端視外島(特別是澎湖與東引)多快被打掉.

上天與前人已經給了中華民國足以自衛的資產,這些戰術與戰略計劃本來就在,在可見的未來也不會有太多改變.

我也說得很清楚了,5年2500億國造武器.
先求有,例如UAV與155輪砲車,捷羚等,再求好,例如精準彈藥,智慧引信.
只要些許的投資就可以有效提高戰力.
除UAV的運用外,各砲兵營與防空營皆是現有編制,沒有改變什麼.
人力需求由武器自動化而進一步降低.
(同樣道理,一枚半主動雷射導引砲彈能辦到的事,就不需要幾十枚傳統砲彈,這代表後端的成本降低.
不需要運輸,儲放,檢整翻修那麼多傳統砲彈,倉儲成本,管理成本,運輸成本當然降低,
雖然一枚導引砲彈比傳統砲彈貴上許多,不過那是值得的)

不需要買高規格的美造武器(至於流行的聯網作戰是另一回事),
也與海空軍的需求無關(這是彼此獨立的)

要砍掉台灣本島的機步營,裝甲營,降低人力需求,滿足募兵兵力.而維持台灣最低防衛需求的可能性.
就是盡速全面提高陸軍的砲兵與情偵監水準.

Reply author: 偷兒
Replied on: 08/27/2010 17:56:28
Message:

quote:
Originally posted by Reich

所以算到後來
本來就不可能有廉價的國防
台灣島上人民在自身好逸惡勞和政客媒體雙重洗腦下
不斷一直要求裁軍和追求所謂的「和平」
與其說是兩黨惡鬥下的後果，還不說是台灣島上下一整個短視近利
那很可能會一直走向悲劇的境界.....

較為廉價的國防其實是有的...
就是徵兵!!!
當然啦...
現在的候選人嘛~~~~

想想也是...
不用想這麼遠~~
誰當選誰倒霉吧~~~

那個大俠要開團團購白旗嗎??

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: toga
Replied on: 08/27/2010 21:53:06
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by Reich

所以算到後來
本來就不可能有廉價的國防

你要砍人需要搭配的先進系統,還不一定買得到,比方美國陸軍的資料鏈就搞了好久,人家都還沒好,我們要買根本沒門,FCS也是,美國自己的自走炮兵都老舊成怎樣......

最新範例：

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/117610/gcv-cancellation-highlights-us-army%E2%80%99s-confusion.html

美國陸軍決定取消GCV地面作戰載具發展計畫～這是繼FCS取消發展後，美國陸軍未來之路到底該怎麼走再度陷入困境與渾沌。

美國陸軍發現：

1. GCV的定位與存在理由不明～在艾布蘭主力戰車，布萊德雷步兵戰鬥車， MRAPS，M-ATVs，悍馬車，戰術卡車，以及Stryker輪型戰鬥車紛紛接收改良更新計畫後，美國陸軍的未來作戰需求基本上已經獲得充份滿足，也因此越來越搞不清楚再弄個GCV來插花有什麼實際意義與價值存在。

2. 搞了十多年，美國陸軍最終還是發現真理終究是巅撲不破：載具不重則不威～FCS為配合C-130酬載能力而訂下的18公噸級戰鬥重量最終被證明根本不可能滿足陸軍防護力需求，GCV的作戰重量上限因此被大幅放寬為40公噸級，結果所有投標參與GCV計畫的設計均顯示：如要滿足陸軍對GCV載具變態級的防護要求，則載具重量不超過70公噸級是不可能之事～美國陸軍的防護要求根本不像是對人員裝甲車的要求，而比較像是對陸上主力艦或是地面死星的防護規格要求.......

3. 美國陸軍對自己未來的作戰需求為何，是否真的需要另一種中重型陸戰載具加入艾步蘭．改與布萊德雷．超等老當益壯的猛男載具行列也越來越多困惑與疑問。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/27/2010 22:16:30
Message:

quote:
Originally posted by 偷兒
較為廉價的國防其實是有的...
就是徵兵!!!

這是人民的選擇. 人民選擇不當兵與珍奶. 臺灣是民主國家(攤手)

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
有啥辦法，就像當初湯要命說過那句哪個地方不死人一樣，說出口就被人狗幹到爆，但是他說的是實話啊?
基層單位一但出了啥出人命的事情，那就是連隊長黑到一個爆掉。
現在外界就是這種風氣，那無怪志願役啥都不敢讓義務役幹了。
我當兵的時後快退伍時開始有這種風氣，兵受到啥委曲就會家長撞進營區來理論。我就這樣被理論過一次。
後來就越變越扯，大概十年前我就有聽過聊天室裡的一個小朋友才去當兵沒兩個月就回來了，原因是它跑去跟輔ㄟ說，輔ㄟ我心情好鬱卒好想碰碰。結果就敢快送精神鑑定，然後就退伍了。
我小女友它弟前年去當兵，只因為心輔官做憂鬱量表測驗分數太高，就把它送八一八，在那邊睡了一個月就退伍回家。
當兵誰人不憂鬱的啦，特別是新兵...................=.=
那都這樣了，能說啥?

當征兵制充滿了不願役草梅又不能一視同仁的要求, 廉價恐怕也是無用.

Reply author: Boris
Replied on: 08/27/2010 22:26:16
Message:

quote:
Originally posted by gera

要砍掉台灣本島的機步營,裝甲營,降低人力需求,滿足募兵兵力.而維持台灣最低防衛需求的可能性.
就是盡速全面提高陸軍的砲兵與情偵監水準.

恩！若東西都還沒買
錢先被募兵人力成本吃光怎辦？

Reply author: gera
Replied on: 08/27/2010 22:45:54
Message:

quote:
Originally posted by Boris
恩！若東西都還沒買
錢先被募兵人力成本吃光怎辦？

我原先的建議就是特別預算,不包括在現有的國防預算內.

Reply author: toga
Replied on: 08/27/2010 22:51:03
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
當征兵制充滿了不願役草梅又不能一視同仁的要求, 廉價恐怕也是無用.

ａ：

一個問題在於：月薪八千的徵兵固然可能是罵不得且操不得的草莓，換成是月薪三萬的募兵便一定能是能挨罵又能受操，處理卡彈如同吃飯的陣高鐵漢嗎？

徵兵固然是父母眼中的寶貝心肝，因此難以嚴格磨鍊，以免發生任何意外不測軍方就吃不完兜著走，但難道換成募兵就能物競天擇，適者生存，發生意外不測也不會有家人親友媒體立委上門來算帳，所以能夠放手狂操，苦幹實練？？

如果台灣主流民意與媒體意見不改，堅持”哪個地方不死人，唯獨軍隊得例外”的主張，無法接受真正嚴格的軍事訓練不是請客吃飯，一定會伴隨相當程度死傷之風險的話，那麼我想不管是徵兵也好，募兵也罷，都不會是訓練能否真正落實之原因關鍵。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: 偷兒
Replied on: 08/27/2010 23:24:04
Message:

結果...
有要團購有mdc徽的白旗嗎??

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: toga
Replied on: 08/27/2010 23:48:46
Message:

既然最高的勝利境界為不戰而屈人之兵，那麼最高的投降境界當為未打便屈於人兵。

既然所作所為都已經形同屈於人兵了，就不要把場面弄到非揮舞白旗不可這麼難看的地步了吧....現在只能期盼希望未來的事態發展演變能持續維持在”降到最高點，心中有白旗”的階段，不會真正有被迫在國破家亡，斷垣殘壁中揮舞白旗的一天。

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 08/28/2010 10:06:05
Message:

quote:
Originally posted by gera

嗯要砍掉台灣本島的機步營,裝甲營,降低人力需求,滿足募兵兵力.而維持台灣最低防衛需求的可能性.
就是盡速全面提高陸軍的砲兵與情偵監水準.

請問要砍多少
北中南要只剩下多少機步裝甲營??

你講的如果把時空拉到精實案以前我會贊同你的說法
但是精進案以後北中南已經各剩下一個機步旅+一個裝甲旅
除了北部有外掛 (2個指部+多一個裝甲旅)
這已經是砍到極限了

我贊同情偵水準但是這有一定的極限~~~C4IR
你情報取得以後向上層高司指參機構傳遞/處理的速度
以及向下傳遞命令的速度這兩點要先處理才能談建立更好的情偵體系

再者已火力取代兵力這一點個人深表懷疑
因為我認為如果以今天的威脅敵人主要做船登陸舟波來也許單存使用大量的反舟波火砲會是好主義

但是如果我們把時間向未來拉20年中共的部隊可能一半以上是搭乘直昇機機降
請問你大砲要轟哪??
你的前觀要怎麼做? 如果機降部隊快速進入城鎮
你確定要用火砲轟平城鎭?? 更不要提在鋼筋水泥城鎮內, 你要如何有效的取得目標資訊和評估敵軍受損狀況??

火力不是萬能不能完全取代人力
台灣最直得學習的軍隊個人認為就是新加坡陸軍人家還是以步兵為主
所以我認為精進案後的本島陸軍基本上已經是裁到極限了
除非去裁高司單位或是疊床架屋的若干指揮機構, 否則不宜繼續裁減

說到本島陸軍編制問題讓我想到之前在ptt軍事板上和zaku討論的一個問題
給大家分享一下

※ 引述《zaku7777 (7/4二次韓戰開戰)》之銘言：
: ROC 新加坡
: GNP 3916 1792
: 2009 億美元億美元
: 國防預算 3% 6%
: 可佔GNP上限
: 國防預算 2821.48 114.47
: 2009 億新台幣億新加坡元
: 折美元計 87.788 81.887
: 億美元億美元
: 部隊規模 21萬5千員 7萬2500員
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
關於這點我絕得很神奇
因為我在wiki上查到的新加坡陸軍戰鬥序列如下
http://en.wikipedia.org/wiki/Singapore_Army#Combined-Arms_Divisions
三個師(3/6/9)
各師編制有一個偵查營 2~4個步兵旅 1個裝甲旅 1個通資營 1個工兵營
外加一個砲兵指揮部(2砲兵營+1防空營)
每個裝甲/步兵旅各有3個裝甲/步兵營, 加上1個偵查連1個工兵連和1個通訊連

外加一個快速反應師(21)-->3步兵旅一個裝甲團外加砲兵群防空營通訊工兵
合計12步兵旅 4裝甲旅 4砲兵指揮部

這個規模如果真的都是實編其實和國軍常備地面部隊相差無幾
國軍是西部三個軍團(規模甚至比新加坡的師小)
其下有3個機步旅 4個裝甲旅 2個地指部(規模相當於一個機步旅)
國軍一個機步旅/裝甲旅則是四個營(4機步營或是3戰1步)
加上一個砲兵營/一個通訊連, 沒有工兵和偵查連

加上澎湖台東花蓮金門馬祖各相當一個旅的兵力(甚至更少)
加上三個軍團砲指部
大約計10個步兵旅 4裝甲旅 3砲兵指揮部
再加上兩個陸戰旅兩個特戰群兩個航空旅
最多再加上防衛大台北市的一個憲兵指揮部(約一個旅的兵力)
其實和新加坡差不多
為何人家7萬出頭我們編制卻高達21萬??

推 sfsm :新加坡一個旅編制只有2000多人而已 114.46.109.35 07/03 10:03
其實國軍也差不多阿
一個機步營也是400人不到的編制往往能編到7~8成就偷笑
4個機步營+1個砲兵營+1個通資連 2000人出頭而已
這是國軍典型的2字頭旅
戰車營的編制人數更少
所以我納悶國軍明明看起來常備野戰單位數量沒多少
但是怎麼帳面上編制還可以到21萬人

我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀

Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 08/28/2010 10:23:16
Message:

21萬是全部加起來吧? 實兵+後方勤務

學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負

Reply author: dasha
Replied on: 08/28/2010 12:19:24
Message:

不要認為精導武器能取代傳統武器,很多任務你需要的是讓雷射照射器人員探出頭來照射目標的面制壓火力......也不要追求美軍2050年代規劃部隊才能達到的通訊與機動性,雖然台灣這種才1950年代等級的也太低了是事實,可是美國自己都在檢討通訊技術還是不足需要火力的狀態下,不要提超越他們,除非想搞大規模核裝備,這才是真正抵消敵人數量優勢的法門.
記得ptt也有討論過,二戰幾百萬人的部隊,作戰兵力怎麼算都不到十分之一的事情?按照二戰比例算,21萬人的台灣陸軍,作戰兵力應該不到2萬人......
現在國軍啊,三軍通通人力不足,最好的情況是有最底限需求人力的七成,慘的可能只有三成,還在想怎樣砍人的,基本上都不顧現實,或者是知道甚秘辛,比方台灣其實擁有僅次於美蘇的核武庫之類......

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: gera
Replied on: 08/28/2010 12:59:03
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
再者已火力取代兵力這一點個人深表懷疑
因為我認為如果以今天的威脅敵人主要做船登陸舟波來也許單存使用大量的反舟波火砲會是好主義

但是如果我們把時間向未來拉20年中共的部隊可能一半以上是搭乘直昇機機降
請問你大砲要轟哪??

20年後? 那就直接轟啊.
20年後可以有對空彈藥,如果從現在就開始玩那些精準彈藥的話.

quote:

你的前觀要怎麼做? 如果機降部隊快速進入城鎮
你確定要用火砲轟平城𦅛?? 更不要提在鋼筋水泥城鎮內, 你要如何有效的取得目標資訊和評估敵軍受損狀況??

只有使用精準彈藥才可以在最小附帶傷害的情況下,直接砲轟城鎮.
那種傳統高爆彈面轟擊的模式,是上一個世紀的事了.

情偵監系統的強化,自然可以偵獲目標,追蹤目標,提供目標資訊轉成砲令,
並評估目標戰損.

quote:

火力不是萬能不能完全取代人力
台灣最直得學習的軍隊個人認為就是新加坡陸軍人家還是以步兵為主
所以我認為精進案後的本島陸軍基本上已經是裁到極限了
除非去裁高司單位或是疊床架屋的若干指揮機構, 否則不宜繼續裁減

我又沒說過可以完全取代人力.
事實上,我的想法是,平時的常備機步連,以完整的實兵單位進行訓練與戰備.
戰時或救災,在中低強度情況下,常備機步連快速反應直接上.
大規模戰爭,高強度情況下,常備機步連直接配屬後備兵力,以一個更大的連來作戰.

你們好像都忘記一點,中華民國並沒有放棄後備動員.
由於還留了一個四個月軍訓役的尾巴,所以役男都有役籍都有.
軍訓旅後備旅都有,後備役照樣要每年教召5-7天.

所以一開始,你們反對的東西並不存在.
這精確來講這是徵募並立制,
是一個四個月的徵兵制,加上一個全募兵化的常備軍.

Reply author: gera
Replied on: 08/28/2010 13:14:42
Message:

假設說,裁掉一個裝甲旅好了.
不管是常備軍士兵,還有義務役,都得疏處到其他單位去.
(既不可能學民間公司,直接裁員,所以常備人員都在,而義務役也不可能不徵或直接發退伍令)
但在帳面上的編制員額,可以勾消一個整旅的人員.

不砍人是怎麼解決人員不足的問題?

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 08/28/2010 14:27:53
Message:

quote:
Originally posted by gera

我又沒說過可以完全取代人力.
事實上,我的想法是,平時的常備機步連,以完整的實兵單位進行訓練與戰備.
戰時或救災,在中低強度情況下,常備機步連快速反應直接上.
大規模戰爭,高強度情況下,常備機步連直接配屬後備兵力,以一個更大的連來作戰.

你們好像都忘記一點,中華民國並沒有放棄後備動員.
由於還留了一個四個月軍訓役的尾巴,所以役男都有役籍都有.
軍訓旅後備旅都有,後備役照樣要每年教召5-7天.

我倒覺得剛好相反
原因是四個月的軍訓役跟本無法訓練出一個可用的機械化步兵
四個月頂多就是一個輕步兵的合格步槍兵，可以學到排攻擊防禦到連攻擊防禦的程度，但是這只是一般的野戰戰術攻防，並無法包括到其它武器如班排機槍50機槍、迫炮40榴、反裝甲火器與通信工兵爆破甚至於甲車卡車的駕駛等專業科目。
所以這種四個月的軍訓役搞到後來會啥都不會，如果志願役掛了的話，這些義務役的連無線電都不會用，也不會有人有使用過的經驗，因為這輩子當最久的兵只有四個月。
所以當『大規模戰爭,高強度情況下,常備機步連直接配屬後備兵力,以一個更大的連來作戰』時，投入大量這種跟本沒有經過良好訓練到可用程度的兵，投入比率高(比方10人班這時擴展到18人班)一定會造成戰場混亂。

但是在救災這種中低強度情況下，反而需要的是人手，只要搬的動沙包彈藥箱米袋屍體，可以當勞動力就通通都合格。這時後四個月的軍訊役是剛好。

要把一個死老百姓教到會組織化的運動行動活動，大概就得花掉最前頭的一個月。

所以徵募並行並不是不行，但是徵兵兵役的底線應該是一年。
三個月新訓，以期教出一個合格的步槍兵。
三個月專業訓，以期教出一個合格的專科步兵。
四個月防區整訓，就是基地連續下兩次跑兩次全防區演訓。
剩下兩個月的時間就是放假啦待撥啦這些冗餘時間。
要這樣搞出來的義務役才可以在退役後一年教召五天還能夠保持一定的戰力。
步兵的東西都不難，但是都是要用身體記的東西，這種用身體記的事情時間太短是不成的。
板上有退伍10年以上的板友應該就會瞭解，到這把年紀還記得著的當兵的知識動作都是當年被反複操練過的東西。其它用腦子背的大多都忘光了。

題外話，其實我是很反對當兵還能周休二，特別是志願役的。因為滿一年後有慰勞假，這樣搞下去很容易從月休8天變成月休10天12天甚至於15天。
我個人的看法是寧可推軍警免稅加住房水電津貼，也不要推周休二。

Reply author: gera
Replied on: 08/28/2010 15:54:47
Message:

我略述我的概念想法,當然,我並不認為我是對的.

一個常備步兵班,假設是13員,即是一個有效的作戰單位了.
在台灣的戰場環境中,防區即是動員區,配屬的後備兵,是在地人,也只是個訓練4個月的步槍兵罷了.
不論在攻守方面,這些配屬於常備班的後備兵,由常備退伍的後備士官帶領下,
負責班的勤務支援,後勤補給,擔架,運輸,側翼與後衛掩護,警哨等工作.
主攻主防仍由常備兵來執行.

至於這些後備兵,能否操作班排機槍50機槍迫炮40榴反裝甲火器,則視有多少時間施行戰場訓練.

你的道理是每個兵都要能打,不論常備或義務.
我的道理是,常備能打就好,義務役負責支援.

Reply author: 偷兒
Replied on: 08/28/2010 16:01:57
Message:

周休還好....
以我們公司來講...還不是周休???
雖然說是依兩周84工時的制度...
但把一些假日給只紀念不放假...不夠的再用特休補...
依然達到了周休...還省了一些特休未休的薪水需求...

另外...慰勞假???
依一般勞工是特休嗎??
這也不該省....
真的要把志願役當成24小時全年無休不是不可以...
那個薪水該給的就得要給!!!
不然鬼才來當志願役???
但是又有一個問題...
這樣下來..一個志願役月薪五萬一(依一萬七的勞工基本薪資來算)???
這樣我的荷包基本上也不會答應的~~~

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: dasha
Replied on: 08/28/2010 20:52:03
Message:

週休本身是削減心理壓力的一個好方法,同時也是目前管理基層秩序--扣假--的一個有效方式,小弟倒不贊成取消,這會增大管理的壓力.
局部用UAV/UGV配合精導武器評估戰損之類是可行的,但這個局部,目前的美軍也只能做到10~30%而已,很多時候炮兵還是拿來面制壓用的,而且台灣這種環境,能精導的都直接用反艦飛彈啦!老美自己都不敢說2050年能全做到的事情,別要求台灣做到啦!
還有,不要說四個月的民防訓練,現在這種一年多的兵役,軍方還是假設徵召過來的根本不是步槍兵,只是活著吸收子彈,死了代替沙包直接疊起來的活沙包而已,就不要期待4個月軍訓役期的人,能做到活沙包以外的勤務了,就只是個毫無動靜的肉沙包而已......

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Reply author: 小毛
Replied on: 08/28/2010 23:11:28
Message:

我是認為在修改憲法國民有盡兵役義務條款之前，實施募兵制應該同時向役男收取免役錢，有錢不想服兵役的人請付出足夠的免役錢讓沒錢的役男來幫你服役。至於這個足夠的免疫錢要怎樣算，大家不妨想看看要怎樣制定，像是假如募兵每月薪水三萬，國民兵役還是維持兩年，則免役捐付出應為3萬x 24月x 2=144萬(因為你沒服役，所以要多找一人來頂替你，所以你要付兩倍)。付免役捐的役男應服兩周國民役就退伍(不違憲法)，沒錢付免役捐的役男則服義務役，每月薪水為目前義務役兵士水準(每月數千元)。

這樣或許有人會說有錢就不用當兵造成不公義。但是有錢的人付出高額的免役捐讓國家可以養得起兩位志願役士兵，每多一個人使用免役捐就讓國家多養兩個職業軍人，這樣反而增加更多就業機會(軍方可以提高志願役新水，反正是有錢人幫忙出)。

更進一步的做法，假如今年要招募兩萬名志願役軍人，那軍方就公開標售兩萬個免役名額，底價是志願役軍人幾年份的薪水的N個倍數起跳(N至少大於2)，標到的人就付錢讓軍方多養幾個志願役士兵，然後去服兩週的國防役。沒錢去繳免役捐的平民百姓則當大頭兵，每月領五六千的義務役薪水。這樣算來M型社會下還是有機會能讓軍方找到足夠的兵力來源。

這個做法可能還有一個好處，人事費用佔整體國防預算的比例說不定可以降很多，因為有錢人都幫你付掉了很大的部分....多出來的預算應該拿來把武器裝備改朝換代了吧.....

如果還要玩大一點，有錢人想要弄個五星上將無給職後備軍人身分來過過乾癮，請付出相當於國軍五星上將終身薪俸(算一百年就好)的N倍(N應該大於2)，國防部馬上頒給你五星上將後備軍人身分證書以及功在國家勳章總統召見授勳等等福利，我想說不定會有不少人有興趣。至於後備五星上將可以調動多少兵馬，等國家徵召你來打仗的時候再研究吧，或許可以特別組一個全部都是五星上將的超級連隊，保證敵人看到就失去戰力.......

Reply author: roger011
Replied on: 08/29/2010 07:07:20
Message:

公開化,政策性的付費代役以及拍賣官職,似乎從來沒有好下場過...
不知歷來有誰曾經用這種方式"成功解決"過財政與兵源不足問題的?

過去封建專制時代家天下的環境也就罷了,
換成現代民主社會,個人覺得普遍性的加稅,帶來後遺症都比代役捐或拍賣公職少的許多許多.

Reply author: 偷兒
Replied on: 08/29/2010 10:55:49
Message:

不!!
問題會大很多!!!
哪個候選人敢提加稅???

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/29/2010 12:50:05
Message:

quote:
Originally posted by 小毛
沒錢付免役捐的役男則服義務役，每月薪水為目前義務役兵士水準(每月數千元)。

這樣或許有人會說有錢就不用當兵造成不公義。但是有錢的人付出高額的免役捐讓國家可以養得起兩位志願役士兵，每多一個人使用免役捐就讓國家多養兩個職業軍人，這樣反而增加更多就業機會(軍方可以提高志願役新水，反正是有錢人幫忙出)。

類似的方案我也想過, 但是再大的好處, 一句歧視窮人強迫窮人當兵, 你就不可能讓台灣老百姓支持.

比較可能的方案是只針對富人的安全捐. 這還有點可行性. 絕對不能強迫窮人當兵.

Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/29/2010 13:40:53
Message:

歷史上的兵役捐都是公民兵制崩壞的跡象，也是文藝復興時期民兵支持者痛恨的問題。

不過本人即將入伍第三次，前兩次的經驗告訴我，新兵訓練真的就很多層面來講都是對宅男、白目跟廢人實施再教育的好機會。

咱們唯一比日本跟中國強的地方就是咱們兵役普遍。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: toga
Replied on: 08/29/2010 14:47:10
Message:

其實用四個字的就能說明上述作法的實際意義以及不可能在今天台灣實際執行的理由：變相加稅。

連可能攸關自己未來醫療保健待遇的變相加稅（二代健保）都能引發如此強烈反彈了，”花大錢請別人替你去當兵，不然就自己服義務役撩落去”的構想會受到何等全民全媒全野的反撲抵制，可想而知～個人甚至相信有勇氣提出這等政見的政黨或政治人物，根本不必妄想在今日台灣執政掌權。

再者就算不論政治現實的問題，本來就沒有服兵役義務的女性與因重大體位問題而無法服役的男性是否該強制繳納這等免役錢？？家財兆億貫的和快要餓死水溝邊的所繳納的免役錢金額又該如何分等？？今天的國家社會老早已經不是明清那種海禁封閉，可以用嚴刑竣法強迫無路可逃的富戶就範之時代（而且就算在那種時代，用皇權嚴法去壓迫資產階段為國吐錢到頭來也是要付出嚴重代價的，張居正就是最好的例子），有錢有勢的政經商大佬與富有之家大可紛紛出走國外，冷眼旁觀只剩下無力出走國外之貧戶窮人的貧瘠之島要如何把戲給唱下去。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: 小毛
Replied on: 08/29/2010 15:35:47
Message:

目前的輿論和民意，如果要痛宰富人一刀我想可能大部份人都會同意吧...民間仇富的思想越來越嚴重，不是嗎？

體位不佳不能服役的人，還有國民兵或是替代役或是免役可去，這樣才不會破壞憲法的規定。我提出的辦法和這些都不牴觸，甚至因為這樣的辦法開了一扇窗，讓那些不想服兵役的人不再需要搞一些奇奇怪怪的理由來免服兵役，因為把身體弄得亂七八糟也沒什麼好處。

目前募兵制這個大方向已經是不分政黨的共同政見，與其放任全面募兵制的實施拖垮國家財政或是建軍規畫，還不如趁機把募兵財源搞好，多出一些國防預算來改善武器裝備的改朝換代需求。

我的辦法如果真的實施啦，憲法的服兵役的義務改不改其實都無所謂了，高素質高訓練的專業兵科由志願役士兵組成，其餘則由義務役構成。如過透過我的辦法可以順便提高志願役的薪水，或許募兵制的阻力和問題會大幅改善。

假設因為財源問題解決，標準志願役士兵的薪水提高到每月4萬元，每簽一次三年。而義務役役期為一年半，薪水維持六千上下，在目前失業率高的情況下，是否會讓募兵制更為順利？大家不妨想想.....

每月四萬x 18個月 x 2 (替代成本)= 144 萬這是免役錢的第一種算法
每月四萬x 36個月 x 2 =288萬這是免役錢的第二種算法
每月四萬x 36個月 x N 這是免役錢的第三種算法，至於N等於多少，就看立法委員如何喊價了....

Reply author: 小毛
Replied on: 08/29/2010 15:55:33
Message:

至於扯到健保改制的問題，關於健保繳費問題的不滿，我想問題不是因為要讓富人繳太多(事實上也沒發生，富人又不靠薪水過活)，而是因為有隱型收入的人不用繳，健保的財源大部分都壓在一般薪水階層逃不掉，這才是讓一般民眾不爽的地方吧。哪天健保局開竅了把健保財源掛在證券交易稅中或是房地產交易稅上，說不定全國百姓都要舉手稱慶....

這個社會除了富人不會反對讓富人多負擔一點，但是我的辦法又可以讓富人願意多付一點，我看不出來除了老舊觀念轉不過來以外有什麼反對的必要。

Reply author: toga
Replied on: 08/29/2010 16:47:42
Message:

想要痛宰富人一刀，先要讓富人無路可逃，只能乖乖接受痛宰才成，不然那些有辦法的財團與富人若寧可跑到國外與對岸重新出發也不肯繳免役錢的話，重擔還是會落在那些逃不了的倒霉蛋身上。

個人就自己看過個親身經歷：附近有家鄰居是富商巨賈，明明年收入至少是吾家三倍，卻因為規避有術，政府單位與稅捐機關根本掌握不住其財產，還以為其是貧戶，結果所繳納的金額居然只有吾家的1/3不到。

在想要開徵免役錢之前，政府只怕先得要有本事證明自己有本事對現行稅收作到大體上的賦稅公平，讓多數的真正富人富戶無所遁形規避才成，否則要讓多數選民相信免役錢是為痛砍富人一刀而非砍向自己，只怕很難。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: dasha
Replied on: 08/29/2010 17:46:06
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

目前的輿論和民意，如果要痛宰富人一刀我想可能大部份人都會同意吧...民間仇富的思想越來越嚴重，不是嗎？

問題是大部分的"錢"不會同意,而只要大部分的金主不同意,除了外來的媒體如水果報以外,其他統統都會口徑一致,連老共都要驚嘆怎麼台灣也能像他們一樣壟斷輿論......
除非人民真的像1776年美國鄉民或1789年法國鄉民那樣,站起來把執政者送進牢中或公開表演砍頭秀,否則執政者與財閥的金權政治成形後,票都可以用錢買,沒有執政者會真正在乎民意,這才是現實.

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Reply author: GMM
Replied on: 08/30/2010 00:22:08
Message:

美國獨立也只是把政權從一個統治者轉到另一個統治者手上
百姓還是一樣只是以後可以罵的比較大聲一點(之前是罵再大聲也沒用太遠聽不到)

法國大革命才算是革掉那些富人的命
但是結果搞過頭變成恐怖政治
商人還要怕被抓去批鬥
而且還讓法國沒辦法太強盛
因為資本主義被壓住了

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/30/2010 00:38:43
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

目前的輿論和民意，如果要痛宰富人一刀我想可能大部份人都會同意吧...民間仇富的思想越來越嚴重，不是嗎？

目前募兵制這個大方向已經是不分政黨的共同政見，與其放任全面募兵制的實施拖垮國家財政或是建軍規畫，還不如趁機把募兵財源搞好，多出一些國防預算來改善武器裝備的改朝換代需求。

所以為了避免募兵制拖垮財政, 所以要逼走富人讓台灣財政崩潰. 說實話這個選擇好詭異, 所以我也不覺得是個好辦法.

另外不管怎麼說, 窮人被迫去當兵, 是不可能在台灣有實行的可行性的. (雖然過去的兵役制度有不少逃掉的事實.)

quote:

我的辦法如果真的實施啦，[下略]

還是一樣的, 好處再多, 一句窮人被迫去當兵, 然後去凱道下跪, 你就沒戲啦.

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/30/2010 00:42:09
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

至於扯到健保改制的問題，關於健保繳費問題的不滿，我想問題不是因為要讓富人繳太多(事實上也沒發生，富人又不靠薪水過活)，而是因為有隱型收入的人不用繳，健保的財源大部分都壓在一般薪水階層逃不掉，這才是讓一般民眾不爽的地方吧。哪天健保局開竅了把健保財源掛在證券交易稅中或是房地產交易稅上，說不定全國百姓都要舉手稱慶....

這個社會除了富人不會反對讓富人多負擔一點，但是我的辦法又可以讓富人願意多付一點，我看不出來除了老舊觀念轉不過來以外有什麼反對的必要。

有啊你要強迫窮人當兵. 會有人去凱道下跪的.

另外怎麼定義富人? 很多富人都有各種規避高稅的方法. 孫道存是富人嗎? (他還欠稅很多) 還不是豪宅香車嫩妻? 你怎麼讓孫道存交的比你多?

要說健保局開竅把健保財源放在證券交易稅或房產交易稅, 全國老百姓會舉手稱慶? 太理想化了, 如果真的全民舉手稱慶, 台灣有公投啊怎麼不去投? 還不是老百姓不支持.

Reply author: GMM
Replied on: 08/30/2010 00:50:34
Message:

而且台灣沒繳稅的行業太多了
以前路邊攤生意好的
賺的連當年科技新貴都自嘆不如
現在是一堆人一窩蜂跑去擺攤
才讓擺攤的難賺
台灣人就是習慣一窩蜂的破壞就業行情
10幾年前電子科系一堆人搶讀...
5年前理專...
現在是材料科系...

Reply author: 小毛
Replied on: 08/30/2010 09:57:14
Message:

這邊一堆人喊窮人被迫去當兵，難道目前的制度下不用當兵?以前有辦法的人可以搞外國國籍或是體檢體位異常來逃避兵役，如果政府開一扇窗讓免服兵役變得簡單，可以鼓勵這些人用合法的管道來減免兵役。

而且我的辦法和繳稅公不公平也沒關係。願者上鉤，願意付免役捐就付，沒有任何強迫性。不使用免役捐的就照體位該服什麼兵就服什麼兵。目前徵兵募兵並存的時候，政府錢多就多募兵，錢少就徵兵多一些，就差在義務役的役期長短變化。募兵自籌財源可以提高志願役新水競爭力和募兵達成率。對於應服義務役的一般人來說，與其一個月領五六千當兵一年半，不如一個月領三到四萬領三年，抱持這樣看法的人會越來越多，主要是看失業率和募兵的薪水高不高。

Reply author: 小毛
Replied on: 08/30/2010 09:59:25
Message:

雙座機在部隊是當提款機用的喔.....XD

http://news.chinatimes.com/politics/0,5244,50204411x132010083000483,00.html
狠賺飛行加給戰機後座搶手
2010-08-30 新聞速報【中時電子報/綜合報導】
2005年一架嘉義聯隊的F-16戰機從事訓練飛行時，回程降落因未注意跑道濕滑，導致戰機滑行方向嚴重偏差，最後衝出跑道，整台戰機機鼻插入草坪中，修護費用高達八百萬台幣。事後檢討空軍矯枉過正，以後跑道只要有濕滑現象，戰機一律改降其他機場，退役飛行員不禁感嘆：以後作戰還得挑好天氣才行。

根據蘋果日報報導，該起失事縱然有天候因素在內，不過實情是當時該F-16戰機後座載有國防部轄下單位的少將，該次訓練飛行主要是讓該少將累積飛行實數以獲得豐厚飛行加給。而跑道濕滑仍執意降落的原因，是擔心改降其他機場會耽誤該少將的後續行程。根據報導，目前國軍雙座戰機美其名有訓練用途，不過實際情況卻成為卸任飛官賺取飛行時數的「計程車」，每當連日下雨一放晴後，空軍基地就會出現搶飛的荒謬演出。

至於空軍為避免跑道濕滑再出意外，目前要求所有訓練飛行任務，就算只是小雨也得改降在其他未降雨的跑道。根據報導，許多退役轉為民航的前空軍飛行員得知後，大表不可思議：難道下雨就可以不用作戰？真要撥亂反正，國軍應該檢討高階空軍軍官，在沒有完成模擬訓練情況下，只待在戰機後座，每個月就可以領取五六萬元飛行加給，實在不公平。

Reply author: dasha
Replied on: 08/30/2010 12:40:36
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

台灣有公投啊怎麼不去投? 還不是老百姓不支持.

公投啟動條件很苛,而且幾乎沒辦法由公民自己推動,一定要當權者有人呼應在國會內推動,公民連署才可能成案進行討論是否要進行公投--而且不一定能通過.憲法規定的選舉罷免創制複決,選舉權還算有執行,罷免以下三權在進行法國大革命式的血腥革命前,在台灣應該別想執行.

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/30/2010 21:44:00
Message:

公投只要十萬公民連署啊. 我覺得既然要聲稱自己的政策全台老百姓舉雙手贊成, 十萬公民連署想必輕而易舉.

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/30/2010 21:48:55
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

這邊一堆人喊窮人被迫去當兵，難道目前的制度下不用當兵?以前有辦法的人可以搞外國國籍或是體檢體位異常來逃避兵役，如果政府開一扇窗讓免服兵役變得簡單，可以鼓勵這些人用合法的管道來減免兵役。

而且我的辦法和繳稅公不公平也沒關係。願者上鉤，願意付免役捐就付，沒有任何強迫性。不使用免役捐的就照體位該服什麼兵就服什麼兵。目前徵兵募兵並存的時候，政府錢多就多募兵，錢少就徵兵多一些，就差在義務役的役期長短變化。募兵自籌財源可以提高志願役新水競爭力和募兵達成率。對於應服義務役的一般人來說，與其一個月領五六千當兵一年半，不如一個月領三到四萬領三年，抱持這樣看法的人會越來越多，主要是看失業率和募兵的薪水高不高。

以前有錢人把小孩送到國外去, 好歹大家眼不見, 心不煩, 而且理論上是違法的, 如果回台灣可是要繼續當兵的. 這個政策, 也許隔壁的阿強就可以不用當兵, 自然會有人站出來爭取自己的權益. 下跪啦!!! 強迫窮人去死啦!!!萬一有人當兵出了意外, 家屬對著全國沒體哭訴, 我就是沒錢啦, 小孩被逼死了啦. 最後還不是全部不用當兵?

有的時候看起來比以前好, 反而會有民怨, 全民健保就是例子.

Reply author: 小毛
Replied on: 08/30/2010 22:29:00
Message:

你確定現在台灣有創制權嗎?要立法只能透過立法院和政黨的力量去實現，公投可成不了什麼事。

不管你同意或不同意我的辦法，我倒是想問看看誰有辦法提出不加稅就能解決募兵制財源問題的辦法？有的話請拿出來給大家批評討論，不要藏在心裡憋著....

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/30/2010 22:35:13
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

你確定現在台灣有創制權嗎?要立法只能透過立法院和政黨的力量去實現，公投可成不了什麼事。

那是因為公投從來沒過門檻. 不過對於全台灣舉手贊成的提案, 一定會成的. 要對自己有信心.

quote:

不管你同意或不同意我的辦法，我倒是想問看看誰有辦法提出不加稅就能解決募兵制財源問題的辦法？有的話請拿出來給大家批評討論，不要藏在心裡憋著....

現實上就是沒好辦法. 減小軍隊規模, 減少裝備支出(二手派里), 增加國防人事支出比例. 顯然都是台灣人民的選擇.

Reply author: 小毛
Replied on: 08/31/2010 10:07:09
Message:

quote:
Originally posted by roger011

公開化,政策性的付費代役以及拍賣官職,似乎從來沒有好下場過...
不知歷來有誰曾經用這種方式"成功解決"過財政與兵源不足問題的?

過去封建專制時代家天下的環境也就罷了,
換成現代民主社會,個人覺得普遍性的加稅,帶來後遺症都比代役捐或拍賣公職少的許多許多.

現在只有少數國家還有爵位制度，除了在接待禮儀上享有特權，在內政法律地位上也沒什麼特別的優待。我提的笑謔之議"五星後備上將"拍賣也是類似的做法，在法律地位上沒有什麼優待，純粹就是一種虛名榮譽。不要小看這種虛名榮譽，不少人有了錢卻沒有名，不想低調做人的人就會去搞些名堂掛個什麼主席或是理事長的頭銜。現在由國家提供合法的高級頭銜，在加上一些少許的無害特權(像是可以直接打電話給總統府，或是隨時提出面見總統或院長部長的特權)，你說好不好賣....笑

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 08/31/2010 10:34:59
Message:

少許的無害特權(像是可以直接打電話給總統府，或是隨時提出面見總統或院長部長的特權)
<= 這東西不見得代表無害哦~這可是很好用的詐騙工具~
某人的司法黃牛詐騙不就是這樣嗎?另某人的美國豪宅不就是這樣來的嗎?
人家的勳爵是真的只是個空位，就是稱呼上可以用sir以及可以因此獲得出入上流社交場所的邀請涵。就只是這樣而已。
你要這樣賣的話不用賣到啥米幾星上將的，那只是破壞法制。要賣官的話有一個職稱的東西很好賣也沒有任何效能性~無給職國策顧問~
就賣就賣這種的，嫌國策顧問不夠賣你可以各院部司令部通通都來賣，無給職國防部戰略顧問~年繳兩千萬~可享有國防部專用停車位&每月泡茶會一次。
後備五星上將也是上將，那可是比縣市長還大的缺~這種東西不能賣的。

Reply author: 偷兒
Replied on: 08/31/2010 18:52:57
Message:

這讓我想到捐官~~~

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: dasha
Replied on: 08/31/2010 19:04:01
Message:

實際上這就是捐官,而且當年捐官的其實多半很慘,因為到吏部你是排在另一行,有功先找考上的那批領,有過或缺錢先找捐官的出,所以這種官是只有出錢記過的份,不是一次了帳......

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詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: 偷兒
Replied on: 08/31/2010 19:17:05
Message:

我對捐官的認識來自於高陽...
胡雪嚴一書中有寫到捐官和科舉出身的怎麼選擇派任的花樣...

任官...好像巡撫說了就算...
捐完的州縣班子要候補....
科舉出身的...除非另有上喻吩付...
也是要候補...
於是乎..
巡撫可以以某縣文風鼎盛...非三甲出身不能勝任為由先補進士...
也可以以某地農務繁雜...需要有足夠歷練的捐官才能壓住該地的政務讓捐官先補官...

當然啦...
以上都是小說情節...
偷兒沒去翻史書作考證~~~

話又說回來...
當你有了"老爺"的頭銜...
可以有事沒事進出衙門"包水餃"的話...
會不會讓社會付出更大的代價呢???

(例如...看到etc...就讓我度爛的罷裝!!!)

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 09/01/2010 06:27:38
Message:

高陽講的以是清朝後期各地巡撫總督半獨立狀態的時代了. 算是特殊狀況.

Reply author: 小毛
Replied on: 09/02/2010 09:50:50
Message:

不加稅又能增加軍費，除了免役捐以外，可行性較高的大概以剩下彩卷和大陸地區直航來台灣加收國家安全捐了。可以有公益彩卷自然也可以有國防彩卷。畢竟彩卷是願者上鉤，不買的人一毛錢都不必花，想買的人買到傾家蕩產也是純粹自願。
三通開放前我也提過可以加收國家安全捐，直航的機船每名旅客加收一定的費用，假設每趟每人加收五百元，每天來台觀光的大陸旅客也達到一萬人(當年一堆人覺得每天一萬不可能，不過現在也快達到了)，只有單程收費的話(說不定對岸也想收，有錢大家賺XD)，一天就是五百萬，一年就是18億。如果狠一點連直航往來的台商和一般台灣旅客也收，那可能一年就是18億的好幾倍。相較於四百五十億的軍購預算可能只是零頭，但也不無小補。

如果志願役士兵一個月薪水算提高到四萬好了，直航安全捐一個月收到：500萬x30天=15000萬，相當於可以養3750位志願役士兵，不無小補吧。我真是想錢想瘋了....XD

Reply author: dasha
Replied on: 09/02/2010 11:53:01
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

不加稅又能增加軍費，除了免役捐以外，可行性較高的大概以剩下彩卷和大陸地區直航來台灣加收國家安全捐了。

還有其他方法:台灣老闆掀起降薪運動讓國軍的待遇看起來相當優渥--不覺得這是目前實況嗎?或者,把一些現在逐步取消的優惠弄回來,對外宣傳時則把薪水加上這些宿舍租金車票減免電水優惠之類的數字......
增加軍費,如果是增加在人身上的話,給的都是本國的鈔票,但這個不能拖欠,一定要定時給;如果是增加在外購先進武器上的話,這個就要外匯,不過付款方式彈性會很大,黑心如韓國還可以在付款前後突然大幅改變幣值......

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Reply author: 偷兒
Replied on: 09/02/2010 19:07:21
Message:

實況???
是耶!!!

很不想把政治帶進來...
但聽到那個偉大的行政院長說

"無薪假是個偉大的發明"

不由得想罵髒話!!!

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: ID已刪除
Replied on: 09/02/2010 20:53:36
Message:

quote:
Originally posted by 偷兒

實況???
是耶!!!

很不想把政治帶進來...
但聽到那個偉大的行政院長說

"無薪假是個偉大的發明"

不由得想罵髒話!!!

那個是反諷法啦，不用發薪水還要上班這可是最高境界

Reply author: ID已刪除
Replied on: 09/02/2010 21:25:03
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

人家的勳爵是真的只是個空位，就是稱呼上可以用sir以及可以因此獲得出入上流社交場所的邀請涵。就只是這樣而已。
你要這樣賣的話不用賣到啥米幾星上將的，那只是破壞法制。要賣官的話有一個職稱的東西很好賣也沒有任何效能性~無給職國策顧問~
就賣就賣這種的，嫌國策顧問不夠賣你可以各院部司令部通通都來賣，無給職國防部戰略顧問~年繳兩千萬~可享有國防部專用停車位&每月泡茶會一次。
後備五星上將也是上將，那可是比縣市長還大的缺~這種東西不能賣的。

在1999年以前，大英帝國獲得世襲爵位的可以自動成為上議會成員

另外現在獲得大英帝國終身貴族爵位的人，也都是上議會成員，你可以放棄這個議會席次但不會影響到你的爵位

那個並不只是空位，英國對這些有嚴格的控制，你不是貴族是不可以亂加的，再者某些爵位的成員多是國家元首等級

Reply author: ID已刪除
Replied on: 09/02/2010 21:43:09
Message:

quote:
Originally posted by 偷兒

我對捐官的認識來自於高陽...
胡雪嚴一書中有寫到捐官和科舉出身的怎麼選擇派任的花樣...

捐官是很有利益的，近代最有名的應該是海防捐
海防捐官銀
http://content.ndap.org.tw/main/dc_detail.php?dc_id=2429195

不用服繇役不用納稅，不用見官就跪，看到不爽的平民你打他可以它打你不行

比現在意義上的頭銜有用很多

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 09/02/2010 22:54:19
Message:

quote:
Originally posted by 偷兒

實況???
是耶!!!

很不想把政治帶進來...
但聽到那個偉大的行政院長說

"無薪假是個偉大的發明"

不由得想罵髒話!!!

當時的狀況是有其時空背景, 不得不然, 不過吳某人這次是失言了.

Reply author: ki1
Replied on: 09/03/2010 01:04:13
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

quote:
Originally posted by pcgamer

quote:
Originally posted by Steve Su

quote:
Originally posted by pcgamer

quote:
Originally posted by Steve Su

quote:
Originally posted by pcgamer

>>除非1310回來了而且1351還可以運東西....
1351本來就是在運東西的啊，哪裡不對了？

1351是電戰機，你看過1351和1301~1320一樣一起在載貨嗎?

好吧，你都硬要把話講白了，那我說它專門『載運』電戰裝備也沒錯吧？

很無聊
你乾脆說1351這架無線電上的呼號也比照其他130所以這一架還是運輸機好了。
自己誤會是運輸機就承認，是有什麼好那裡坳的。
1351機身裡面的東西你是有看過?

我哪會不知道該機的用途？我在茶館裡頭都提過了，
有些公開的『機密』並不代表我們能放心公開出來大聲談！

隨便你自個講吧

就算你要坳1351運電子裝備而且從來不會卸貨，台灣也沒有21架"運輸機"。
呵~~

也許21架這個數字也包刮了那些737和FOKKER XX

不再是國中生

Reply author: MACOS8
Replied on: 09/03/2010 01:23:33
Message:

quote:
Originally posted by ki1

也許21架這個數字也包刮了那些737和FOKKER XX

21架是把雙十節燒掉的那架算進去得數字..
再加上其他雜役機的話，那共有約3X架..

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 09/03/2010 14:42:28
Message:

quote:
Originally posted by huangmin95

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

人家的勳爵是真的只是個空位，就是稱呼上可以用sir以及可以因此獲得出入上流社交場所的邀請涵。就只是這樣而已。

在1999年以前，大英帝國獲得世襲爵位的可以自動成為上議會成員

另外現在獲得大英帝國終身貴族爵位的人，也都是上議會成員，你可以放棄這個議會席次但不會影響到你的爵位

那個並不只是空位，英國對這些有嚴格的控制，你不是貴族是不可以亂加的，再者某些爵位的成員多是國家元首等級

1.世襲爵位，就是一般人認知上的真正的貴族，也就是公爵、侯爵、伯爵、子爵和男爵這些。
2.終身貴族，所有終身貴族都擁有男爵的爵位，並且都是上議院成員。終身貴族的爵位不能繼承。一些人獲封為終身貴族並不是由於他的成就，而是通過冊封讓他可以進入上議院，比如大法官等。
所以也就是說終身貴族-男爵與世襲爵位的男爵是不同的，只是事務上的權宜之策而已。

以上是所謂的真正的貴族，君主時代的權力中心。

以下的才是中文翻譯過來說的勳爵
從男爵爵位（Baronetcy）：與騎士爵位類似，但從男爵爵位可以世襲，卻並不屬於貴族。獲冊封后或世襲繼承爵位後，從男爵名字前可冠以Sir（爵士）的尊稱，名字後配以「Bt.」的頭銜，女性則在名字前冠以Dame（女爵士）的尊稱並在名字後配以「Btss.」的頭銜。

騎士爵位（Knighthood）：從中世紀的騎士制度流傳下來，冊封后名字前可冠以Sir/Dame（爵士／女爵士）的尊稱。有兩種冊封方法：
獲頒爵士級騎士勳章，是不同受勳騎士團（Chivalric order）的成員，例如GCMG、DBE，見下段「騎士勳章」。這等別的爵士會在名字前冠以Sir/Dame的尊稱，名字後配以爵士級勳章頭銜的縮寫（例如：Sir Edward Youde, GCMG, GCVO, MBE）。
下級勛位爵士（Knight Bachelor），大多是最高法院的法官，只有男性獲第二種冊封成為Knight Bachelor，若有女性配得同等榮譽，會按第一種方法被冊封為DBE，名字前冠以Dame（女爵士）的尊稱。這等別的爵士不是受勳騎士團的成員，沒有正統的頭銜縮寫，但也有在名字後配以「Kt」的縮寫（注意是小寫t）來特顯這個榮譽。

一般中文翻譯過來的勳爵一詞汎指這三種。從男爵爵位（Baronetcy）、騎士爵位（Knighthood)的爵士級騎士勳章，以及下級下級勛位爵士（Knight Bachelor）。有的會把Knight Bachelor翻成帝國騎士。

舉一個人物當代表
愛德華·威廉·艾爾加爵士，第一代從男爵，OM，GCVO（英語：Sir Edward William Elgar, 1st Baronet，1857年6月2日－1934年2月23日），英格蘭浪漫派作曲家，代表作包括《謎語變奏曲》（Enigma Variations）和《威風凜凜進行曲》（Pomp and Circumstance Marches）。
1901年他創作了他的5首《威風凜凜進行曲》的第一首（最後一首創作於1930年），好評如潮，英國國王和王后也出席他的音樂會。這奠定了他作為當時英國最成功作曲家的聲譽。1902年到1914年之間，他四次訪問美國。1904年他獲得爵士稱號。1905年到1908年他在伯明罕大學任教。1908年他的《第一交響曲》一年之內演出了一百場。1911年他的《第二交響曲》上演，同年他獲得功績勳章，1912年他又搬到倫敦居住。1924年被封為英王御前音樂教師。1931年成為從男爵。

在那個時代的古典樂是"現代進行式"狀態，所以可以當成是現代流行樂的當紅創作人那種樣子，比方說李宗盛方文山之流的。它也不是上議院議員，但是有Sir的稱號，到現在所有艾爾加的專輯的標題都得打上Sir Edward William Elgar。
這才是一般中文中講的勳爵。

這種官方制度上東西wiki上都找的到。
所以不管是別人的發文或是Wiki上的資料，都請看清楚字句在回答。
不要為了吐巢而吐巢。

另，還有一種勳爵的翻譯法，是把Lord翻成勳爵，這種用法除了公爵之外，侯爵（Marquess）、伯爵（Earl）、子爵（Viscount）和男爵（Baron）的男性都可以在名銜上使用Load。於部份貴族的兒子：若該貴族是公爵或侯爵，那除了其長子，其他兒子的頭銜均可標示為「（姓）（名）勳爵」（英文則是「Lord （名）（姓）」）。太過於汎稱所以就用法來說還比較像中文的"大人"。所以大多都會翻成爵士或者是爵爺。不常看到翻譯者把Lord翻成勳爵，因為萬一文中有太多的貴族出現會造成讀者混亂。

Reply author: 小毛
Replied on: 09/06/2010 10:02:08
Message:

看來今年只有150萬人次，離每天一萬還有不少距離。

http://udn.com/NEWS/MAINLAND/MAI1/5830113.shtml
陸客掃貨潮月底又有新高峰
陸客來台人數快速成長，大陸已全面開放31個省市來台旅遊，今年陸客來台預估可達150萬人次。交通部觀光局透露，9 月底將到大陸舉辦組團社教育訓練，針對第一線銷售人員進行台灣各旅遊景點特色，以及來台旅遊路線等產品說明。第三批開放的六個省區踩線團，也將在10月底來台。

Reply author: Steve Su
Replied on: 09/06/2010 22:26:30
Message:

http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/32791781/IssueID/20100906
我幻象飛官赴法學戰術爭取防禦時間飛４架已可拖延共軍34架
2010年09月06日蘋果日報
==========================================================================
空軍大概已經覺悟，打到後來幻象只有四架能升空作戰....XD

Reply author: toga
Replied on: 09/06/2010 22:41:01
Message:

不如說空軍已經覺悟到，不管想不想，幻象機都難以在短時間內出脫換機......

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: Steve Su
Replied on: 09/07/2010 04:59:53
Message:

真那麼強的話
美軍會把他們的飛官都送來台灣訓練。

Reply author: zeek
Replied on: 09/07/2010 09:29:44
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

真那麼強的話
美軍會把他們的飛官都送來台灣訓練。

"拖延"與"擊落"並不能劃上等號，況且這般"神技"在二戰時老美已經有能力做到(野貓4 VS 零戰多架)。

以少數牽制多數應該是現代常用的戰術才是。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......

Reply author: Kirov
Replied on: 09/07/2010 09:47:52
Message:

如果是陸面的特戰部隊...

俺老爸在特戰部隊的古代...

是希望能由一個百餘人的中隊空投到雲貴桂一帶後...

要能牽制老共約一個師的兵力(就不知道現在怎麼估算這類的比例)...

如果很天才的照這種比例來算...

那四架戰機應該要可以至少牽制對手八十架戰機~!

當然空陸之間不能這樣比較...

───

Darth Vader:

You can fear the power of dark side~!

Nothing compared the dark side~!

Reply author: Steve Su
Replied on: 09/07/2010 09:50:10
Message:

quote:
Originally posted by zeek

quote:
Originally posted by Steve Su

真那麼強的話
美軍會把他們的飛官都送來台灣訓練。

"拖延"與"擊落"並不能劃上等號，況且這般"神技"在二戰時老美已經有能力做到(野貓4 VS 零戰多架)。

以少數牽制多數應該是現代常用的戰術才是。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......

我沒說擊落吧??
我到底是哪句話讓你覺得我說4架可以擊落人家34架了?
我只說如果這麼厲害美軍也會送人來台灣訓練，
是哪句話有四架擊落34架的含意呢?

而且美軍的F-4F牽制幾架零戰?
一樣四架F-4F牽制34架零戰??

Reply author: 小毛
Replied on: 09/07/2010 10:50:01
Message:

牽制的目的應該是迫使敵人不能專注於主要任務。牽制的作為應該在於讓敵人必須分兵，減少我方主要防衛目標的壓力。

Reply author: zeek
Replied on: 09/07/2010 19:31:31
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

quote:
Originally posted by zeek

quote:
Originally posted by Steve Su

真那麼強的話
美軍會把他們的飛官都送來台灣訓練。

"拖延"與"擊落"並不能劃上等號，況且這般"神技"在二戰時老美已經有能力做到(野貓4 VS 零戰多架)。

以少數牽制多數應該是現代常用的戰術才是。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......

我沒說擊落吧??
我到底是哪句話讓你覺得我說4架可以擊落人家34架了?
我只說如果這麼厲害美軍也會送人來台灣訓練，
是哪句話有四架擊落34架的含意呢?

而且美軍的F-4F牽制幾架零戰?
一樣四架F-4F牽制34架零戰??

我想表達以四牽制三十四並不強，只是戰術運用而已，而這種戰術不可能只有一種，美軍自己也有很多套。
當年，野貓以技術劣勢牽制十數架性能優秀的零戰，如果以飛機性能達到平衡看來，配合正確的戰術是不是可以牽制更多敵機？
重點是在"戰術"不是"戰技"；如果台灣空軍研發一套只要一機就可牽制三十四架敵機的戰技時(而且雙方飛機性能相當)，美軍才有來台取經的需要。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......

Reply author: Steve Su
Replied on: 09/07/2010 21:04:35
Message:

所以小弟想問
我是哪句話說四架幻象可以擊落34架敵機，從頭到尾我也沒有說四架幻象可以擊落34架敵機。
而牽制，就是我質疑的重點。
說穿了四架幻象要是可以牽制住八架J-11或SU-30就不錯了，況且拿F-4F與零戰的事來參考
也本末倒置。說穿了過去你F-4F要是苗頭不對可以俯衝加速脫離繞跑等，現代的空戰你想跑
人家近的有HMS與R-73或PL-8，跑遠了還有R-77或PL-12，和過去逃出機槍或機砲射程完全
不能比。更何況現在還有AWACS與GCI可以協助飛行員幫忙找，過去F-4F與零戰可沒那麼好。
又
如果台灣真有本是用四架幻象牽制34架敵機，美軍都會想把人送來學。
是哪句話又讓你覺得我是強調"戰技"不是"戰術"?

小弟很好奇是我的中文表達能力不好所以很多人老是會看走眼會錯意，
還是怎樣?

Reply author: zeek
Replied on: 09/07/2010 22:38:03
Message:

野貓四對零戰多架靠的是無線電的優勢：以兩個雙機編隊相互掩護、編隊內的兩架飛機又互相掩護，這樣就可以牽制多組以三機編隊的零戰(等於四架野貓可以與十二架零戰周旋)。

過去單純以運動、編隊達成的事情，到了現代，搭配軟實力，比如說雷達與電戰能力，尤其面對電戰能力輸人一截的對手時更能以少敵多。

我沒有會錯意，會一直說"擊落"與"戰技"是因為以四牽制三十四的戰術在現代空戰中已經發展的相當成熟，這沒什麼稀奇的，而且變化越來越多；真正稀奇的是能以四架飛機一口氣擊落三十四架敵機、或是以一架飛機牽制三十四架敵機─如此，美國才有派員來台取經的必要。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......

Reply author: Steve Su
Replied on: 09/08/2010 04:08:06
Message:

F-4F與零戰的事基本上還是不能拿來佐證幻象戰機能夠以4牽制34。
說穿了這年頭誰沒有無線電?而且現代的通訊干擾手段更狠，你戰機之間通訊
能不能暢通都有問題。溝通都不敢完全保證沒有問題而且暢通，這和F-4F與零戰
的事就足以一刀兩斷完全沒有參考的價值；因為F-4F纏零戰日本人要怎麼去干擾
F-4F之間的無線電通訊??
尤其是幻象戰機更致命的一點的是，這機種在台灣到除役都不會有資料鏈在機上
服役，所以要說比對手掌握更加的SA，前提是對手一樣也沒有戰術資料鏈分享的
能力，那大家在SA的掌握沒有人有優勢。
既然無線電通訊都不能有效確保暢通，又沒有資料鏈，這如意算盤真能這樣打?
而且
對手真的會那麼容易給你牽制住?
對方即使是空優戰機，也會盡全力把你給擊落，今天對手只要以二對一的方式
把你四架飛機孤立起來各個擊破就足以讓你所謂的4牽制34的美夢破碎。
尤其是現在空戰大家可是搶先開火，先擊落對方為第一優先目標。
要說人家會乖乖的給你牽制住，除非這四架幻象的戰術有奇招可以擺脫數枚
R-77或PL-12的攻擊而且是100%有效，絕對不會被擊落。
不然要說去牽制34架敵機，對方在AWACS或GCI的支援下搶先發動BVR攻擊，
飛彈進入終端彈道後發射機脫離戰鬥，看是要再投入戰鬥或是其他友軍接手
第二次攻擊甚至第三次。
就算對幻象發動三次攻擊，對手只要16架飛機就夠，除非雙方的飛彈還是和
越戰時一樣靠不實廣告騙人購買，不然恐怕先被擊落四架的是幻象。

4架牽制34架，除非這34架都是強五，轟七；要是四架幻象可以牽制34架J-11
或是SU-30，想如此稱心如意恐怕只是作夢而已。

最重點是，
能牽制多久?
牽制一下下然後四架都被幹掉，以4牽制34的美夢結局??

Reply author: dasha
Replied on: 09/08/2010 06:14:28
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

尤其是幻象戰機更致命的一點的是，這機種在台灣到除役都不會有資料鏈在機上
服役，

這點可能要保留,因為法國是有美國Link11的,他們自己會用,只是台灣之前的狀況,就算有裝也根本無從開啓.IDF與F-16要裝資料鏈反而麻煩.
還有一點,電戰機動,飛彈不是那麼好射的.

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: Steve Su
Replied on: 09/08/2010 07:18:53
Message:

IDF與F-16可以確定納入博勝案，而幻象戰機則已經屏除博勝案外。
這一點，近幾年內可以確定台灣的幻象機不會有任何的資料鏈上機服役。
兩年前離開某圈圈就已經耳聞幻象戰機除役的表訂日期，在這剩下的日子
裡幻象戰機不要提前除役就阿密陀佛，我更是不指望還會整合資料鏈。

飛彈的事，照新聞的說法，34架對四架，即使這四架透過電戰與機動，
34架敵機有的是機會對幻象開火，即使不是34架飛機都有機會開火，但
只要其中有幾架飛機有機會開火，就足以打亂幻象戰機的如意算盤。

基本上4牽制34大概只能用於"鼓舞"，務實一點四架牽制個12~16架還差不多。

Reply author: dasha
Replied on: 09/08/2010 08:03:12
Message:

照Link16發展的狀況,小戰鬥機用的資料鏈大概都是殘缺版,還不見得能成功,這與原本就有舊型資料鏈裝備電力冷卻空間的Mirage2000不同.不過我們很可能是不會去相容Link11這種老規格......
剛剛去拜拜(農曆8月初1),才在想這34架的畸零數字是怎麼來的,因為正常的空優作戰,都是兩架四架成隊,32架看來比較正常,攻擊機電戰機之類的非空戰編隊,才會3架成隊或單架成對,也才會冒出這種怪數字.而這有幾種可能:
1.需求.
2.已研發出來這戰術.
3.對方Strike Package的數量.
第一種我們只有4架,卻要對付對方34架,那只能說是命苦;第二種已經研發出來,那是成功.但第三種,就有趣了.
Strike Package這種東西是美國在越戰中,面對結合防空飛彈與攔截機的北越防空網,發展出的針對性戰術,就是攻擊機群由一票戰鬥機電戰機野鼬機預警機加油機組成的編隊護航,到達目標前的所有障礙,由護航機清除,以讓攻擊機順利打擊目標.
這樣一個Package,最小就是英國人的Harrier分成3架攻擊與3隊各2架護航,共9架剛好一艘無敵級總載量的編隊;正常一點大概就是9架攻擊機與4隊各2架護航機分占四方,共17架;更大的話,除了前面講的17架,還要加上2架干擾4架野鼬以及預警機加油機一兩架,護航戰鬥機也可能加倍變成4隊4架編隊,搞到三四十架;最大甚至連攻擊機隊也加倍,一艘美國航艦一半的兵力都上去的五六十架級編隊.
所以所謂的4架對34架,可能是2個2架編隊,分別去進攻2個各17架的正常Strike Package,利用Mirage2000優異的高速性能,讓對方除了護航機必須馬上衝過來應對之外,其他的打擊機也必須遠離原來的航線,或丟掉對的攻擊武器,以免自己先進入MICA的有效射程.這一離開原來的進攻向量,"牽制"的目的就達成了.

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: 小毛
Replied on: 09/08/2010 09:28:11
Message:

如果要講擊落的話，大概只有裝上雷射砲的737才有可能一個打十個以上(而且是飛彈射程外)...

如果要講牽制，或許透過雷達/雷射等操作，讓敵機以為被雷達/雷射鎖定了，必須做規避動作從而打亂編隊陣型，當這種鎖定/反鎖定透過雷達的快速特殊操作讓多架敵機編隊大亂也不是不可能。

試想敵人正在編隊飛行，忽然一時間整個編隊的每一架都警報聲大作，每架都以為自己被鎖定了，每個飛行員都只好展示各人的反鎖定功夫，你說這樣算不算牽制，尤其是可以每隔幾分鐘就來這樣一次，原來什麼戰術目的可能都忘光了...(或是對地炸彈飛彈油箱等都先丟了)

Reply author: 小毛
Replied on: 09/08/2010 09:42:15
Message:

對台灣來說，萬劍飛彈要好用，應該不是透過飛機投射，而是由彈道飛彈(9/9補充，大型火箭比較合適)當作火箭助推，最後面百公里射程的才由萬劍自己接手飛行....如果萬劍本身就是準的，火箭助推誤差十幾公里都還不會有什麼影響。

一個地窖發射基地能夠發射萬劍的數量肯定多於打擊機所能攜帶的數量，到時候就算本來精度不太準也可用數量來彌補或是多波次攻擊也總比派飛行員去冒險好。畢竟壓制只是一時，要造成持續壓制也得多批次攻擊才行。

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 09/08/2010 10:13:50
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

IDF與F-16可以確定納入博勝案，而幻象戰機則已經屏除博勝案外。
這一點，近幾年內可以確定台灣的幻象機不會有任何的資料鏈上機服役。
兩年前離開某圈圈就已經耳聞幻象戰機除役的表訂日期，在這剩下的日子
裡幻象戰機不要提前除役就阿密陀佛，我更是不指望還會整合資料鏈。

那當年買的上千枚MICA/魔法二型要怎麼辦~~@@
這讓我想到90年代
美國不肯賣AIM-120給盟國
所以有些西歐盟國買MICA試圖整合上F-16

我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀

Reply author: zeek
Replied on: 09/08/2010 16:24:57
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

F-4F與零戰的事基本上還是不能拿來佐證幻象戰機能夠以4牽制34。
說穿了這年頭誰沒有無線電?而且現代的通訊干擾手段更狠，你戰機之間通訊
能不能暢通都有問題。溝通都不敢完全保證沒有問題而且暢通，這和F-4F與零戰
的事就足以一刀兩斷完全沒有參考的價值；因為F-4F纏零戰日本人要怎麼去干擾
F-4F之間的無線電通訊??
尤其是幻象戰機更致命的一點的是，這機種在台灣到除役都不會有資料鏈在機上
服役，所以要說比對手掌握更加的SA，前提是對手一樣也沒有戰術資料鏈分享的
能力，那大家在SA的掌握沒有人有優勢。
既然無線電通訊都不能有效確保暢通，又沒有資料鏈，這如意算盤真能這樣打?
而且
對手真的會那麼容易給你牽制住?
對方即使是空優戰機，也會盡全力把你給擊落，今天對手只要以二對一的方式
把你四架飛機孤立起來各個擊破就足以讓你所謂的4牽制34的美夢破碎。
尤其是現在空戰大家可是搶先開火，先擊落對方為第一優先目標。
要說人家會乖乖的給你牽制住，除非這四架幻象的戰術有奇招可以擺脫數枚
R-77或PL-12的攻擊而且是100%有效，絕對不會被擊落。
不然要說去牽制34架敵機，對方在AWACS或GCI的支援下搶先發動BVR攻擊，
飛彈進入終端彈道後發射機脫離戰鬥，看是要再投入戰鬥或是其他友軍接手
第二次攻擊甚至第三次。
就算對幻象發動三次攻擊，對手只要16架飛機就夠，除非雙方的飛彈還是和
越戰時一樣靠不實廣告騙人購買，不然恐怕先被擊落四架的是幻象。

4架牽制34架，除非這34架都是強五，轟七；要是四架幻象可以牽制34架J-11
或是SU-30，想如此稱心如意恐怕只是作夢而已。

最重點是，
能牽制多久?
牽制一下下然後四架都被幹掉，以4牽制34的美夢結局??

戰術戰術戰術，少對多的戰術說穿了台灣老早就有，現在人家要教"更現代化"的招式；而且，現代化的空戰除了飛機、飛彈性能外，重點在於雷達與電戰能力，更不用說這種少對多的戰術在西方可是遠比俄國貨中國來的成熟、先進許多。
如果能以四架飛機牽制三十四架飛機，即使只有一下下，那意味著當解放軍武力犯台，那四架飛機能爭取時間讓更多友機升空迎擊貨疏散。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......

Reply author: olddog
Replied on: 09/08/2010 16:40:33
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

那當年買的上千枚MICA/魔法二型要怎麼辦~~@@

報廢.....

Reply author: rockitten
Replied on: 09/08/2010 17:21:24
Message:

quote:
Originally posted by olddog

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

那當年買的上千枚MICA/魔法二型要怎麼辦~~@@

報廢.....

Magic 2 may be easier to be transfered to IDF or F-16, the MICA probably have to give them to navy for Kung Ding......
-
Or, donate to India as a gift in return of better relationship.....

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: toga
Replied on: 09/08/2010 20:24:06
Message:

魔法二型AAM的衰老速率只怕會遠快於MICA AAM～根據個人所拜讀過的一份90年代末期歐洲軍事文獻說法，（當時）MICA飛彈的任務壽命為200飛行小時（且有在改良後提升至500飛行小時的潛力），而魔法二型AAM則僅有40飛行小時。

一批快要（或是已經）年過正常服役壽期的飛彈恐怕很難是可以有效提昇兩國友情度的見面禮。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: pcgamer
Replied on: 09/08/2010 21:18:27
Message:

請問一下這個飛彈的『任務壽命』是怎麼計算的？
是掛上戰機接上射控介面後升空執勤的飛行時間嘛？

Reply author: toga
Replied on: 09/08/2010 21:27:18
Message:

大概吧，反正該文主要的意思就是MICA遠比老一代的魔二耐磨耐操就是了，如果連MICA都已經磨操個差不多的話，那就別期待魔二的處境有可能會更好。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: Steve Su
Replied on: 09/09/2010 00:31:18
Message:

quote:
Originally posted by zeek
戰術戰術戰術，少對多的戰術說穿了台灣老早就有，現在人家要教"更現代化"的招式；而且，現代化的空戰除了飛機、飛彈性能外，重點在於雷達與電戰能力，更不用說這種少對多的戰術在西方可是遠比俄國貨中國來的成熟、先進許多。
如果能以四架飛機牽制三十四架飛機，即使只有一下下，那意味著當解放軍武力犯台，那四架飛機能爭取時間讓更多友機升空迎擊貨疏散。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......

少對多的戰術台灣有，只是台灣已經有的少對多戰術的確有效，不管是過去台
海空戰還是以前46隊的小道消息，少對多即使沒到新聞說的4對34，但是台灣
已經有確實效果的戰術又實用。有效而且實用才是重點，牽制個一下子就被
幹掉根本提也不值得一提。
而你文末的說詞，老實講完全沒有可能替其他友軍爭取到任何時間；
尤其真的到開戰時台灣就算機場被攻擊後起降作業中斷，但是有的是其他基地
已經加好油掛好彈在機場受損前緊急起飛的警戒機。幻象戰機也不會悲哀到
只有四架升空。加上空域有限，各基地只要起飛個16架警戒機；即使這數字
不符合狀況一時各基地警戒機的規定數量，但是這些警戒機都來得及機場受損
前起飛升空，台灣有的是升空的戰機，而且IDF與F-16的空戰能力與幻象相比
也沒有多大的懸殊，何需幻象戰機以自殺作戰方式替友軍爭取什麼時間?

透過資料鏈分享，F-16與IDF或許還比幻象戰機早發動BVR攻擊呢。

Reply author: zeek
Replied on: 09/09/2010 07:50:00
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

quote:
Originally posted by zeek
戰術戰術戰術，少對多的戰術說穿了台灣老早就有，現在人家要教"更現代化"的招式；而且，現代化的空戰除了飛機、飛彈性能外，重點在於雷達與電戰能力，更不用說這種少對多的戰術在西方可是遠比俄國貨中國來的成熟、先進許多。
如果能以四架飛機牽制三十四架飛機，即使只有一下下，那意味著當解放軍武力犯台，那四架飛機能爭取時間讓更多友機升空迎擊貨疏散。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......

少對多的戰術台灣有，只是台灣已經有的少對多戰術的確有效，不管是過去台
海空戰還是以前46隊的小道消息，少對多即使沒到新聞說的4對34，但是台灣
已經有確實效果的戰術又實用。有效而且實用才是重點，牽制個一下子就被
幹掉根本提也不值得一提。
而你文末的說詞，老實講完全沒有可能替其他友軍爭取到任何時間；
尤其真的到開戰時台灣就算機場被攻擊後起降作業中斷，但是有的是其他基地
已經加好油掛好彈在機場受損前緊急起飛的警戒機。幻象戰機也不會悲哀到
只有四架升空。加上空域有限，各基地只要起飛個16架警戒機；即使這數字
不符合狀況一時各基地警戒機的規定數量，但是這些警戒機都來得及機場受損
前起飛升空，台灣有的是升空的戰機，而且IDF與F-16的空戰能力與幻象相比
也沒有多大的懸殊，何需幻象戰機以自殺作戰方式替友軍爭取什麼時間?

透過資料鏈分享，F-16與IDF或許還比幻象戰機早發動BVR攻擊呢。

少對多的戰術不只一種，過去那種依靠發揮飛機機動性的戰術現在對岸也練的很好，況且那時的空戰雙方數量並沒有很懸殊，時代在進步、戰術當然也跟著在進步。
我有說以四架幻象面對三十四架敵機時會被幹掉嗎？換個方式講你可能比較聽得懂：三十四架敵機被四架幻象牽制住，這時突然有從不明方向的無數友軍AAM、SAM射向敵機群......這樣應該比較懂我的意思了吧？敵機被牽制住時不只能讓友軍逃命、更能讓友軍偕同攻擊......有很多種可能性，因為戰場上不會只有這三十八架飛機。
四架對三十四架的數字只是很模糊的概念，其實我也不知道這三十四是哪裡冒出來，也許是如大俠所說的混編機隊，另外一種可能是四對三十四是法國的對多戰術訓練；我只知道在現代化的戰場上的變化很多，以四架打三十二、三十四架的戰術老美也有，而且"不只一套"，而現代這種戰術依賴"電子系統"遠超過去對"飛機性能"的要求。
PS 幻象的對空作戰能力可不是IDF或F-16可以比得上的。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......

Reply author: dasha
Replied on: 09/09/2010 08:36:18
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

對台灣來說，萬劍飛彈要好用，應該不是透過飛機投射，而是由彈道飛彈當作火箭助推，最後面百公里射程的才由萬劍自己接手飛行....如果萬劍本身就是準的，火箭助推誤差十幾公里都還不會有什麼影響。

一個地窖發射基地能夠發射萬劍的數量肯定多於打擊機所能攜帶的數量，到時候就算本來精度不太準也可用數量來彌補或是多波次攻擊也總比派飛行員去冒險好。畢竟壓制只是一時，要造成持續壓制也得多批次攻擊才行。

美蘇這種彈道飛彈玩那麼兇的國家,最後還是要飛機帶這種SLAM或JASSM之類的飛彈,最重要的原因,就是打不準,甚至連核彈頭都沒把握彌補誤差,需要飛行員臨場判斷.台灣不管是彈道飛彈還是巡弋飛彈的發展都受限,飛機的用處就更大.

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Reply author: 小毛
Replied on: 09/09/2010 10:51:18
Message:

我是不知道像萬劍這樣的子母彈灑佈器有沒有使用GPS導引，不過如果真的有100公里以上的射程，飛行員又如何臨場判斷?

如果有使用GPS導引，又有一百公里以上射程，基本上在這一百公里的飛行時間內應該已經足夠GPS重新開機定位成功，所以我才會推薦使用彈道飛彈當火箭助推，後面的一百公里飛行已經足夠讓GPS重新定位恢復準確度，火箭助推就算誤差個十幾公里也無妨。

而且這是子母彈灑佈器，誤差到幾十公尺還是可以完成任務，只差在效果高或低，90%灑在跑道上還是只有10%灑佈的差異。

除了火箭助推以外，我也推薦使用P-3C來投射，可以掛魚叉飛彈的話，掛萬劍也比較夠力，P-3C要加裝射控台的話空間也較夠。

備註：目前網路上的報導，萬劍射程從200公里到600公里都有人說，實際有效射程不明。

Reply author: Bryan C
Replied on: 09/09/2010 15:08:21
Message:

But sometimes you want IDF with 萬劍 to do a lo-lo-lo, assuming 萬劍's RCS isn't that small. Second, fighter might come with jammer to cover for 萬劍. While using BM to launch 萬劍 means enemy going to see it and able to track it long time ago and long distance away.

P-3C with 萬劍: integration, integration, integration...

Besides, it's not that easy to stick an existing weapon on a BM/IRBM/ICBM/SLBM. If it's that easy, US would have put Tomahawk on a Trident D5 long time ago. You have to worry if the weapon can survive the re-entry in the first place. For 萬劍, could you start the turbojet engine at Mach 6 at 80,000 feet when it's falling back to Earth?

And the 萬劍 with ICBM rocket----I think you just make 萬劍 10 times more expensive and reduce number of 萬劍 could've been in service by 90%....

Reply author: 小毛
Replied on: 09/09/2010 16:25:20
Message:

我這裡更新一下我這邊用彈道飛彈來助推的說法好了，用"大型火箭"一詞應該是比較合適的說法。

美國本身就具有傳統武力優勢，不像我們因為面臨兩岸軍事失衡，必須發展特殊武器來遂行不對稱作戰。
使用類似彈道飛彈來作火箭助推，並沒有說一定要做到重返大氣層那種程度，也不需要用到衝壓發動機技術，就單純的使用火箭作第一階段的投射。講的簡單一點，像是MK41用的垂直發射魚雷那樣子的概念，只是這個火箭助推的射程，能夠小從百公里起跳，大到三五百公里，端視攻擊目標所在遠近來決定。

LM的HAAWC就是這樣的產品，以前叫做Longshot，後來改為發射魚雷專用，除了讓P-3C用，也可以用於MK41 VLS。
http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2008/MFC_LockheedMartinHAAWCDemonstrates.html

萬劍相比於Longshot，在於萬劍有獨自的推力可以大幅提高射程，而不是靠高度來滑翔延長射程。

另外關於彈道的問題，如果因為使用火箭投射萬劍彈可以讓對岸的S-300多浪費幾發，似乎也是值得了，助推火箭再怎樣貴，也不會比反彈道飛彈的攔截飛彈貴吧...笑。

Reply author: Bryan C
Replied on: 09/09/2010 17:00:35
Message:

Longshot/HAAWC is just a wing adaptor kit, doesn't come with rocket booster/stage. It can adopt to VLA, but it's VLA that already got the rocket booster/stage, not Longshot/HAAWC itself.

Second, no rocket booster can give you 100-300/500km range boost, unless you're talking about a full size ICBM first and second stage rocket that aims for warhead re-entry, which still doubtful in this case. VLA's rocket booster only gives it 1-15km in range, and that's with the little Mk 46/50/54 light ASW torpedo as payload. For 萬劍 size that you want to have 100-300/500km range with 萬劍's own range, you really need something big like ICBM's first stage rocket, but the problem would be the "no re-entry" requirement you put out. Are you going to shoot the ICBM sideway in order not to have to have re-entry???????? Even depression ballistic trajectory can't do that.....

But the big question is, still, for 萬劍, could you start the turbojet engine at Mach 6 at 30,000-80,000 feet?

ICBM's first stage rocket usually runs in 10+ million USD.....

Reply author: 小毛
Replied on: 09/09/2010 17:33:28
Message:

我是不知道Bryan C有沒有看一下網路上的萬劍資料。
1. 一般推測萬劍大約600~1000公斤
2. ICBM應該是千公里到萬公里以上吧，我可沒要打全世界啊。

如果只是一噸以內的酬載，天弓系列的火箭應該還可以把萬劍送到百公里或數百公里以外。

Reply author: dasha
Replied on: 09/09/2010 18:23:41
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

我是不知道像萬劍這樣的子母彈灑佈器有沒有使用GPS導引，不過如果真的有100公里以上的射程，飛行員又如何臨場判斷?

SLAM/JSOW這類系統有光學頭,可以選擇把影像傳回發射母機或其他視野水平線以上的平台.還有,發射高度空層氣象條件,只有在現場的人才能判斷,遠距離判斷基本上是被飛行員當成隨便講講.
GPS系統的誤差與速度也有關係,不只是中途飛行時,還有終端打擊時,這種誤差有時不是子母彈頭就能cover的,過去3Mach/100km的系統,可是用200kt以上的核彈頭才行.

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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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Reply author: Dr Evil
Replied on: 09/09/2010 18:34:32
Message:

要對付S300~擎天衝壓載具萬劍化最好
三倍音速的次彈頭一次灑下~光是動能就很爽

PS 三倍速…這樣還要塗成紅色

Reply author: toga
Replied on: 09/09/2010 19:58:34
Message:

巡航飛彈飛行速度越快，要打得準的難度也就越高，灑次彈械就更不用說了，如何在三馬赫級高速下灑彈還能讓彈落在正確落點內，難度可是非同小可（當然如果作戰目標是城市屠殺，彈落何方都無所謂的話就另當別論）。

再者超音速巡航飛彈技術要求高，所以價碼也高，比起同級次音速巡航飛彈貴出個四至十倍是很常見之事～而一枚超音速巡航飛彈的突防效益能否比四至十枚次音速巡航飛彈海更有威力與價值？？這也是個仁智互見的問題。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: Bryan C
Replied on: 09/09/2010 20:19:39
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

我是不知道Bryan C有沒有看一下網路上的萬劍資料。
1. 一般推測萬劍大約600~1000公斤
2. ICBM應該是千公里到萬公里以上吧，我可沒要打全世界啊。

如果只是一噸以內的酬載，天弓系列的火箭應該還可以把萬劍送到百公里或數百公里以外。

Yes I have all the info, or I won't giving you the price tag on ICBM first stage solid rocket booster cost.....

As for TK-1/2's solid booster and expect how far it can go, check TK-1/2's payload first, add 萬劍's aerodynamic shape and drag factor into it, before dreaming.....

Reply author: rockitten
Replied on: 09/09/2010 20:52:33
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

要對付S300~擎天衝壓載具萬劍化最好
三倍音速的次彈頭一次灑下~光是動能就很爽

PS 三倍速…這樣還要塗成紅色

I prefer a submarine launch version of HF-2E or 萬劍

Reply author: 小毛
Replied on: 09/09/2010 21:44:11
Message:

quote:
Originally posted by Bryan C

Yes I have all the info, or I won't giving you the price tag on ICBM first stage solid rocket booster cost.....

As for TK-1/2's solid booster and expect how far it can go, check TK-1/2's payload first, add 萬劍's aerodynamic shape and drag factor into it, before dreaming.....

以TK2為基礎的探空火箭台灣已經有研發基礎，讓火箭釋放籌載物甚至衛星台灣也有研發經驗，我不認為把萬劍彈當作籌載物分離會難成這樣。用來投射萬劍彈火箭不需要飛得多高(不需要超過百公里)，因為不是發射衛星，以拋物線角度換來最大射程來發射。

至於弓二火箭夠不夠力，那是研發工程師要去計算的事，該用多大的火箭就用多大，我只是提出構想，實現的又不是我。在不需要投射到衛星高度的情況下，弓二的射程和射高差多少?

至於要不要幫萬劍彈加個鼻罩或是裝個火箭外殼？這我不是專家，不能肯定。不過既然不以射高為考量，追求最大射程的前提下，萬劍彈的折疊翼也有機會發揮作用也不一定。

Reply author: 小毛
Replied on: 09/09/2010 21:53:49
Message:

作為機場攻擊武器，如果不追求動態目標攻擊能力，萬劍彈是不需要裝設尋標器的。如果要攻擊導彈基地或是其他適合子母彈攻擊的目標，我想台灣也只能夠透過衛星或偵照與電子情報定位或諜報等方式事先取得目標位置。機場不會跑，目標位置可以內建於系統資料庫內，導彈基地位置也是如此，不過會跑的發射車我想台灣也沒能力完全掌握，也只能就預估推估的位置做攻擊，寧可錯殺不要漏掉(目標不確定，子母彈可能比單一彈頭好用)。至於什麼港口車站等目標，想必資料庫要蒐集這些座標也不難吧。

Reply author: HOTARU
Replied on: 09/09/2010 23:10:34
Message:

就算能加助推火箭,應該也不會採高拋物線彈道,萬劍或雄二E這種次音速巡航飛彈都是靠低空穿透突防的,沒事打高高只是給對方提早預警時間,跟讓S-300或HQ-16等更有機會打下來而已.
不搞陸射萬劍最大的問題應該還是終端誤差的問題,發射前在地上校正跟發射母機在前線空中校正的準確度還是有差的.

Reply author: Bryan C
Replied on: 09/09/2010 23:35:00
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

quote:
Originally posted by Bryan C

Yes I have all the info, or I won't giving you the price tag on ICBM first stage solid rocket booster cost.....

As for TK-1/2's solid booster and expect how far it can go, check TK-1/2's payload first, add 萬劍's aerodynamic shape and drag factor into it, before dreaming.....

以TK2為基礎的探空火箭台灣已經有研發基礎，讓火箭釋放籌載物甚至衛星台灣也有研發經驗，我不認為把萬劍彈當作籌載物分離會難成這樣。用來投射萬劍彈火箭不需要飛得多高(不需要超過百公里)，因為不是發射衛星，以拋物線角度換來最大射程來發射。

至於弓二火箭夠不夠力，那是研發工程師要去計算的事，該用多大的火箭就用多大，我只是提出構想，實現的又不是我。在不需要投射到衛星高度的情況下，弓二的射程和射高差多少?

至於要不要幫萬劍彈加個鼻罩或是裝個火箭外殼？這我不是專家，不能肯定。不過既然不以射高為考量，追求最大射程的前提下，萬劍彈的折疊翼也有機會發揮作用也不一定。

You still don't get it, do you?

萬劍 is a subsonic standoff weapon. You try to put it on a solid rocket that will give it 100-600 km extra range, and in turn it will for sure go into supersonic speed. 萬劍 isn't designed to be in supersonic speed. That's why I keep asking you are you sure 萬劍's turbojet engine can start in Mach X at XX,000 feet---because I'm certain it won't. And by going beyond its own design specs, most likely all the electronics on 萬劍 would be fried during/after the solid rocket booster ride----because it passes beyond the original specs on sudden acceleration G forces that 萬劍 can handle to begin with.

If it's so easy to do it, USN would have stick Tomahawk missiles on Trident D5, and wouldn't have to burn that big pile of money to convert 4 Ohio SSBNs into SSGNs..... If it's doable, USSR wouldn't have to convert those old Yankee SSBNs into Yankee Notch SSGNs....

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 09/09/2010 23:40:17
Message:

我是覺得『萬劍系統』還是上雄2E會比較合理。
剛確認一下，探空7號的籌載好像也只有三五十kg。
至於天弓二的彈頭有多大?都沒看到有說，以前印象是好像是150kg?不曉得有沒有記錯。
但是若是以這兩張弓二跟弓三照片來看

弓三鼻錐罩下段那一段棕色的地方應該就是戰鬥部，看起來並不大。
所以我覺得上雄2E會比較合理。

我比較好奇的是這次見報在各大報是以『萬劍系統』為名發表而不是以『萬劍彈』為名發表。比方說天弓就是以天弓飛彈而不是以天弓防空系統為名發表。所以這是不是代表這東西是可以移植到不同載台上的意思?

如果借用上圖來說明的話，我覺得如果是以炮兵飛彈的方式發展會比反制武器來的簡單廉價。
只要最大射程有到300km，配合離島的位置，基本上在離島的可以做前置打擊用。
在後方的本島與澎湖的可對於敵集結區、外島舟波區與攤頭區可以達到對地制壓火援的效果。
真打起來中華民國空軍應該沒有多少兵力可以在保持空優之餘還能分兵做對地對海制壓，所以把這部份的需求改由陸射萬劍或裝了萬劍系統的雄2E去取代應該是可以的。這種目標雖不若機場固定，但是比彈道飛彈車來說是固定許多。
就已曝光的照片來說，萬劍長的很像AGM-154，所以如果飛行性能也很接近的話，那最大射程300km應該也是比較好達到的程度。JSOW-ER的最大射程也是300mail(480km)。
這張是對面的論譚找到的，說是出處是2008年7月某台中航空迷拍的，出處哪邊我也不曉得。不過就這圖來看，大概真的跟AGM-154很接近。

Reply author: dasha
Replied on: 09/10/2010 09:12:30
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

quote:
Originally posted by Bryan C

Yes I have all the info, or I won't giving you the price tag on ICBM first stage solid rocket booster cost.....

As for TK-1/2's solid booster and expect how far it can go, check TK-1/2's payload first, add 萬劍's aerodynamic shape and drag factor into it, before dreaming.....

以TK2為基礎的探空火箭台灣已經有研發基礎，讓火箭釋放籌載物甚至衛星台灣也有研發經驗，我不認為把萬劍彈當作籌載物分離會難成這樣。用來投射萬劍彈火箭不需要飛得多高(不需要超過百公里)，因為不是發射衛星，以拋物線角度換來最大射程來發射。

至於弓二火箭夠不夠力，那是研發工程師要去計算的事，該用多大的火箭就用多大，我只是提出構想，實現的又不是我。在不需要投射到衛星高度的情況下，弓二的射程和射高差多少?

基本上,不是巡弋飛彈的話,射程300km的飛彈一定會進入離地100公里以上的外大氣圈範圍內,甚至一百多兩百公里的飛彈就會進入太空,而台海最窄的地方在退潮時距離至少162km......要求本島能打擊大陸的彈道系統,幾乎都會成為出大氣層的系統.
籌載分離對CEP的影響與分佈方式,是很重要的課題,難度很高,不要覺得這很簡單,除非你能接受以km算的CEP,相當於V-2的水準.又,埃及幹過這種蠢事,CEP大於飛彈有效射程......
火箭的大小也是另一個難題,固態火箭藥柱攪拌器要看大家肯不肯賣你,賣多大你就只能做到多大,人家肯賣大的,那大概會先推銷他們的現貨了......液態火箭引擎研發也是個比美噴射引擎研發的錢坑與技術坑.所以老共用主火箭旁邊捆一堆助推火箭的方式好幾年,這種方式會增加出問題的機率,但是你沒錢弄引擎與攪拌器,就只好這樣拿一堆小推力火箭去搞......
還有,不要以為固定陣地好打,台灣自己用的座標系統內部整合度就有問題,與大陸用的座標系統是否能正確換算也是個問題,雖然很多人知道怎樣換算,但也有很多人不知道.反而機動陣地有一點比較好,特別是防空飛彈,機動時就會造成防空網出現漏洞,你不用打中也有效果.想把所有可能的發射點都制壓住不大可能,所以獵殺對方的彈道飛彈車只能看運氣,但逼對方的防空飛彈系統作業不正常,會更有效益.
用萬箭彈裝上彈道飛彈,不如弄核彈頭做彈道飛彈,或是弄萬箭彈做巡弋飛彈.前者不只是威力與嚇阻力不同等級,研發價差只有差在核物質;後者整個推進系統便宜得多.

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐

Reply author: Dr Evil
Replied on: 09/10/2010 10:11:19
Message:

"擎天衝壓載具萬劍化"的概念,不是俺先想到的

記得半年內看過一份報導,
美國正在開發一種類似快鷹之流SCRAMJET的玩意,
採用新設計的子群蛋頭,蛋頭不含藥柱,純粹靠極高速動能散布擊毀目標

對付S300陣地就是被其舉例的應用與開發的其一動機

Reply author: 小毛
Replied on: 09/10/2010 11:07:22
Message:

感謝大家的指教，目前我把大家提的問題歸類到以下幾項：
1. 火箭助推的情況下，如何保護萬劍彈不被超音速的環境摧毀？
2. 火箭助推彈道末端分離後的高速情況下如何啟動萬劍彈的引擎?
3. 數百公里的火箭助推對於終端CEP的影響
4. 火箭助推彈道被攔截的可能性
5. 核子彈頭的必要性？
6. 目標座標系的轉換
我自己加了一條：萬劍彈使用時機與方式
7. 萬劍彈使用時機與方式

我先就第7點，萬劍彈使用時機與方式先說明：
我認為萬劍彈用飛機掛載的方式只是其中一種方式，比較理想的載台應該是P-3C，一架可抵四五架IDF。

若要使用火箭助推，我認為應將萬劍彈投射到目標之後(而非目標之前)，再讓萬劍彈往回飛去攻擊目標。一方面對岸的防空雷達大都面向台海方向，當萬劍彈脫離火劍助推以後，改用渦噴或渦扇引擎後較易被常規防空武器擊落。若能從常規防空網之後往回攻擊將能夠提高萬劍彈突破防空網的成功率，這也是我希望能夠有大射程火箭助推的原因之一。

至於被反彈道飛彈系統攔截，你覺得讓IDF/P-3C在台海中線被S-300擊落好還是萬劍彈被擊落好?

我曾看過Discovery頻道介紹Excalibur GPS導引砲彈的節目，試射有一項是將砲彈分別射往目標方位以外的不同方位來驗證其終端歸航能力，連高速自轉的砲彈都能做到砲彈落點不同，但是GPS導引後能夠維持應有的CEP，更何況是類似滑翔機的萬劍彈還可以飛行百公里，GPS的誤差早就該在飛行期間修正完畢了。

我會就以上問題分別回答與討論，也希望大家不吝提供更多意見 ^^

Reply author: dasha
Replied on: 09/10/2010 12:18:49
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

"擎天衝壓載具萬劍化"的概念,不是俺先想到的

記得半年內看過一份報導,
美國正在開發一種類似快鷹之流SCRAMJET的玩意,
採用新設計的子群蛋頭,蛋頭不含藥柱,純粹靠極高速動能散布擊毀目標

對付S300陣地就是被其舉例的應用與開發的其一動機

這玩意分兩類,一個是超過5Mach的極超音速打擊系統,其中大氣層外系統可以用現有的彈道飛彈換平台發射,大氣層內就是從X-43/51這些系統一步步走上去的系統,但不管哪個,目前彈頭部份進度還在實驗室.另一種是不到5Mach的高超音速系統,這個比較便宜,台灣也有人提出相關技術,不過實際研發的都覺得,以台灣肯投入的財力,這是印度佬式終身俸計劃......
慣導的問題是精確度會隨時間發散,GPS的話,在飛行途中可以用低精確度每分鐘更新一兩次座標位置,或高精確度每十分鐘更新一兩次座標位置的方式,縮減慣導隨時間產生的誤差,但"運動"本身就是誤差源,因為更新座標位置不是瞬時,而更新位置過程中耗掉的時間,就是誤差來源,很明顯這會隨速度的增大而增大,次音速可以做到CEP10ft的系統,到3Mach就會拉大到50ft以上,5Mach以上還要終端減速到3Mach,才能做到150ft(以上)的水準,是3Mach系統的三倍以上,這還是美國這種不怕被鎖碼的狀況.因此目前利用GPS導航的系統,除非是次音速系統,否則終端都要大幅減速數分鐘,至少獲得數次GPS定位修正的時間.以台海而言,這等於整個彈道飛行時間的1/3以上......
GPS使用的資料更新經驗,不要套用PaPaGo這類東西的使用經驗,因為這類東西在台灣或其他大城市中,都已經與電信業者之類簽約,大部分的資料更新,不是靠衛星,是靠大哥大發射天線之類,所以可以做到幾秒更新一次,真到鄉下地方,那就是新聞那種開進水池之類的狀況......
至於投射載台,利用戰鬥機可以在必要時加速增加射程,終端要使用光學頭導引時也可以比較接近目標;利用大型機則是容易挑出專人遙控飛彈,如果沒被幹掉的話,打擊目標比較精準,問題就是怕被幹掉.
至於用飛彈與飛機到底哪邊比較便宜,要看你怎麼算,因為飛彈是一次性拋射體,飛機能多飛幾次就會比飛彈便宜,然後同樣射程下,高超音速極超音速的彈體價格,是次音速的幾倍到幾十倍,甚至可能比某些戰鬥機還貴.而如果彈頭太重,那不用問,一定比戰鬥機貴得多......

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Reply author: MikeH
Replied on: 09/10/2010 12:28:24
Message:

quote:
GPS使用的資料更新經驗,不要套用PaPaGo這類東西的使用經驗,因為這類東西在台灣或其他大城市中,都已經與電信業者之類簽約,大部分的資料更新,不是靠衛星,是靠大哥大發射天線之類,所以可以做到幾秒更新一次

請問您指的是Assisted GPS 還是用基地台發射DGPS訊號
不論如何接收器得加入額外功能不是任何接收器都可使用

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/

Reply author: Bryan C
Replied on: 09/10/2010 12:29:07
Message:

quote:
我認為萬劍彈用飛機掛載的方式只是其中一種方式，比較理想的載台應該是P-3C，一架可抵四五架IDF。

I give up. Integrate 萬劍 with P-3C.... Might be the best laugh I have for the whole month....

Reply author: 小毛
Replied on: 09/10/2010 15:33:15
Message:

longshot的概念就是不需要改裝飛機就能投射彈藥，我想這也適用於萬劍彈的改良。

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/longshot.htm
Longshot的特色：
The LongShot kit is designed to be compatible with all combat aircraft, and requires no aircraft interface modification. It has been successfully flight tested on a number of aircraft including the F-16 and F/A-18. Testing of an improved guidance system is underway, using the Saab F- and TF-35 Drakens operated by Flight Research Inc., of Mojave, CA

怎麼做到的?
The neat thing about it is that it operates completely independent of aircraft systems so that there is absolutely no need to spend the hundreds of millions of dollars that is normally spent to integrate the new weapon with an aircraft type. The way this is done is through a fairly simple technique that called the data insertion unit, and it is simply a knee-pad device that the pilot carries with him in the cockpit. And he plugs that into his UHF radio and uses the aircraft's radio to communicate with all of these weapons on his aircraft.

再補一個資料：
http://www.defenseindustrydaily.com/longshot-a-swooping-haawc-for-torpedos-03340/
It’s a competitor with a major difference, however. LongShot does not require a MIL-STD-1760 interface, or even an electrical interface with the aircraft. This means LongShot offers instant GPS capability and compatibility to a wide range of aircraft that would not otherwise be capable of launching GPS-guided weapons, without requiring a costly and time-consuming process of re-wiring the aircraft and/or setting up a weapons interface with its onboard systems. Targeting information can be input via a laptop computer, or through an in-aircraft knee pad device that plugs into the aircraft intercom. The knee pad device establishes two-way communication with LongShot via the aircraft’s UHF radio.

This procedure is an inconvenience to a fighter pilot when compared to fully-integrated weapons, but it works excellently well on aircraft like the P-3C, P-8A, and other bombers or specialty aircraft that have multiple crew and more work space.

p.s.下班後要去玩三天，週一回來再回其他問題。

Reply author: Bryan C
Replied on: 09/10/2010 15:55:11
Message:

You didn't even bother to read the first sentence of the piece. It's for "dumb" munitions that already able to carry by that certain aircraft.....
萬劍 isn't a dumb munition. 萬劍 isn't able to be carried by P-3C. And Longshot will interfere with 萬劍 existing flight control and crashes it.

Reply author: 小毛
Replied on: 09/10/2010 16:02:39
Message:

另外大俠談到的高速飛行的GPS定位問題，我是不知道為何大家都要專注在這一段？民用的航空GPS現在能夠做到1馬赫以內適用，台灣的民間公司Garmin就已經有這樣的產品。火箭助推的落點誤差只要不超過萬劍彈的飛行距離，飛行速度不到一馬赫的萬劍彈就可以靠自己的導航定位能力飛到目標地點。至於萬劍彈獨立飛行前到底是多少速度多遠距離或是什麼座標，那應該是發射火箭的人要去計算(地面工作站)，與萬劍彈本身無關。假設助推火箭射程三百公里，誤差五十公里，相對於萬劍彈號稱200公里(一般認為)~600公里(部分媒體認為)的射程，這五十公里的誤差根本就不是什麼無法彌補的問題。

Reply author: 小毛
Replied on: 09/10/2010 16:11:21
Message:

quote:
Originally posted by Bryan C

You didn't even bother to read the first sentence of the piece. It's for "dumb" munitions that already able to carry by that certain aircraft.....
萬劍 isn't a dumb munition. 萬劍 isn't able to be carried by P-3C. And Longshot will interfere with 萬劍 existing flight control and crashes it.

dumb bomb的掛載有需要什麼傳輸介面嗎?我提出Longshot的設計概念就是說，有人已經想到了介面整合的問題，所以弄出了一個遙控傳輸介面，不需要透過飛機派龍掛架的傳輸介面，不需要做飛機的系統整合，只要一小台遙控介面，透過飛機本身的無線電頻道遙控longshot。這樣的理念難道很難模仿?萬劍彈即使目前不是這樣的設計，要改裝或是增加這樣的設計能有多困難?只要改良成功，台灣只要掛的動2000磅炸彈的飛機可能都可以用來投射萬劍彈。

我可沒笨到萬劍彈上面再加個longshot，真虧你想得出來....^^

Reply author: Bryan C
Replied on: 09/10/2010 16:16:28
Message:

Taiwan doesn't have the system, therefore it can't copy it..... Just like US has HARM, that doesn't mean Taiwan can copy it.

Again, how are you going to start the turbojet engine on 萬劍----it doesn't carry battery on board. It needs the aircraft that carries it to provide the juice to jump start 萬劍 engine.....

But since you says it doesn't need interface at all, where the initial electricity comes from to start 萬劍???

quote:
dumb bomb的掛載有需要什麼傳輸介面嗎

The aircraft has to able to carry it, ie aircraft's mission computer has to know what it's carry, be it 500lb, 750lb, 1000lb, or 2000lb dumb iron bomb. The interface is just the release slug/shotgun shell.

But, you have to make P-3C to know it's carrying 萬劍, have the correct/new pylon to carry/interface between P-3C and 萬劍, and able to release it and start 萬劍's engine.

You tell me how many steps you skipped already......

Reply author: 小毛
Replied on: 09/10/2010 16:54:56
Message:

不需要介面整合的東西已經有人作出來了，概念有了，這只是某個次系統的研發，不需要拿HARM來比較，更何況好像HARM的天劍二版本也時有所聞....笑。

分成兩個方面來談：

1.萬劍如何啟動引擎?
2.飛機如何整合萬劍?

對於1. 如果是空射版的萬劍，又做到了類似Longshot的UHF雙向傳輸技術，飛機投射後可以透過：
a.無線電啟動，由駕駛員透過無線電控制
b.陀螺儀偵測，空投後的飛行姿態或是速度變化來啟動

至於萬劍彈有沒有內建電池，我是不知到哪裡有這類機密資料，不過既然上面有GPS加慣導，電力是一定會有的。

如果是火箭助推板，火箭飛到預定地點後與萬劍彈脫離，可透過同樣的UHF(火箭上的)通知萬劍彈來啟動。至於渦輪引擎啟動的速度限制，可透過陀螺儀來偵測萬劍彈的飛行速度，沒必要一定要在剛脫離助推火箭時就打開渦輪引擎，可等速度或高度降到一定條件以後再啟動。

另外從頭到尾我可都沒說火箭助推的萬劍彈一定要和空射板長一個樣，什麼超音速下的外型問題如果無法解決，加個隔離罩有何不可？

至於飛機的任務電腦如何判斷哪個派龍要掛什麼，既然鐵殼炸彈本來就沒有什麼介面，飛機的任務電腦應該也是透過人工輸入或是插上任務卡片來輸入才知道裝了什麼東西。可以人工輸入的話，就輸入一個體積重量比較接近的替代品就好了，像是魚雷(P-3C)或是2000磅炸彈(戰鬥機)。

Reply author: 閒遊之人
Replied on: 09/10/2010 17:12:49
Message:

如果利用gps導引可能靠匿蹤快艇之流
衝出台海中線或以離島為基地突破射擊
這樣如何?

Reply author: Bryan C
Replied on: 09/10/2010 17:13:03
Message:

quote:
In a typical scenario, a RAAF P-3 tasked with maritime strike would sweep an area using its Electronic Support Measures to detect hostile shipping without being detected. Upon detecting a hostile signature, the P-3 would drop to low level and approach below the radar horizon to within Harpoon range, which is about 60 nm. At this stage, the Harpoon is prepared for launch. The HACLS will power up identification circuits in the missile which will reply with a missile present signal. Selection of the missile is the next step, and this results in the application of heater power to the missile to bring the battery, seeker and MGU up to nominal operating temperature. Once this occurs, the seeker and MGU heaters are turned off and electrical power from the aircraft applied.

http://www.ausairpower.net/TE-Harpoon.html

Reply author: HOTARU
Replied on: 09/10/2010 17:17:11
Message:

問題不會在火箭,要陸射萬劍彈學雄二在尾巴加一截加力器推出彈藥箱就得了,問題只會出在其他方面.
1.這樣出去的射程搆不搆得到本來空射要打的內陸機場?
2.定位與誤差問題.

Reply author: ASMP
Replied on: 09/10/2010 17:37:53
Message:

如果要用陸基飛彈攻擊機場，直接用雄二E攜帶群子彈頭不就行了，雖然攜帶的群子彈頭數量可能比萬
劍彈少，但是射程卻遠得多，記得戰斧也有這種彈頭，為何還要魔改萬劍彈??

Reply author: HOTARU
Replied on: 09/10/2010 17:49:59
Message:

萬劍彈的子彈灑佈器是方的,子彈頭不是有帶就好,還要考慮散佈時的效率,所以萬劍彈身截面也是方的,而雄二是圓的,改雄二才會變成真正的魔改....

Reply author: 小毛
Replied on: 09/10/2010 17:55:07
Message:

魔改?

如果透過一些改變能夠讓萬劍彈變成
1. 所有能夠攜帶2000磅炸彈的飛機都能投射
2. 不需要飛機也能投射

你覺得需不需要投資研發？

要下班啦，下週一見，這週又吸收了不少知識，感謝大家 ^^

Reply author: HOTARU
Replied on: 09/10/2010 18:08:12
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

1. 所有能夠攜帶2000磅炸彈的飛機都能投射

這就別想了,這不是技術問題是政治問題.

Reply author: Bryan C
Replied on: 09/10/2010 18:32:58
Message:

The thing is, F-CK-1 A/B's inner underwing hardpoints is rated 2,200lb, and is plumb with fuel pump and electricity. F-CK-1 C/D's inner underwing hardpoint is now rated at 3,000lb. P-3C's four inner underwing hardpoints are rated at only 2,000lb. So if 萬劍 is 1,000kg or more, I can see why F-CK-1 C/D is upgraded the 2 inner underwing hardpoints to 3,000lb. But that means P-3C can't carry it. And we don't even know if P-3C with 萬劍 can have enough ground clearance.....

Reply author: MikeH
Replied on: 09/11/2010 00:54:54
Message:

quote:
假設助推火箭射程三百公里，誤差五十公里

這假設太嚴苛比V2還不準

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/

Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 09/11/2010 01:57:23
Message:

誤差50km可視為+-25,000米~射程300,000米
畫一下圖用三角去推,左右夾角是+-30度，也就是說是60度角。
射高高且受風偏影響嚴重的迫炮炮彈誤差也沒這大.......
這已經到曲球的程度了。

Reply author: dasha
Replied on: 09/11/2010 09:54:52
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

另外大俠談到的高速飛行的GPS定位問題，我是不知道為何大家都要專注在這一段？民用的航空GPS現在能夠做到1馬赫以內適用，台灣的民間公司Garmin就已經有這樣的產品。火箭助推的落點誤差只要不超過萬劍彈的飛行距離，飛行速度不到一馬赫的萬劍彈就可以靠自己的導航定位能力飛到目標地點。至於萬劍彈獨立飛行前到底是多少速度多遠距離或是什麼座標，那應該是發射火箭的人要去計算(地面工作站)，與萬劍彈本身無關。假設助推火箭射程三百公里，誤差五十公里，相對於萬劍彈號稱200公里(一般認為)~600公里(部分媒體認為)的射程，這五十公里的誤差根本就不是什麼無法彌補的問題。

你可能搞錯了誤差的意義,把"誤差"當成"有效射程範圍".有效射程範圍是可修正的,但誤差卻是不可修正只能靠上帝決定的.
會專注這個,就是因為這是武器有效射程的決定因素,要飛更遠很簡單,但要飛得遠還能精確導向很難,這是美國廠商都還要一堆錢來燒的東西,不是隨便開規格給廠商就有現貨的東西,那些現貨只有表面的廣告數據好看,實際拿來用會給你打總統府卻歪到松山機場的狀況,廣島級核彈頭都彌補不了這種誤差,擬就不要以為那些群子彈頭夠用了.
精導武器的導航,一向都是討論焦點,要看目標狀況而定.基本上,打戰車碉堡之類需要的導航精確度,是一兩公尺的水準,這都不是GPS辦得到的,因為天上飛的誤差就是幾十甚至幾百公尺,只有發射架內或跑道滑行時,才會出現廠商廣告詞那種幾公尺甚至幾十公分的精度,不過一發命中就能幹掉目標;機場之類的導航精確度要求就低,但是要癱瘓,要不是核彈頭,不然就是幾十枚的彈海過去,比一架戰鬥機還貴,精確瞄準塔台油庫的話,那是一兩發癱瘓,可是精確度要求又回到碉堡等級.
希望地面或船上發射,用助推器是可行,技術障礙還是在你的導航,又不是丟反共宣傳文件這種CEP可以不管的狀況,要注意CEP就要討論導航系統......
至於能不能用P-3C丟,單單丟當然是可以,可是戰場上你有沒有機會丟呢?以北約過去的例子,B-52與3V看來無法穿透蘇聯防空網丟核炸彈,那就用射程100km/3Mach的SRAM與籃鋼,從人家防空飛彈射程外直接一個廣島級十倍的丟進去炸掉;蘇聯面對這問題,那就是射程達300km的SA-5,然後美國就是發展射程370~550km的SRAM II,與射程2500km的AGM-86B/109這些東西,但後面兩種次音速的服役了也實戰了,SRAM II卻因為高速導致的導航問題難產......對於最高飛行速度略高於0.5Mach的P-3,丟萬劍彈的動力射程,只怕就比IDF要低三成吧,面對老共的防空網,是否真的夠用呢?

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Reply author: dasha
Replied on: 09/11/2010 09:58:03
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

魔改?

如果透過一些改變能夠讓萬劍彈變成
1. 所有能夠攜帶2000磅炸彈的飛機都能投射
2. 不需要飛機也能投射

你覺得需不需要投資研發？

1000萬的話,要!1000億的話......現在問題在於很容易變成後面這個數字.
其實1980年代研發雄三時,就已經有2500km/4Mach計劃,雄三只是期中報告的暫定成品,確定可以飛,只是速度航程都還不夠,導航等於沒有;現在事隔30年,要達成這目標,就算投資不減,估計再20年算樂觀......

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Reply author: Dr Evil
Replied on: 09/11/2010 16:07:08
Message:

小毛的魔改萬劍,就是希望有萬劍的彈頭容量
雄二E為了摳射程.彈頭容量已經低於一般標準值,效果不合算

不過俺設想的陸射萬劍,助推段射程不用很遠,最主要用來加高度與速度
以大角度發射,假設在十公里內上升到三萬呎,提供0.7馬赫的初始高度速度

這樣誤差值應該就很有限

AGM-154無動力～在低高度狀態下投放，射程約二十四公里，
在高高度投放，射程約六十四公里

萬劍高高度投放後開啟動力, 超過100或150公里應不是問題
已足可以對付沿海的S300,壓迫其後撤~讓起飛的IDF有空域爬升
發射空射的萬劍,如此在開戰初期,陸基版的價值還大於空射版

未能掌握制空權時~陸基萬劍還可以支援澎湖
或本島灘頭反登陸作戰~讓陸航去撿便宜

俺一直記得很早以前就看過
有人搞過陸射版JSOW的概念與圖片~好像還是巴西提出的

Reply author: Bryan C
Replied on: 09/11/2010 16:42:23
Message:

Just use electric rail gun to launch 萬劍 would have solve all the problem, slow acceleration, low G, ect. The problem is 萬劍's RCS, which will be big up there at 30.000 feet....

Reply author: dasha
Replied on: 09/11/2010 16:51:25
Message:

陸射萬劍很多意義上比不過雄二E,因為研改艦射潛射以雄二比較容易,在共通後勤的大帽子下......
然後假如技術問題解決了,陸射萬劍另一個會被找碴之處,在於那些反飛彈技術擴散的國家,射程超過300公里的系統不許出售,而且非簽約國研發就要受到簽約國的技術甚至是經濟制裁......因此俄羅斯好些系統的射程都是300km以下,那不是射程真的只有這水準,而是規避條約.因此台灣要作陸射萬劍,只能做不能說,否則就是自己惹麻煩上身.

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Reply author: dasha
Replied on: 09/11/2010 17:16:37
Message:

討論這麼多,其實有個問題我們還沒討論呢,那就是萬劍的最大最小發射速度與高度.
對地武器因為不很要求機動性,所以翼面比較小,但這就帶來一個問題,速度太低或高度太低發射,很可能來不及加速到產生足夠升力,就一頭插入陸上海中......最大速度高度則是引信與結構,還有引擎啓動問題,考慮低空飛行的飛彈,到高空是沒有足夠氧氣點燃的.早期的AGM-65A/B,最低發射速度記得是0.5Mach,因為在這型號時的尋標頭有效距離太短,你不能太高發射,低空射你就要這速度才能讓飛彈在插地之前進入可控制狀態.因此P-3在美國雖然可以丟魚雷與魚叉,甚至還看過掛AGM-12(?)的照片,但印象中沒看過掛小牛的,因為這飛機的最大飛行速度,淺俯衝只怕也才0.6Mach,外面掛小牛,大概就掉到最低發射速度以下,不能射了......而早期的攻擊直升機也就沒考慮過用小牛,直到1990年代,才有相關測試,真要使用只怕也是改良推進火箭的版本吧.
這問題是出在武器本身的原始設計,不知道人家怎麼設計的就不知道是否可行.但使用小動力引擎進行長程滑翔飛行的系統,在這方面通常比較不適合叫低速機發射,加個助推火箭就是多個百公斤,輪到掛架.

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Reply author: toga
Replied on: 09/11/2010 17:39:23
Message:

所以到頭來，不如開發一種可選用群子彈頭的地對地彈道飛彈或巡航飛彈來的直接與省事。

至於萬劍能否上P-3C，恐怕就跟劍二能否上F-16一樣，決定關鍵在美不在台。

一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。

Reply author: dasha
Replied on: 09/12/2010 08:30:32
Message:

P-3會相對簡單一點,因為內部空間大,可以給你找地方多裝一臺電腦,武器也可以考量裝在彈艙內.不過這也只是相對而已,況且機腹彈艙的任何單一掛架承重可能不高,你還要考慮多掛架掛載該怎麼搞......

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Reply author: rockitten
Replied on: 09/12/2010 11:37:31
Message:

quote:
Originally posted by dasha

P-3會相對簡單一點,因為內部空間大,可以給你找地方多裝一臺電腦,武器也可以考量裝在彈艙內.不過這也只是相對而已,況且機腹彈艙的任何單一掛架承重可能不高,你還要考慮多掛架掛載該怎麼搞......

actually by theorem, as long as you can have a power supply connect to the pylon and a mechanical release mechanism for the ordance, you can actually "manually link up" the MIT weapon on any 2 seated fighter by a notebook/iphone/eeePC at the back seat and manually input the data through a ethernet cable.....

-
That is how Taiwanese air force "integrate" GPS on RF-104G or laser designator on F-5F, and this sort of "installation" is actually quite common in military

Reply author: BWS
Replied on: 09/13/2010 01:07:04
Message:

http://www.youtube.com/watch?v=yZ6mBFXVxTA&feature=autofb

空軍官校實況~真是笑話阿 ; 難怪國軍座艙比跟摔機比居高不下

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當你看到我在這邊發一篇文章時 , 會順道刪除其他發過的五篇文
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Reply author: Steve Su
Replied on: 09/13/2010 02:39:14
Message:

座艙比是居低不上吧~台灣座艙比從來沒高過。
之前把一堆萬年停飛的灌水進去大言不慚的說
我們座艙比有2.3:1；實際上大概是1:3吧~
一個飛行員有三架飛機可以輪流飛....
更別提某年部訓隊出去的人數只有個位數。

座艙比會低不外乎就是某學院某科系那票腦殘沒藥醫
還自認是"醫師"的笨蛋，把飛行員當神。
怪不得後來到民X局去以後，連空服員都有適不適合"飛行"的條件。
只差沒在各民航機場擺攤替所有乘客體檢判定適不適合"飛行"。

跟影片的那兩個白目比起來，X醫不但機車到極點又腦殘到沒藥醫，
同時也是台灣飛行員不足的根本問題。

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