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估算美國用援助方式，及早介入國共戰爭要多少錢

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Printed on: 08/17/2025

Topic:

Topic author: 曹公孟德
Subject: 估算美國用援助方式，及早介入國共戰爭要多少錢
Posted on: 07/08/2008 23:42:19
Message:

沒錢就不能打仗，以往我也曾在很多地方，包括這版上爭論過，美國有沒有能力及早介入國共內戰，用比較經濟的方式來阻止赤禍擴散
不知多少次，都被人說這是越戰擴大版，會花天文數字的錢
究竟要多少，都是說空的，這樣說的人根本不知要多少錢
美國人打仗真的很會花錢
不過交給本國的國民政府和國軍打，自然相對便宜
事實上國軍就曾剿共剿到土共逃竄陝北
要支援國府打仗，究竟要多少錢﹖

『1950年中國大陸人均國民生產總值50美元
1950年中國大陸的國民生產總值爲180億美元』

參考這個數字，以財政支出佔國民生產總值25%為例，估算軍費為位國民生產總值12.5%，約為22.5億美元

當時國民政府估計解決通漲要用10億美元
抗戰後通漲的成因主要為抗戰中國府和日偽濫發法幣所致

蘇聯後來支援土共用了65億美元以上
美國援助台灣用了65億美元
韓戰及其後的援助，美國共付出了830億美元 (記憶所及，當中3百億是對韓援助和重建費用，5百多億是軍費)
因此直接的軍費大概佔美國的國民生產總值15%左右

假設解決通漲最終要用上60億美元，支援國府一年22.5億美元軍費，10年合計為285億美元，每年所需不足美國當時國民生產總值的1%，即使加多60億經濟援助，每年34.5億，依然沒超過1%，比起花費在韓國和台灣上900億美元便宜3分1

Replies:

Reply author: 慎．中野
Replied on: 07/09/2008 14:27:36
Message:

花這種錢有沒有用是一個問題，另一個更大的問題是美國在韓戰之前一點都不想花這種錢。

所以個人始終認為韓戰才是冷戰的開始。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

Reply author: dasha
Replied on: 07/09/2008 15:56:18
Message:

這種計算與橘子的計算一樣,看起來很有道理,其實背後一堆假定都不見得成立.二戰前國軍確實逼得共軍到處亂鑽,可是二戰結束時的共軍,已經不是當初的規模了;而二戰結束時的中國,通貨膨脹是因為戰爭需要蒐羅物資濫印鈔票,因此是鈔票過多加上物資缺乏,這問題其實在日本佔領區都有,還有歐洲也是如此.如果美國只要照國府開出的帳單丟錢丟物資,接下來國府就能穩定整個國家,"All best, one thing wrong."那這個計算可以成立;可是當時的狀況,"All worst, more things wrong."真的很容易就變成越戰那樣,金錢一丟再丟都不夠......
要記得,美國介入越戰通常說是1964年,可是那之前法國撤走後,美國就經援加上軍事顧問投入接近十年,想要讓越南人自己打越戰,結果呢?因為丟掉中國的前例不惜投入越南,但最後越南也丟掉了......
這種帳是沒辦法算的,因為一開始國府提出的數據就不能保證可以達到他們要的效果,當然很多人回憶錄會說如果有這筆錢就會怎樣,但這與失戀的人責怪丟掉自己的女人或情敵一樣,通常笑笑就好,真正的問題不是在他們指出的地方的,只是他們指出的事情可以為自己找責任推卸.想想,後來美國建設其他國家花了那麼多錢,當年在中國只需要投入這些錢而已嗎?另外,後來大規模投入日韓等地的美元,對戰後全世界的繁榮又有多大影響?有時錢可是越花越多的,不花這些錢反而會讓1929年再臨......

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Reply author: darkmoon
Replied on: 07/09/2008 18:19:47
Message:

你在想像所謂支援中國以前你可以先去翻翻馬歇爾計劃
馬歇爾計劃三年花了124億才救回西歐經濟,而這些西歐國家還不是像中國這樣被打爛,只是被打的半殘而已
而且除了美國以外西歐國家還靠著原本自己的老本(殖民地)才免強保住不死(只是不死,事實上歐洲各國的經濟自此之後無法與美國抗衡)

把話題轉回中國吧,國民政府曾經在戰後的1947年向美國提出了所謂的重建計畫
計劃中光回復所謂的中國沿海工業能量國民政府就初估至少要30億美金,而且這還是在中共不搞破壞的狀況
至於糧食.軍費.金融重建費用呢?抱歉,國民政府沒提,也不敢提
這種經援一提出來美國一年要在中國花費的數目絕對超過上百億(而且還未必有成效,國民政府戰後腐敗不用多說)

美國政府:你隨便豪洨開支票當我是凱子阿,核准金額:3000萬美金
這就是現實(苦笑)

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/09/2008 21:24:57
Message:

我覺得這筆帳比空泛論的說花了都會失敗來得實際
美國什麼都不做如果還想頂著赤禍擴散，沒有這麼便宜的戰略﹗

至於說國府腐敗的，這和說廢話沒什麼兩樣
現在也不能回到過去把腐敗程度數據化
但照“透明国际”清廉指数排行，2006年，香港15、台灣34、中国大陆70、印度70、俄羅斯121、緬甸160
當年的國府有多腐敗﹖
作為國家領導的兩蔣父子死後可沒有什麼貪污鉅款留下來，後來被中共列為戰犯被逮捕的數十名國府高官和將領中，有什麼人留下了大量物業、海外儲款和大批被關押資產，在數十人中麻煩請提出十名查有實據，有當年時值千萬美元的腐敗貪官出來﹗如果國很腐敗應該很容易做到的。
從國民政府的高官和將領看來，國府不見得會比現在的中国大陆和印度差
同樣如果腐敗是理由，泰國、印尼和馬來西亞都談不上什麼清廉政權，當地共產黨同樣失敗了，從何証明腐敗等於要天文數字的錢﹖

越戰之前美國是用援助和顧問支持了十年
但蘇聯和中國也沒有少給北越援助和顧問，而且是早從1950年起就開始了

『根据中苏两党的分工，中国方面很快组建了以韦国清为团长的军事顾问团，同时组织车队从柳州经南宁向边界运送越方所需的各种武器弹药和军事器材，甚至按照商定好的计划，将越南人民军308师（缺一个团）和209、174团秘密接入中国境内的云南砚山和广西靖西专门准备好的基地内，由云南、广西两军区负责为它们全面更换装备和进行训练。
『[10]《毛泽东致陈赓电》，1950年7月23日；《（毛泽东起草）中央军委致陈赓电》，1950年7月26日；《毛泽东致陈赓电》，1950年7月28日；《（毛泽东起草）中央军委致陈赓电》，1950年8月24日；《（毛泽东起草）中央军委致陈赓电》，1950年10月6日；《毛泽东致陈赓电》，1950年10月10日；钱江：《在神秘的战争中－中国军事顾问团赴越南征战记》』

基本上從二戰結束起，蘇聯援助中共、韓共，後來中共獲勝又援助韓共、越共、柬共，此外還有對馬來西亞和印尼等地共產黨的援助，一路擴散開去。不是每一個共產黨接受援助後都成功奪權，有成功，有失敗。

韓戰前美國也有援助南韓，但比起中共給3個師，蘇聯給T34，而美國所給的根本不足以對抗。國共內戰中蘇聯給了60萬日械，美國只是給了抗戰中答應的援助餘額，之後基本上是停援狀態到內戰末期。

當然給了史實中沒給的話成效會如何，那是假設歷史
但美國在數據上有能力給而沒有給，就很清楚了，不存在什麼天文數字給不起的說法。而在韓戰和國共內戰中，美國是給得比中、蘇共產黨還少。

至於越南，究竟在美國直接介入前，是中、蘇共給得多，還是美國給得多，沒有研究過，先不評論。

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/09/2008 21:40:44
Message:

關於美國凱子，不妨對比下蘇共和中共怎樣給援助的﹗

『胡志明建议苏联为越南提供10个步兵师和1个高炮团的装备。斯大林说:"越南的要求不高,如果苏联和中国分工,一定能够满足越方要求。苏联当前对东欧国家存在许多忧虑,由中国先向越南提供援助。中国没有的装备,可以先将苏联提供给中方的装备援助越南,然后再由苏联偿还中国。"斯大林说:"中国不会有什么损失,因为援助越南的装备是旧装备,而中方将获得苏联偿还的新装备。" 毛泽东说:"越南需要10个师的装备抗击法国殖民者,目前须在越北方首先装备6个师。越南可以立即派人前往中国领取武器装备。广西将是越南的直接后方。"胡志明希望像中苏之间的《中苏友好同盟互助条约》一样,也与苏联签订一个类似的条约,但斯大林不愿意承担责任,胡志明的这个想法泡汤了。』

『在越南抗法战争中,中国是惟一向越南无偿大量提供援助的国家,从枪炮子弹到瓷杯毛巾是倾其所有。据不完全统计,中国援助越南人民军枪支15.5万余支(挺),枪弹5785万颗,炮3692门,炮弹108万多发,手榴弹84万多颗,汽车1231辆,军服140多万套,粮食及副食品1.5万吨,油料2.6万吨,以及大量的医药和其他军用物资。』

越南一開口就是10个步兵师的装备，不過要蘇聯簽約斯大林就不答應了。
東南亞國家故然會獅子開大口問美國要東西，各地共產黨一樣會獅子開大口問蘇聯。
不存在給就凱子，不給就聰明的事﹗
給多少，絕對是戰略問題。要考慮本國能力，對方實際需要，給了效果如何，不給又會怎樣﹖
事實上中共實際給越共的，單是裝備就夠10个步兵师以上了，僅槍械就有15.5万余支。

至於美國先是吝惜不給，之後又想阻止赤禍擴張，大軍介入，韓戰和越戰陣亡8萬人，兩場戰爭合計花了數千億軍費﹗對比起蘇聯的援助政策，這種因小失大的就叫凱子﹗

Reply author: Reich
Replied on: 07/09/2008 23:13:30
Message:

離題一下，凱子
古今中外皆有之
只是說在當時或者後人眼光中那卻變成了兩碼事情....

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Reply author: 老姜
Replied on: 07/09/2008 23:41:29
Message:

因車輛維修、武系損失補充與彈藥補給的困難，很多美械軍到內戰後期都不的不改用日械、甚至國械來作戰，連第5軍、新6軍這樣的王牌部隊都出現這種情況。
所以小弟覺得只要能恢復被馬歇爾中斷、本來美方就已承諾的軍援，甚至不用到達上面孟徳公所運算的金援標準，國民黨在大陸就還有得玩。

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/10/2008 06:24:04
Message:

quote:
Originally posted by darkmoon

你在想像所謂支援中國以前你可以先去翻翻馬歇爾計劃
馬歇爾計劃三年花了124億才救回西歐經濟,而這些西歐國家還不是像中國這樣被打爛,只是被打的半殘而已
而且除了美國以外西歐國家還靠著原本自己的老本(殖民地)才免強保住不死(只是不死,事實上歐洲各國的經濟自此之後無法與美國抗衡)

把話題轉回中國吧,國民政府曾經在戰後的1947年向美國提出了所謂的重建計畫
計劃中光回復所謂的中國沿海工業能量國民政府就初估至少要30億美金,而且這還是在中共不搞破壞的狀況
至於糧食.軍費.金融重建費用呢?抱歉,國民政府沒提,也不敢提
這種經援一提出來美國一年要在中國花費的數目絕對超過上百億(而且還未必有成效,國民政府戰後腐敗不用多說)

美國政府:你隨便豪洨開支票當我是凱子阿,核准金額:3000萬美金
這就是現實(苦笑)

『苏联的援助，使得中国这一时期的对外引进具有空前的规模。50年代，中国引进苏联技术设备投资共计76．9亿旧卢布(折合人民币73亿元)。其中1950-1952年完成3．2％，1953-1957年完成57．1％，1958-1959年完成39．6％。同期引进东欧各国技术设备投资共计30．8亿旧卢布(折合人民币29．3亿元)⑨。以上共计102．3亿元⑩，按50年代年均美元比价折合40．4亿美元，按1959年比价折合39．09亿美元』
這是史實中蘇聯給土共的援助，40億美元。

要說貪腐的話，方便的話，請舉些百萬美元級的貪官出來，單說貪腐二字未免空泛。

國府自己算要援助解決通漲要10億，工業要30億。
不管有沒有獅子開大口，我的想法是解決通漲用60億，經濟援助用60億就夠填坑了。軍費另算﹗

當然，要說成效，我也無法假設歷史必定會成功。
但肯定比史實中如此吝惜有效﹗
至少多拖幾年甚至十幾年是沒問題的。

Reply author: ishtar
Replied on: 07/10/2008 08:24:36
Message:

不好意思，想請教一下各位先進

當初馬歇爾中斷軍火的補給真的對當初國軍有很大的影響嗎？曾經看到兩派不同的論點

有人說，馬歇爾的影響不大，因為從共軍虜獲國軍擁有的美式槍械、彈藥的量來看，數量是很驚人的。所以當時的國軍部隊擁有數量相當龐大的槍械彈藥。

但是又有人說，因為換成美式的編制（當然跟美軍的編制不完全一樣），而美軍強調火力發揚，造成彈藥消耗量極大。所以馬歇爾調停，踩到國軍的痛處，而不得不終止追擊共軍。例如當初的孫立人將軍看起來是有希望繼續追擊將林彪的東野而給予更嚴重的打擊，但是因為調停，而使得東野有喘息的機會。

另外，如果美國當初幫助國民政府足編40個步兵師（印象中有看到有人提出當初這是國府要求的數目），需要花少多少錢？

Reply author: dasha
Replied on: 07/10/2008 09:37:11
Message:

quote:
Originally posted by darkmoon

你在想像所謂支援中國以前你可以先去翻翻馬歇爾計劃
馬歇爾計劃三年花了124億才救回西歐經濟,而這些西歐國家還不是像中國這樣被打爛,只是被打的半殘而已
而且除了美國以外西歐國家還靠著原本自己的老本(殖民地)才免強保住不死(只是不死,事實上歐洲各國的經濟自此之後無法與美國抗衡)

這一段的帳其實很難算,怎麼說?大戰結束時全世界大部分地區都缺通貨與物資,沒有通貨無法買物資重建,無法重建就無法進行經濟生產而導致通貨更不流通......一次大戰後就是這樣走向1929年的大崩潰的.而啟動整個循環的,其實就是馬歇爾計畫,先讓歐洲獲得通貨與貨幣保證(布雷頓森林體系讓美元取代黃金)穩定自己的貨幣,然後向外購買物資重建國家,穩定生活並同時帶來經濟成長,歐洲才開始走回復興.稍後因為韓戰,東亞地區也走過了同樣的過程,曹兄講的那堆幾百億美元,幾乎都是這樣用的,美國把美鈔送出去,然後才開始重啟國際商業交易,這筆錢最後還是轉回美國,但這樣一轉就從1940年代後期的蕭條,變成1950到70年代的繁榮.這種過程基本上是錢丟得越多就越繁榮,而且自己的全球影響力也就越大,摳錢反而沒有好處.
因為資料太多,說實在的二戰結束後的一堆帳反而會算得眼花撩亂,尤其很多國家亂搞通膨政策撐經濟成長,做經濟史或國際經濟的或許有算過,一般人要算這個,小弟只能說,Garbage in, Garbage out.

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Reply author: masahiro0083
Replied on: 07/10/2008 11:05:14
Message:

quote:
Originally posted by 曹公孟德

[quote]Originally posted by darkmoon

要說貪腐的話，方便的話，請舉些百萬美元級的貪官出來，單說貪腐二字未免空泛。

關鍵字：宋子文...與他愉快的夥伴們
說真的這方面資料是很多，只是要不要相信而已...
不過別太小看腐敗的力量啊...當年大明王朝不也是這麼被搞掉的嗎...

江戶城喵吉拉只今參上！

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/10/2008 11:46:52
Message:

總覺得最近很煩躁，語氣不那麼和善，刪掉了回覆

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/10/2008 11:57:53
Message:

總覺得最近很煩躁，語氣不那麼和善，刪掉了回覆

Reply author: Reich
Replied on: 07/10/2008 13:36:11
Message:

這種到後來都變成文宣戰了
兩邊信者恆信，不信者恆不信
而且一堆原始資料都無從查證，說那些貪官污吏怎樣怎樣
結果得找稗官野史或者對岸文宣才有
那這就太不客觀了些.....

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Reply author: cht1234
Replied on: 07/10/2008 13:56:13
Message:

基本上我也不覺得當年國民黨在大陸時能多腐敗，像是中共或是後來的一些人所講的一樣腐敗。

當年不少人從國民黨投靠到共黨，在此情況下國民黨腐敗，共黨則否？？

像是一些美援都被孔宋汙光，這些話我有時候也都覺得很奇怪，當時不論國共還是上面講的一些東南亞，所開口需要的美援蘇援都是以武器砲彈，工廠機具，軍用零件，軍事指導，食物為主，很難想像孔宋汙一台薛曼回家。

如果是直接金錢的話，二戰前是以法幣形式來換英鎊美金，１９４０年後來英鎊沒了，在後來美金也斷了，法幣開始不值錢，加上國民黨自己無老本又要當濫好人，收廢紙發錢給百姓，在這種情況下要說國民黨汙錢也怪怪的。

租借法案中，國府也只拿１５億美元，相較於蘇聯拿１１０億美元，英國拿３００億美元，連法國３０億美元都拿得比國民黨多，拿這麼少錢還可以陪日本耗那麼久，我對國民黨的執政能力算是有一定程度的信心。

這些錢還要扣掉高達八成以上的物資，孔宋如果貪污到如傳說中一樣可怕(數億美元)，他會先被老蔣滅九族吧

Reply author: darkmoon
Replied on: 07/10/2008 14:09:27
Message:

quote:
Originally posted by Reich

這種到後來都變成文宣戰了
兩邊信者恆信，不信者恆不信
而且一堆原始資料都無從查證，說那些貪官污吏怎樣怎樣
結果得找稗官野史或者對岸文宣才有
那這就太不客觀了些.....

真正有貪的官員就算想辦,當時官員也不知如何確定他有貪
這種案例去看周星馳演的鹿鼎記就能理解了,抄家從百萬變成數十萬上繳國庫
接收大員們的接收從一開始清點就開始上下其手
號稱接收日軍資產,誰知道你一開始是不是就有少清點?

這種例子說真的流傳於世的不多,去年出的一本國府運台黃金就有提到一部分的史實
當年大陸將黃金運來台灣的時候,那部書的作者父親曾參予一次船運的清點
中央銀行報給他的清點單是90萬兩黃金,但是他實際點清可就有趣了:實際存庫共有99萬兩黃金
那剩下的9萬兩黃金沒被報的呢?如果沒被查清當然就是直接被吞,而且還被吞的不明不白,但是這種貪法是直接從一開始就介入,接下來的帳根本也就隨他們寫,除非找的到清點當事人,不然根本沒辦法追

自然,說什麼事後查證也查不出什麼證據來了

不過一直說要指出什麼大貪官,說實話小弟指不出來,恐怕也沒有任何歷史學家可以清查的出這段史實到底出了什麼事情
但是那時間的民氣會搞成這種鳥樣,國民黨如果不貪過頭又怎麼會被當時中國地區弄到如此結局?

Reply author: Reich
Replied on: 07/10/2008 14:51:00
Message:

所以才變成文宣戰啊
就是在這樣的模糊地帶各自找解釋的立場或者空間
在那個不如現在講究實據的年代
真的有時各說各話

所以那時候老美跟國府打交道時頗是頭痛
但是又無可奈何.....

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Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/10/2008 16:47:07
Message:

平心靜氣後再說一點

關於國腐貪污，以當時東亞的水平，不可能清廉有若歐美水平
但像後來民間口耳相傳和共產黨做謠，什麼四大家族，動不動數億的貪
那純熟周星馳的喜劇了，偏偏就有人信，信了後又繼續傳說

後來國民黨官員也出了不少書，有述說當時貪污的情形
但是，一來為免背負責任，很多都沒指名導姓，有沒有真是自由心証了
二來派系鬥爭後，為昔日敵人扣帽子戴黑鍋多的是
三來自己也是耳聞誇大

幾十年下來，以被指最黑的蔣、宋、孔、陳來說
蔣和陳兩家，根本沒遺留什麼鉅款物業
宋、孔兩家雖然比較有錢，但是看看世界富豪排名
還不如後來港台經濟發展後白手起家的新一代富豪
他們能貪了多少啊﹗

共產黨做謠欺遍多了，國民黨的高官將領出的書，也大都是我不是貪官，是別人，那個別人又說得模稜兩可

這是軍事論壇，杜津明、邱清泉、黃伯滔、黃維、陳誠、薛岳、胡鏈都是比較叫得出來的國軍將領
官拜中將、上將，指揮十多萬兵力，如果這些手握重兵大權的人都不是大貪官
那還有誰是大貪官﹖
在地方派系，有幹過日偽背景，或職務較低的人中，是比較易找些查有實據的小貪官
可其位最高的兩蔣，手下最能幹的大將們都沒大貪了，能說下面的中小官員就貪污動搖國本了

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/10/2008 17:13:01
Message:

quote:
Originally posted by Reich

所以才變成文宣戰啊
就是在這樣的模糊地帶各自找解釋的立場或者空間
在那個不如現在講究實據的年代
真的有時各說各話

所以那時候老美跟國府打交道時頗是頭痛
但是又無可奈何.....

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『蒋梦麟先生是国民党文教高官,曾任北大教授,西南联合大学教授,抗战时任中国红十字会长,在台湾时负责石门水库的兴建.下面是他在抗日时考察各地拉壮丁的情形,从他所写的"新潮"一书中取出:
　　以我当时估计，在八年抗战期内，未入军队而死亡的壮丁，其数不下一千四百万人。当然，曲江壮丁从七百人死剩十七个人，只是一个特殊的例子，不可作为常例。当时我曾将估计的数字向军事高级长官们询问意见，他们异口同声的说：“只会多不会少。”...... 』

講一件往事﹗數年前在某論壇，有大陸人跟我說，國民黨拉壯丁死了一千四百萬人﹗當時，我無言已對。對方並引蒋梦麟的原文作証﹗

後來我翻遍網絡，找到蒋梦麟的原文，全文幾乎全是真的，唯獨被人改了幾個字。將『其数不在少數』改成了『其数不下一千四百万人』時至今日，這編被修改後的文章，仍然作為國民黨罪惡的『鐵証』在網上到處流傳。

以國統區的人口數，國軍征兵數，拉壯丁死了一千四百萬人，真是謊天下之大謬。可是實際上死了多少人，幾千，幾萬﹖不知道﹗

國共內戰後過去幾十年了，拉壯丁和貪污腐敗都是一樣的。把一件真的小惡，吹牛作假後放大十倍，百倍，千倍的流傳﹗
時至今日，後人不逐一細察，依舊受騙。

遠的不說，最近在『超狂想！中共分裂，軍閥割據？』的討論中。
有位對岸的網友引經據典的說，台灣在1950快將財政崩潰，用來補貼的8千萬美元價值的黃金，再用3個月就沒有了，以此証明台灣將不戰自潰。
一時不察我也受了騙，但後來細查資料。
國民政府原來還有3萬2千兩白銀，5億美元外滙儲備未動用。

當年的國共內戰，有太多的謊言，太多的局部『真相』。

Reply author: 老姜
Replied on: 07/10/2008 18:02:48
Message:

quote:
Originally posted by 曹公孟德

平心靜氣後再說一點

這是軍事論壇，杜津明、邱清泉、黃伯滔、黃維、陳誠、薛岳、胡鏈都是比較叫得出來的國軍將領
官拜中將、上將，指揮十多萬兵力，如果這些手握重兵大權的人都不是大貪官
那還有誰是大貪官﹖

貪污的印象主要是來自於勝利後文官接收大員的「五子登科」，但武官裡，如黃百韜占上海一滯美華僑別墅給顧祝同、牟廷芳在天津占日偽財產，轉運家鄉貴陽營建私宅，資族人修建牟氏宗祀等也不算是少數行為。

正直的軍人不是沒有，像陳誠的土木系就因陳的關係而讓黃維、宋瑞珂、楊伯濤等人律己較嚴，所以牟廷芳才從94軍軍長寶座上摔下來；何應欽集團中的雖有杜聿明、鄭洞國等人的潔身自愛，但像是陳明仁，在江西剿共時期就當上師長，屬黃埔一期中的前段班，在貪賭嫖樣樣來的情況下，軍旅生涯一直在師長任內上上下下，不斷革職，不斷轉任，即便在1947年四平街大捷後好不容易追上領先群當上七兵團司令，位子坐暖沒一個月，又因貪污被陳誠抓到把柄搞掉，這樣的例子在何應欽系中算是大部份。

個人感觸，不是要跟孟德公挑戰，尚請見諒。

Reply author: Akula
Replied on: 07/10/2008 19:25:14
Message:

quote:
Originally posted by cht1234

像是一些美援都被孔宋汙光，這些話我有時候也都覺得很奇怪，當時不論國共還是上面講的一些東南亞，所開口需要的美援蘇援都是以武器砲彈，工廠機具，軍用零件，軍事指導，食物為主，很難想像孔宋汙一台薛曼回家。

這很難說，污薛曼回家可能只是當收藏品，但是污到機具和零件的話，...你家隔壁的小宋鐵工廠用的機具是哪兒來的？對面孔仔電器行賣的收音機是哪家公司的零件組的？XD(以上只是比喻)
食物就更不用說了，黑鷹計劃開頭那段紅十字會分發糧食的畫面一定還記得吧？XD

**************
勝利のポーズ、決め
**************

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/10/2008 19:51:16
Message:

quote:
Originally posted by 老姜

quote:
Originally posted by 曹公孟德

平心靜氣後再說一點

這是軍事論壇，杜津明、邱清泉、黃伯滔、黃維、陳誠、薛岳、胡鏈都是比較叫得出來的國軍將領
官拜中將、上將，指揮十多萬兵力，如果這些手握重兵大權的人都不是大貪官
那還有誰是大貪官﹖

貪污的印象主要是來自於勝利後文官接收大員的「五子登科」，但武官裡，如黃百韜占上海一滯美華僑別墅給顧祝同、牟廷芳在天津占日偽財產，轉運家鄉貴陽營建私宅，資族人修建牟氏宗祀等也不算是少數行為。

正直的軍人不是沒有，像陳誠的土木系就因陳的關係而讓黃維、宋瑞珂、楊伯濤等人律己較嚴，所以牟廷芳才從94軍軍長寶座上摔下來；何應欽集團中的雖有杜聿明、鄭洞國等人的潔身自愛，但像是陳明仁，在江西剿共時期就當上師長，屬黃埔一期中的前段班，在貪賭嫖樣樣來的情況下，軍旅生涯一直在師長任內上上下下，不斷革職，不斷轉任，即便在1947年四平街大捷後好不容易追上領先群當上七兵團司令，位子坐暖沒一個月，又因貪污被陳誠抓到把柄搞掉，這樣的例子在何應欽系中算是大部份。

個人感觸，不是要跟孟德公挑戰，尚請見諒。

原本就不可能人人都是一塊錢也不貪的清官。
有機會上下其手時拿一點不出奇。
可把這罪行放大千百倍，認為給再多的錢都會被污掉，還以此作論據就欠說服力了。

像黃百韜就算佔一座別墅來奉承上司也不過是小貪小惡。他又沒有把部下薪餉、伙食和武器私下污掉大部份，影響到到軍隊戰鬥力。

Reply author: LUMBER
Replied on: 07/10/2008 22:34:58
Message:

戰鬥力的部分,當美援抵達時小的比較好奇各軍各師在缺糧缺彈的時候,看著糧抹彈藥抵達會是什麼嘴臉.
做官要懂得照顧屬下,一絲不茍除非官夠大,膽夠強有本事還要不怕被自家小弟背後捅一刀.
現在台灣中國都做不到,過去恐怕更是好不了多少.不同的是解放軍搶國府軍,國府只能搶自家人.
當年國府軍為了各自的戰力私扣彈藥糧抹應該不會是新鮮事,更何況某些在過去還屬不同軍閥的單位.
除非富餘有剩如老美,納粹德國的各單位都會為了維持自己的作戰能力到處偷東西,台灣有些單位為了應付高裝檢也會偷拔出去演訓單位的零件.
小的真的覺得做官要做得又好又大真不事件容易的事.高高在上還無仿,夾在中間的低層官兵真的裡外不是人.

Reply author: msbe
Replied on: 07/21/2008 00:21:24
Message:

quote:

像黃百韜就算佔一座別墅來奉承上司也不過是小貪小惡。他又沒有把部下薪餉、伙食和武器私下污掉大部份，影響到到軍隊戰鬥力。

國共內戰,不是因為國府軍貪到沒戰鬥力被老共幹掉.而是貪日本人的資產又一心
只想打內戰亂拉伕,貪到紙鈔變廢紙,路有餓死骨失掉民心,民心一失,軍隊再會打
仗自然有人會通風報信.

前面某個討論串有提到老毛怎麼會連淮海戰役國府軍的番號數量甚至駐地都一清
二楚,那已經不是只有軍隊離心離德的問題,你軍隊行軍路線連百姓看到都會通報
土共那就沒藥醫了!

--
我是很訝異什麼年代了,還有人相信小貪小惡無傷大雅這一套.....

Reply author: msbe
Replied on: 07/21/2008 00:36:34
Message:

quote:
Originally posted by 老姜

[quote]Originally posted by 曹公孟德

貪污的印象主要是來自於勝利後文官接收大員的「五子登科」，但武官裡，如黃百韜占上海一滯美華僑別墅給顧祝同、牟廷芳在天津占日偽財產，轉運家鄉貴陽營建私宅，資族人修建牟氏宗祀等也不算是少數行為。

上海不止黃百韜貪,只要是日本人的資產在戰後以充公名義給當地大小官員貼
封條全部當成官員的私宅多得很.國民黨官員在後來的回憶錄當然不會寫這東西
自找麻煩.但是內戰後老共接收上海實情就開始一個個蹦出來,這要怪誰?國共內
戰國府軍失掉民心是事實,土共根本不用威脅利誘加拐騙要查實情容易的很....

另外,以外國攝影記者所拍攝的照片看來,當時國府軍掌控的上海其實相當慘,甚
至還冒出用手推車把餓死病死的遊民全部上車資源回收再處理的職業.也不要說
當場拍到國府軍警單位動不動在路旁就當場鎗斃人的畫面有多麼震憾!

Reply author: von_Guo
Replied on: 07/21/2008 09:20:33
Message:

>>> 把坦克拿去變現金 <<<

抱歉在下十分欠學　所以感到好奇

賣給誰？　原來預定撥紿甲兵團的結果撥給乙兵團？　因為後者行了賄？
或是當廢鐵賣到民間鐵工廠？　　還是運到海外賣掉？　　還是賣給了共產党？

不要對我說賣給日本人 ...

我只是看到這說法被反覆提起　請高明指點一下吧

Reply author: 冗丙
Replied on: 07/21/2008 10:02:17
Message:

quote:
Originally posted by msbe

quote:
Originally posted by 老姜

[quote]Originally posted by 曹公孟德

上海不止黃百韜貪,只要是日本人的資產在戰後以充公名義給當地大小官員貼
封條全部當成官員的私宅多得很.國民黨官員在後來的回憶錄當然不會寫這東西
自找麻煩.但是內戰後老共接收上海實情就開始一個個蹦出來,這要怪誰?國共內
戰國府軍失掉民心是事實,土共根本不用威脅利誘加拐騙要查實情容易的很....

另外,以外國攝影記者所拍攝的照片看來,當時國府軍掌控的上海其實相當慘,甚
至還冒出用手推車把餓死病死的遊民全部上車資源回收再處理的職業.也不要說
當場拍到國府軍警單位動不動在路旁就當場鎗斃人的畫面有多麼震憾!

那個是三立拿上海的畫面冒充228事件的玩意吧??
不是原始影片有旁白說明是槍斃共產黨嗎??何時變成槍斃路人甲??

Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 07/21/2008 10:32:47
Message:

>或是當廢鐵賣到民間鐵工廠？
這個吧? 台灣的800架飛機都這樣資源回收了
不光如此有些日資工廠在存貨賣光之後連機器設備也這樣賣掉然後宣佈倒閉

戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/21/2008 11:24:41
Message:

quote:

那個是三立拿上海的畫面冒充228事件的玩意吧??
不是原始影片有旁白說明是槍斃共產黨嗎??何時變成槍斃路人甲??

msbe 提的那本書是美國生活雜誌社記者拍的攝影集，書名叫「Assignment Shanghai: Photographs on the Eve of Revolution 」，根本不是什麼影片畫面，看到裏面的照片，確實就是如同msbe 講的「國府掌控的上海相當慘」，除了餓孚收屍車還有警員在大街上毒打撿拾貨車掉落棉絮的老婦。底下是國府軍警當街槍斃人的鏡頭，還有斬刑後數顆頭顱在地的，太過血腥的就不貼出來，國府宣傳話說是處決共產黨員，其實有的根本是批評經濟管制政策的報社撰文者。

Reply author: 冗丙
Replied on: 07/21/2008 11:59:44
Message:

那個我知道呀~
戰術兵**就有貼過當時上海防務的照片與慘狀~
都事隔這摩久了~誰知道這位是報社記者還是共產黨??
為了和氣~言止於此~

Reply author: von_Guo
Replied on: 07/21/2008 12:25:15
Message:

quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

>或是當廢鐵賣到民間鐵工廠？
這個吧? 台灣的800架飛機都這樣資源回收了
不光如此有些日資工廠在存貨賣光之後連機器設備也這樣賣掉然後宣佈倒閉

步兄只是聊聊天　類推適用　還是有真憑實據？

有經驗的朋友該體會過老一輩的長者不作興在晚輩前聊「黨國大事」的習慣
嘿嘿　那年頭禍從口出　而習慣養成之後　即使退休多年　也不會改變　這也是造成那一段歷史許多空白的原因

偶然偷聽到的：”嶺南韶關一路下來　路邊擺了機步槍　公然拍賣”　
再加上柏楊在異域說的　長官騙部下上級有令要換發裝備　收攏了全營全連的槍　賣給當地土著　換了黃金　腳底抹油
但那時候已是兵慌馬亂　軍紀瓦解的階段

台灣的800架飛機資源回收是什麼時候的事？　國民党敗走台灣之後？　還是45年就開始一直沒停過？
如果是45年就開始　我也不驚訝　反正一開始國民党沒把注意力放在台灣　所以由著接收那幫人惡整

要是有人對我說　在45~47之間　前線等著要裝備　有人把40噸重的鐵傢伙在上海卸貨後　三弄兩不弄　就解體進了民間的鐵工廠
嘿嘿　那還是請出示一下證據吧　

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/21/2008 12:36:34
Message:

不管是報社記者也好，還是共產黨或是連續殺人犯也罷，這種處決是完全沒有經過任何調查及公正司法判決，抓到就立即槍斃，你有什麼能證明報社記者必定等於共產黨？或撰文批評國府金融政策者必定等於共產黨？三立製作228專集取用上海白色恐怖的畫面，頂多只能叫做「誤植」不叫做「冒充」，更不是有人說的「造假」，因為該影片不是導演加工出來的，而且兩樁事件殺人者都是同樣主角 -- 國府軍警。國外電視也經常把納粹德軍屠殺猶太人和蘇聯游擊隊的影片混用，因為這都不離對同一對象納粹黨的指控，若是A曾經殺人然後是拿B殺人的影片來控訴，你拿「冒充」形容，沒有人會異議。

美國人看到援助國府軍隊的M1卡賓槍和M1911四五手槍，結果是拿來打爆沒有經過司法判決的平民腦漿，你想還會願意囤入金錢裝備援助嗎？

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/21/2008 13:01:29
Message:

quote:
把坦克拿去變現金

不是直接把坦克拿去變現金，而是在美國租借法案及軍事援助款項上的單據動手腳，宋子文在美國成立一家叫做環球貿易的公司，負責對中國物資的進口及運輸業務，搞的方式是有採購及出貨的單據及記錄，但物資及裝備卻都沒有到達中國港口，甚至根本是沒有出貨，直接把款項轉手洗掉。而坦克一事就是造假輪船滿載坦克及裝備的出貨，然後再造假海事記錄，稱輪船在航行途中遭遇暴風雨而沉沒，所有坦克一併沉入海底損失，一筆錢就這樣入袋。

後來蔣介石元配毛福梅的遠房侄子，空軍副司令毛邦初也有樣學樣，佔了一筆空軍的採購鉅額，賴在美國，

Reply author: masahiro0083
Replied on: 07/21/2008 13:13:11
Message:

quote:
Originally posted by von_Guo

嘿嘿　那還是請出示一下證據吧　

嗯~關於孟德兄跟von_Guo兄的質疑小弟最近也常在思考這個問題...
剛好前鎮子又把一些講明朝腐敗的書拿出來看後便有了些想法
為何當年國民黨關於貪腐之說甚囂塵上，而經歷過當年混亂的耆老也言之鑿鑿
但為何沒有像近幾年中國一樣有幾隻經典的樣板(如陳希同)可以提供佐證呢?
小弟個人的想法是；中國之所以可以拿出所謂的"十大貪官"是因為在中央政府與地下潛規則集團的鬥爭中獲勝了(至少是暫時的)
所以可以有幾個腦袋可以當作戰利品掛在牆上來展示給大家看
但明朝或當年的國府政權在這場鬥爭中是輸家(國府來台後已經算是砍掉重練)
所以只有他們的腦袋被掛在牆上供大家閱覽，證據自然就只剩下殘存在腦袋的記憶而已了
拿書面數字跟記憶相比，記憶的證據力自然是弱了太多
再加上各方加油添醋或是抹粉化粧，哪還能看清當年原貌長的是啥德行哩???

不過唯一可以確定的是；當年國民黨是輸了，而且絕不只是輸在戰場上而已。
相信這點是大家都能夠接受的吧~

江戶城喵吉拉只今參上！

Reply author: cht1234
Replied on: 07/21/2008 13:45:51
Message:

quote:
Originally posted by wavecat

quote:
Originally posted by cht1234

基本上我也不覺得當年國民黨在大陸時能多腐敗，像是中共或是後來的一些人所講的一樣腐敗。

當年不少人從國民黨投靠到共黨，在此情況下國民黨腐敗，共黨則否？？

像是一些美援都被孔宋汙光，這些話我有時候也都覺得很奇怪，當時不論國共還是上面講的一些東南亞，所開口需要的美援蘇援都是以武器砲彈，工廠機具，軍用零件，軍事指導，食物為主，很難想像孔宋汙一台薛曼回家。

如果是直接金錢的話，二戰前是以法幣形式來換英鎊美金，１９４０年後來英鎊沒了，在後來美金也斷了，法幣開始不值錢，加上國民黨自己無老本又要當濫好人，收廢紙發錢給百姓，在這種情況下要說國民黨汙錢也怪怪的。

租借法案中，國府也只拿１５億美元，相較於蘇聯拿１１０億美元，英國拿３００億美元，連法國３０億美元都拿得比國民黨多，拿這麼少錢還可以陪日本耗那麼久，我對國民黨的執政能力算是有一定程度的信心。

這些錢還要扣掉高達八成以上的物資，孔宋如果貪污到如傳說中一樣可怕(數億美元)，他會先被老蔣滅九族吧

新人打個岔
這一期的傳記文學有刊一篇楊老師從老蔣日記與馬歇爾給杜魯門的報告中研究孔祥熙污美公債
把坦克拿去變現金
(好像有幾十億,正確數字須要回去圖書館翻翻)
行為過火到老蔣已經想要滅他九族
(老蔣自己寫在日記中)
也因此造成孔宋家族在來台灣之後得不到老蔣一點點的信賴
(真的是連一點都沒有)

???把坦克拿去換現金, 真的是很神奇, 還拿到幾十億???
租借法案也才15億美金, 換美國公債??
如果國民黨有拿到價值10億美金以上數量的戰車
應該是可以逆推日本稱雄東亞

國民黨是在1935年開始發行法幣, 和英鎊掛勾
在1936年開始同時和英鎊跟美元掛鉤, 這之前也才跟國外借錢來金融改革, 再者當時中國是跟國外借錢, 然後在說以後要用礦產來還回來
在法幣穩定時期, 1元法幣=0.2975美元, 八年抗戰前發行了14*0.3=約4億美金
而且這4億美金並不是都跟國外借, 有一些是國民黨自己的老本

1937年對日抗戰到1940年, 法幣開始貶值, 這其中當然有很因素
像是日本惡搞, 國家不穩定, 英國也自身難保沒辦法借錢給你
最大問題是法幣跟國外貨幣脫鉤了

1940年取消法幣可以無限制換英鎊美元的活動, 法幣開始變成只比廢紙好一點
1946年開始跟共黨作戰, 國家更不穩定, 加上國民當要當濫好人
到處印法幣鈔票發錢, 此時法幣與廢紙無異

1948年廢除法幣, 改採金圓卷, 金圓卷基本上也是廢紙

以上是史實, 如果孔宋要汙錢的話, 那他要在哪個時期汙, 在法幣值錢時期??
那時候並沒有美援跟租借法案, 在法幣不值錢時期??
那他有物資也很難換到值錢的美元, 更何況是傳說中的上億美元

以他這麼聰明的商人個性
應該是不會收法幣金圓卷這種廢紙, 如果他收的話, 那他真的是大好人
如果他要用美援物資換美金, 那他要跟誰換???

其實總歸來說, 主因還是因為國家在長期不穩定, 1937到1948中國非常不穩定
首都都被打掉了, 路被封死外援進不來, 且沒有外援,
在此情況下比當時的蘇聯還慘
如此的大環境, 加上又無外援, 中國金融本來就不會好看

如果按照前面有人所講的蘇聯援中共的金額數目為真
那照此情況下, 中共要推倒國民黨幾乎易如反掌, 而史實也真的是易如反掌
只要美元一斷, 且蘇聯有援中共, 戰爭的勝敗當時就已經註定了

Reply author: Reich
Replied on: 07/21/2008 14:00:21
Message:

離題一下
那個可能是幾十億法幣吧？
不過誰知道那個學者轉引文章時有沒有灌水或者故弄玄虛呢

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004

Reply author: cht1234
Replied on: 07/21/2008 14:02:06
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze

quote:
把坦克拿去變現金

不是直接把坦克拿去變現金，而是在美國租借法案及軍事援助款項上的單據動手腳，宋子文在美國成立一家叫做環球貿易的公司，負責對中國物資的進口及運輸業務，搞的方式是有採購及出貨的單據及記錄，但物資及裝備卻都沒有到達中國港口，甚至根本是沒有出貨，直接把款項轉手洗掉。而坦克一事就是造假輪船滿載坦克及裝備的出貨，然後再造假海事記錄，稱輪船在航行途中遭遇暴風雨而沉沒，所有坦克一併沉入海底損失，一筆錢就這樣入袋。

後來蔣介石元配毛福梅的遠房侄子，空軍副司令毛邦初也有樣學樣，佔了一筆空軍的採購鉅額，賴在美國，

實在是太神奇了, 那那筆物資到哪裡去了, 他要換錢要怎麼換
要變現金總要有人付出現金吧, 還是美國已經貪腐到有人同流合汙了
能否再有更詳細的證據

正於拿美援的槍打爆未經審判的平民的頭
這又沒甚麼了不起, 當時較有水準的歐洲都這樣做了, 後來美國可是親自這樣做

當年國民黨是殺的人不夠多, 不是殺太多

Reply author: Reich
Replied on: 07/21/2008 14:06:15
Message:

說到後來
大家都是用現在的眼光去看過去
一直說A方怎樣怎樣，其實B方甚至C方也都沒好到哪裡去
勝者為王嘛！歷史就隨這些人的意思去改
但是實際上，那是個很注重管道的時代
宋家也許真的有問題，但是如果沒有美國人配合，弄得起來嗎？嘿！

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004

Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 07/21/2008 14:07:24
Message:

quote:
Originally posted by von_Guo

quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

>或是當廢鐵賣到民間鐵工廠？
這個吧? 台灣的800架飛機都這樣資源回收了
不光如此有些日資工廠在存貨賣光之後連機器設備也這樣賣掉然後宣佈倒閉

步兄只是聊聊天　類推適用　還是有真憑實據？

有經驗的朋友該體會過老一輩的長者不作興在晚輩前聊「黨國大事」的習慣
嘿嘿　那年頭禍從口出　而習慣養成之後　即使退休多年　也不會改變　這也是造成那一段歷史許多空白的原因

嘿嘿　那還是請出示一下證據吧　

嘿~聊天

(拖走)
飛機的事情有人拍了記錄片了紀錄片拍攝者的長輩就是買了零戰的機身製造洗臉盆

日資工廠的事情...是根據張德水的回憶錄而言從張的簡歷來看也算是黨國體制下的中級公務員可能身歷其事才這樣說

戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/21/2008 15:25:58
Message:

關於街頭槍決殺人

軍閥時代就這樣搞的了
至於相對文明的歐洲，二戰過後清算本國和納粹勾結的人也差不多
就連和德軍相好的女人，也被剃光頭甚至剝光衣服游街示眾
說到美軍，越戰美萊村時還不是一樣
至於土共殺人，國軍中有幸當上戰犯的還算好

內戰中美國人基本不出本錢，直到48年才裝個樣子，還遠沒有蘇聯給土共多，倒是很以為自己有資格管三管四
就算打工也要付薪水吧
要是美國人肯出錢出人，弄一個鈕倫堡級的法庭肯定沒問庭
而且扣除歐洲和日本，有幾個收過美援的國家司法是合格的﹖

說到軍事裝備
是污掉賣錢的多還是自用，我想大家看看接收投降日軍的裝備
換用日械的那一長串國軍番號就夠了

至於台灣那『800』架日本飛機
其實到戰爭最後的那個階段，『800』架日本飛機中有多少能飛的﹖
我想大家心裡有數，有多少是特攻機，有多少是能修好的
飛機可不像槍械、迫炮和火炮等

還是那句吧
說孔宋兩家污了多少億的
先翻翻世界富豪排名榜吧
別的不說，孔宋兩家要是污掉了國民黨在大陸的政權
所得的錢還不夠跟李嘉誠和王永慶的錢多
那多少億是法幣還是金圓卷嗎﹖

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/21/2008 15:43:48
Message:

說內戰而談貪腐，那得看貪腐問題能多大影響到戰爭才有意義
就像有人說民心，二戰中日軍和德軍有多得民心﹖
很明顯沒有民心一點也不影響日軍和德軍攻城略地

捉賊要拿贓
要是孔宋兩家污掉了許多個億
多到動搖國民黨在大陸的政權的話
我是不認為孔宋兩家就清清白白啦
但麻煩指出這許多個億最後到了哪裡去﹖
反正看福布斯的財富榜看不出

關於那『800』架日本飛機
國軍在內戰中用了二戰中美國給的幾百架飛機後
還有多餘的財力多維持『800』架日本飛機作現役使用嗎﹖
論性能日本飛機比本上美國，可一樣耗油和要人維修

Reply author: msbe
Replied on: 07/21/2008 16:49:16
Message:

quote:
Originally posted by cht1234
???把坦克拿去換現金, 真的是很神奇, 還拿到幾十億???
租借法案也才15億美金, 換美國公債??
如果國民黨有拿到價值10億美金以上數量的戰車
應該是可以逆推日本稱雄東亞

有沒有拿戰車換現金這個我是不知道,不過的確有一筆七億的無頭公帳等著有
人自首.這筆錢是當初蔣夫人到美國國會演講時,靠口才贏得的"口水費".(原本
是要求一年十億給三年,可是杜魯門根本不想買這個帳....)

事後這筆錢到那邊了?不知道?只知道這筆錢撥給國府後就無聲無息....七億美
金現在換算起來可是一筆天文數字,真的被國府自己吞掉,那也不能怪自己的部
隊差點被趕到太平洋下去了!

Reply author: msbe
Replied on: 07/21/2008 16:59:23
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze

[quote]
當街槍斃人的鏡頭，還有斬刑後數顆頭顱在地的，太過血腥的就不貼出來，國府宣傳話說是處決共產黨員，其實有的根本是批評經濟管制政策的報社撰文者。

還有一種說法:處決的是私賣煙酒的百姓!
經國先生1948年到上海就是因為那邊的經濟真的搞得一團亂,需要有人去收這筆
爛攤子.當時並不是只有228時的臺灣才會抓這種人,全國各大城市為這碼事鬧得
頗兇.

Reply author: msbe
Replied on: 07/21/2008 17:20:39
Message:

quote:
Originally posted by 曹公孟德

說內戰而談貪腐，那得看貪腐問題能多大影響到戰爭才有意義
就像有人說民心，二戰中日軍和德軍有多得民心﹖
很明顯沒有民心一點也不影響日軍和德軍攻城略地

這個問題很簡單,舉幾個例子就看出來:
1.淮海戰役時(現在是用土共觀點,借用他們那邊的名詞),通常抓到的平民戰俘,
想回鄉的給張路條就放回家.想留解放軍的通常要回"後方"進行政治改造.有
一件事是這樣的:一群解放軍士兵押著一群戰俘,晚上天寒地凍,解放軍自己睡
外面受凍,戰俘睡大炕還有塊餅可以吃.事後問起來,這些士兵推說是上面交待
要善待自己的同胞.

2.1945時,當時解放軍自日軍手上"解放"了不少鄉村,解放軍對日軍除了幾個戰犯
外對待倒不差,不過對於為日軍賣命的漢奸就是一律殺無赦.另外就是解放區內
土共將過去日軍佔走的土地全都還給當地百姓.相比之下,國府軍每到一處就是
抓匪諜抓走私亂殺人.不然就是亂拉伕打內戰,就地徵收莊稼姦淫虜掠的壞事在
所多有.

當時的中國農民,其實不見得一開始就多討厭日本人,日本人壞事幹多了當然要反
抗.國府軍接收後也對國府軍有所期待,結果現實是國府軍的作為並不比日本人遜
色多少.共產黨觀感在國府軍這邊不管有多差至少在這些農民比較下當然是好得
多.治國的首要就是百姓再窮也得給個實際的希望,連這希望都不給的話當然就是
跳出來要求"民主"的份.

另外,扣掉國府軍當年幾個主事者回憶錄有所保留以外.幾個寫史的本身皆是高知
識份子.寫史時大概也不可能放下身段混到平民階層去了解他們腦袋在想什麼.於
是乎很多事蹟就不是語焉不詳(如中國各大城市的民主化運動),就是憑印象分數
評分.土共是因為強調工農兵強調成份.反而會由這些細微處去看當年的歷史....

Reply author: 老姜
Replied on: 07/21/2008 20:29:23
Message:

國軍真正開始有抓丁的情形是在1948~49年的事情了，共軍會放俘虜兵回家與不強制土改獲利農民參軍也是在這個時期。
45~47年陳誠因執行整編計畫而裁軍，被國防部長白崇禧抨擊是助長共軍、大陸淪陷後關麟徵到香港也在罵；當時的南京也鬧出了哭陵事件。這時期國軍還佔上風，不要說抓丁，連共軍俘虜兵都不可以要。張靈甫的74軍在漣水之戰後，補充了數百共軍俘虜當輜重隊來拉大炮運糧食還被老蔣批評。
同一段時間的共軍則是最苦的時候。土改不久的新區農民，對參加解放軍不積極，共軍基層幹部常常會對因共軍誘導、以暴力手段處分地主、進而分得土地的貧農威脅說：「若不參加解放軍，等地主還鄉團隨國軍打回來報復時，解放軍也不會保護。」來脅迫貧農參軍；而同時期的俘虜兵則因水準、經驗遠高於參軍農民而使共軍高層捨不得放走，所以對不配合者，脅迫以不留下會受到〝不定時間〞的「改造」、「教育」才能放走，並同時訴說起義來歸，父母在家鄉可分得土地來利誘，以半推半就的情況留住，尤其是技術兵種。

國共兩軍的兵源政策，是隨雙方實力逆轉才交換的。
三大決戰後國軍損失慘重，國府希望利用共軍渡江前的時間，在3個月到半年間募得150~200萬的新兵來重建兵力，在長江以南成立了14個編練司令部，這才是國軍進入大規模抓丁的時期。

Reply author: msbe
Replied on: 07/21/2008 20:37:34
Message:

感謝老姜先生的指點,讓小弟又多學了不少^^

1945~47時期的國府軍,並不是沒有贏共軍的機會,而且美國反對中國打內戰的態度也沒那麼明顯,
讀這個時期的傳記,感覺上是國軍各派系將領起內鬨,互相扯後腿才玩掉的,是否如此呢?謝謝!

Reply author: cht1234
Replied on: 07/21/2008 20:54:36
Message:

　-----------------------------------
http://www.ceps.com.tw/ec/ecJnlIntro.aspx?Jnliid=3953
資料來源從這裡

http://www.ceps.com.tw/ec/ecjnlarticleView.aspx?jnlcattype=0&jnlptype=0&jnltype=0&jnliid=3299&issueiid=41755&atliid=586122
是這裡的論文, 雖然是大陸人寫的, 但感覺起來位政治服務的情況不嚴重
而且裡面的資料看reference 有的是去美國抄回來的, 所以叫姑且相信

按照裡面所說

租借法案援助中國

1941年 2600萬美元
1942年一億美元
1943年 4900萬美元
1944年 5300萬美元
1945年 11億美元(上半年拿5.5億美元)

這是大致上租借法案中的美援
其中直接兵器的裝備大約占5億美元
這是美國的資料, 也是大家所認知的租借法案

但是其中有不小的問題, 像是貨物抵達印度之後,
如何載到重慶, 到了重慶之後, 如何載到各個戰區

按照裡面所寫, 運送途中常常損失超過一半
滇緬的路況還有駝峰空運的陣亡實在是太可怕

再來就是中美所計算金額的問題
按照上面所說, 到1945上半年為止, 約拿了接近7億美元的物資

不過再來最有趣的地方就是中方也就是宋子文的進口公司
在印度和仰光所收到的清單上面只有列出快4億美元

沒錯這方面是有很大的想像空間
但也點出下列幾點問題(以下依照我個人認知的可能性排列)
因為先歐後亞的政策, 很多要來到中國的船, 臨時改去歐洲但美方的表單未更改(算是有可能)

在運送途中物資的損毀, 或是運送船隻沉末,, 或是中國這裡的驗收不過
如果以對照組來講, 運到蘇聯的物資有百分之7被打掉了

在印度和仰光的港口無紀錄空運的美援

美國把軍事指導的服務還有運送物資的服務算到國民黨頭上
而國民黨只有記錄硬體方面, 對於美國人的薪水和陣亡安家費沒算進去
當初美國算在國民黨投上的服務費很多, 受美國教官的訓練的國軍
美國派來這裡的醫生, 建設中國的指導等

法幣的幣值穩定, 雖然法幣後來貶值扁的很嚴重, 不過法幣還是可以換美元
只是美國有額度限定, 超過額度就不給你換了
1946年底的法幣對美金是1法幣比6000美金, 幾個月前還是1對3000 可以想見國民黨的財政快吐血
http://nrch.cca.gov.tw/ccahome/getImage.jsp?d=1216642293411&id=0001648936&filename=cca100003-np-mingpo19461231-03-i.jpg
http://nrch.cca.gov.tw
報紙的中央部分, "台幣法幣部分在傳調整"

當然這些爛仗現在要一一結清根本就不可能
不過也幾乎可確定孔宋汙了上億美元???恩恩是否有可能自行想像

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

接下來是1945年下半年以後,
接下來的仗更爛了, 因為二戰結束,

美國不想把在東南亞跟亞洲的武器運回美國, 所以理論上就交給亞洲的盟友國民黨接收
但那些東西有沒有運到中國, 或是中國是否有辦法派船是把那些裝備物資接收回來

我這真的不知道, 那些東西來到中國或是在當地能否運作都不知道
而且當地人, 印度人越南人東南亞人是否會讓你把那些東西運回來我也不知道

那些東西有多少又有誰會知道, 有些大陸人說那些東西有數億到30億美元以上
這是用來吹噓中共戰勝國民黨的神話的理論之一

但誰又知道, 這也不可能有人知道
因為一架飛機被日本擊傷百在菲律兵的機場, 然後戰勝後帳面上給國民黨管
國民黨能否修好這飛機, 就算修好後由人會開是否, 或是有沒有辦法運到到中國都是問題
還是菲律賓人把這架飛機壓著 , 這都是無解
要扯說孔宋把那些東西賣給國外換美金我也沒辦法指證錯誤

在此情況下, 我個人認為他們是沒有汙錢, 或是汙到傳說中的上億美元
當然證據並不百分百保證, 不過說別人汙錢的人我更看不到有更強的證據
或者汙錢的單位是多少, 法幣?台幣?金圓卷???哪一年的幣值, 會根據不同的時間而有不同的廢紙程度

在我的結論跟看法之下
國民黨如果有外援並且可以百分百順利交付到重慶, 只要1943年以前有30億美援逆推日本毫無問題
國共內戰時只要美援跟中共的蘇援一樣多, 至少可以不上不下平手

至於前面有人說的有7億美元憑空消失, 把那時想成跟現代一樣電子商務按按鈕就會有錢
完全忽略那時有些國家都是認黃金的, 不然鈔票只是紙上面寫數字
或是一些國民黨在大陸上海的鄉野奇譚, 基本上與笑話無異

因為他們都是同一批人, 沒資源支援自然會去搶, 沒發薪水就去投共, 天經地義

Reply author: 老姜
Replied on: 07/21/2008 21:38:40
Message:

msbe兄千萬別說指點，同好討論而已，小弟承受不起。

派系的問題實在是太過複雜，小弟的論文題目正好是「北伐至國共內戰間國軍部隊擴展由派系觀點研究」。承蒙msbe兄問起，小弟願獻醜。

國共內戰中的派系與之前不大相同。老蔣在抗戰前只是名義上的共主，抗戰後則是貨真價實的國軍領袖，原因是大部份的地方軍不是被打殘就是中央化了，所以此時期的派系之爭，大部是發生在中央軍嫡系之間的傾輒。如龍鳳戰役時：杜聿明系統的邱清泉與土木系的胡璉之間的摩擦，迫使此後國防部讓整編第5師與整編11師這兩支王牌分開、不得協同；顧祝同系統的李良榮整編28師在漣水之戰時，因張靈甫太過囂張而袖手旁觀，使整編74師打璉水打的異常辛苦等等。

但在1947年孟良崮之戰後，號稱「國軍之花」、「五大主力之首」的整編74師被全殲、張靈甫自殺後，老蔣下了連坐處罰令，使此種情形大大改觀。往後戰役只要有人被圍，其他各軍必傾力相救，才有後來胡璉的南麻大捷、楊幹才的整編20師柳林戰役重創共軍。

顧及此帖是討論美國援助國軍的問題，基於對孟德公的尊重，所以小地只淺談一下，若msbe兄有興趣，小弟可在跟您詳細討論。

Reply author: msbe
Replied on: 07/21/2008 22:46:50
Message:

quote:

在我的結論跟看法之下
國民黨如果有外援並且可以百分百順利交付到重慶, 只要1943年以前有30億美援逆推日本毫無問題
國共內戰時只要美援跟中共的蘇援一樣多, 至少可以不上不下平手

要作這種"if"之前,要不要看看現實是怎麼樣?

1945年前的美國,財政部份其實也差不多快撐不下去,甚至已經公開宣傳要百姓
開始大量認購債券.加上歐洲戰事要打.船廠上千條的大船要建造對付阿本仔.哪
邊來那麼多資源拿去給你中國人揮霍?

1942年以後的駝峰航線,就算以現在的眼光看來已經算是佛心來著,先不要說這
段期間摔了六百架飛機.光是撥到此地運輸的機群總數兩千多架,就已經讓美國
在歐洲戰場的運輸機群一直有不敷使用的問題(諾曼地登陸也"才"用到2395架運
輸機,不足的部份還是拿滑翔機補足的).

國民黨版史書一直認為美國對他們不夠好,給他們的東西一直不夠,個人倒想看看
角色對調過來誰會作得比較好.

quote:

至於前面有人說的有7億美元憑空消失, 把那時想成跟現代一樣電子商務按按鈕就會有錢完全忽略那時有些國家都是認黃金的, 不然鈔票只是紙上面寫數字
或是一些國民黨在大陸上海的鄉野奇譚, 基本上與笑話無異

因為他們都是同一批人, 沒資源支援自然會去搶, 沒發薪水就去投共, 天經地義

美國以軍援模式介入時,一直強調國共合作對抗日本,老蔣一己意識型態作祟不願
意合作便罷.1944年日本發動一號作戰把國府軍打到屁滾尿流時,是誰派出B-29與
護航機幫國府軍擦這屁股?好像就是那個國民黨一直嫌不夠凱的山姆大叔不是嗎?

1945年以後,美國一直要求(雖然態度不積極)國共合作建立聯合政府,又是誰欲將
對方除之後快,搞到派系內鬥,原本的絕對優勢搞到1948年以後的絕對劣勢.山姆
大叔對國府僅存的一點信任也消失的?這種情況下,要是小弟換作是杜魯門的角色
定位也不會想淌這種渾水,對自己沒好處又拼命為了別人內戰燒錢燒物資是頭殼
壞掉不是嗎?

上文最後那幾句小弟是建議收起來自己用吧,七億元美金物資這種史書寫得清楚
明白的事實與上海的慘狀拿意識型態份子那種"信者恆信"的國民黨式史觀是看不
到真相的,這是個人對上文作者的建議.

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/21/2008 23:22:56
Message:

『１９４２年５月以后军火分配委员会确定的由史迪威负责接受租借援华物资的办法。因为此前美国援华物资装船离美后其所有权即属中国，而此后只要史迪威尚未把物资交付中国，其所有权仍属美国。』
『在长达3年的艰苦飞行中，中国航空公司共飞行了8万架次，美军先后投入冰机2100架，双方总共参加人数有84000多人，共运送了85万吨的战略物资、战斗人员33477人。单是美军一个拥有629架运输机的第10航空联队，就损失了563架飞机。而总在这条航线上，美军共损失飞机1500架以上，牺牲优秀飞行员近3000人，损失率超过80%！而前前后后总共拥有100架运输机的中国航空公司，竟然先后损失飞机48架，牺牲飞行员168人，损失率超过50%！』
『關于中國戰時所獲租借物資，美、中兩國的統計有較大差距。據《美中關係白皮書》統計，從１９４１年５月至戰爭結束，美國援華的租借物資及勞務總計約為８.４６億美元，其中槍炮彈藥、飛機、坦克、車輛、船艦及各種軍用裝備價值為５杄１７億美元，其余基本為工農業商品和各類勞務開支。⑧國民政府駐美物資供應委員會根據美方《起運付款之物資通知書》所統計的援華數額約為６.８５億美元。國民政府財政部根據該會提供的租借物資船運綜合賬得出的數額約為５.９８億美元。 ①造成美中雙方統計差距的原因可能是，部分物資經美軍直接撥交中方，未經中方供應委員會；此外，中方的統計似乎也未包括勞務費用在內。』

補充一點﹗1942年5月之後，军火分配委员会确定的由史迪威负责接受租借援华。以史和蔣的關係，會讓宋在政府未接手前盡情大特污掉一下﹖
不然也參考一下駝峰空運的損失，不多，就2100架机當中損失掉了1500架以上。

還有，7億美元不是7美元，那時代也不能按一個鍵電腦就滙款。
美援如果是現金就算了，物資還好可以在印度變賣，軍備估計只能當廢鐵賣才能變錢污掉。
宋家要是當年能污掉7億美元，別的不說，拿去買可口可樂的股票現在該有多少億呢﹗

那美中關係白皮書中美方列的８.４６億美元，跟扣除沒計算勞務費用，中方提的《起運付款之物資通知書》中的６.８５億美元。也只差了2億﹗至於６.８５億美元的綜合賬得出的數額約為５.９８億美元，當中的差額要是被污掉也就不足1億﹗
以美方數字算，除非45年5月之後所有美援一點兒不剩全數被宋家污掉，才能有7億美元。

還有一點，在華的日軍百萬戰俘和日藉人員，遣返日本的運費也是由美援中支出的。這筆運費的數目絕對不少，不過我以前看過數字後沒記下來。如果有人知道的請說明一下﹗那年代運送200萬戰俘和日藉人員的車費和船費，而且時間是在45年8月之後。

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/21/2008 23:27:29
Message:

quote:
Originally posted by msbe

quote:
Originally posted by 曹公孟德

說內戰而談貪腐，那得看貪腐問題能多大影響到戰爭才有意義
就像有人說民心，二戰中日軍和德軍有多得民心﹖
很明顯沒有民心一點也不影響日軍和德軍攻城略地

這個問題很簡單,舉幾個例子就看出來:
1.淮海戰役時(現在是用土共觀點,借用他們那邊的名詞),通常抓到的平民戰俘,
想回鄉的給張路條就放回家.想留解放軍的通常要回"後方"進行政治改造.有
一件事是這樣的:一群解放軍士兵押著一群戰俘,晚上天寒地凍,解放軍自己睡
外面受凍,戰俘睡大炕還有塊餅可以吃.事後問起來,這些士兵推說是上面交待
要善待自己的同胞.

2.1945時,當時解放軍自日軍手上"解放"了不少鄉村,解放軍對日軍除了幾個戰犯
外對待倒不差,不過對於為日軍賣命的漢奸就是一律殺無赦.另外就是解放區內
土共將過去日軍佔走的土地全都還給當地百姓.相比之下,國府軍每到一處就是
抓匪諜抓走私亂殺人.不然就是亂拉伕打內戰,就地徵收莊稼姦淫虜掠的壞事在
所多有.

當時的中國農民,其實不見得一開始就多討厭日本人,日本人壞事幹多了當然要反
抗.國府軍接收後也對國府軍有所期待,結果現實是國府軍的作為並不比日本人遜
色多少.共產黨觀感在國府軍這邊不管有多差至少在這些農民比較下當然是好得
多.治國的首要就是百姓再窮也得給個實際的希望,連這希望都不給的話當然就是
跳出來要求"民主"的份.

另外,扣掉國府軍當年幾個主事者回憶錄有所保留以外.幾個寫史的本身皆是高知
識份子.寫史時大概也不可能放下身段混到平民階層去了解他們腦袋在想什麼.於
是乎很多事蹟就不是語焉不詳(如中國各大城市的民主化運動),就是憑印象分數
評分.土共是因為強調工農兵強調成份.反而會由這些細微處去看當年的歷史....

基本上你說了這一段有什麼用意﹖
到44年日軍抽調主力搞一號作戰為主，土共一直被日軍壓著打。
那麼有民心的土共就打敗了日軍了嗎﹖

還有五次圍剿時，土共應該也很得民心敗，所以被圍剿後一路敗退到陝北了嗎﹖

Reply author: msbe
Replied on: 07/21/2008 23:29:04
Message:

quote:
Originally posted by 曹公孟德

還有一點，在華的日軍百萬戰俘和日藉人員，遣返日本的運費也是由美援中支出的。這筆運費的數目絕對不少，不過我以前看過數字後沒記下來。如果有人知道的請說明一下﹗那年代運送200萬戰俘和日藉人員的車費和船費，而且時間是在45年8月之後。

海運的話,那是拿日本軍艦與美國船運送回國的,並沒有花到中國人半毛錢.
陸運的話,有一大部份是日本人自力救濟到各大港口去的,這些也沒買到中
人的帳.

Reply author: Reich
Replied on: 07/21/2008 23:35:55
Message:

............

軍艦不用燃料喔？
軍艦官兵不用吃飯喔？這些被遣返的在船上不用吃飯喔？
陸運在日本投降後難道還讓日本人大剌剌開著軍車跑去港口喔？
那這些軍車不用燃料喔？這些兩百萬人在安置期間不用吃飯喔？
看管的國軍不用吃飯喔？

我很想知道日本投降後如何不靠美援而能將兩百萬人送回日本去

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004

Reply author: msbe
Replied on: 07/21/2008 23:39:26
Message:

quote:
Originally posted by 曹公孟德
基本上你說了這一段有什麼用意﹖
到44年日軍抽調主力搞一號作戰為主，土共一直被日軍壓著打。
那麼有民心的土共就打敗了日軍了嗎﹖

還有五次圍剿時，土共應該也很得民心敗，所以被圍剿後一路敗退到陝北了嗎﹖

前者在上文沒說清楚,個人看法是國共內戰與對日抗戰是兩個不同層次等級的
戰爭.國共內戰基本上是技量程度差不多的兩個團體在抗爭.對日抗戰的話,國共
合作了不起靠著天時地利與日本打個五分平手,那是武裝程度的差距太大.但是
就算是日本把國府軍主力全打光了,了不起的景況也就是一號作戰那種樣貌而
已.最壞的打算也只是逼到老蔣與日方和談,變成日本的附庸國.這就扯到民心
與經濟方面的問題.

後者的話當時的土共並沒有得到太大民心,因為這批徒眾在當時也只是被視作是
與軍閥同等級的力量而已.

Reply author: msbe
Replied on: 07/21/2008 23:41:29
Message:

quote:
Originally posted by Reich

............

軍艦不用燃料喔？
軍艦官兵不用吃飯喔？這些被遣返的在船上不用吃飯喔？
陸運在日本投降後難道還讓日本人大剌剌開著軍車跑去港口喔？
那這些軍車不用燃料喔？這些兩百萬人在安置期間不用吃飯喔？
看管的國軍不用吃飯喔？

我很想知道日本投降後如何不靠美援而能將兩百萬人送回日本去

這是靠美援沒錯啦,可是把這筆帳算在美援中國物資的頭上也不合理.

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/21/2008 23:48:14
Message:

http://www.kungfuboard.com/forums/showthread.php?t=53781
『隨著第二次世界大戰結束而終止，但是接踵而來的－撤軍、撤僑、賠償…問題也令戰勝國頭痛不已。當時滯留在海外的日本人大約有660多萬人，其中軍人有330萬人，非軍人有330萬人。而滯留在中國的日僑俘約有394萬人，單單滯留在東北一地的日僑就高達145萬人之多。

根據1945年9月29日，中美聯合參謀長會議在致中國陸軍總司令部的備忘錄，「東北（滿洲）日本人遣送計畫」是第一個被提出的遣返計畫。1945年10月25日，中國國民黨、共產黨，美、蘇3國4方在上海召開會議，就遣返東北日僑戰俘的問題進行協商，會中除了原則確定－必須將所有滯留在中國的日本僑民與戰俘一律有組織且安全地遣返日本之外。另外還編排日程－以分期分批遣送為原則，其中中國政府與當時已經搶先進入東北的中共－需負責集中整個東北境內日本僑民與戰俘與運送至港口。美軍則必須負責調動船艦－擔任從中國東北到日本的海上輸送作業。蘇聯則是承諾負責遣返居住在大連旅順地區日本僑民與戰俘（當中有十多萬的日本關東軍與許多所謂偽滿洲國政要－早已被蘇聯軍隊強迫運送至西伯利亞勞改），但是蘇聯後來又拒絕利用大連港遣返日本人。所以當時東北地區唯一可利用的運輸港口就只剩下葫蘆島港而已。1946年1月7日，中共代表周恩來，國民黨代表張群，美國特使馬歇爾組成3人小組會議（軍調處三人小組），商定了有關遣返日僑的具體辦法。除了居留於丹東的日本僑民約7.5萬人由東北民主聯軍負責經朝鮮遣返之外；其他在東北地區的日本僑民最後則全部集中到葫蘆島港進行遣返。

從1946年5月7日－第一批2,489日僑開始，一直到1948年9月20日結束，在兩年多的時間裏，共遣返了1,051,047名日本僑民歸國還鄉，這就是有名的「葫蘆島日僑大遣返」（從1946年5月7日開始，在不到8個月的時間裏，經葫蘆島遣返的日本僑俘共158批，總計1,017,549人【其中包含日本俘虜16,607人】。1947年和1948年，又分別遣返了國民黨控制區內留用的日僑33,498人。總共結算下來，從葫蘆島共遣返日僑【俘】1,051,047人），總括來看，整個中國大日本僑民與戰俘之遣返作業規模龐大、相關動用人員之多、花費時間與手續既長又繁瑣，實屬史所罕見，當時整個中國不但遍地餓孚、還有上千萬的戰爭難民流離失所，根本沒有運輸工具送這些人重返家園（單單台灣一地就還有十多萬人滯留海外急需政府將其安全運返台灣）。而國民政府為了安全運送這些日本人回國，總共花費了3.3億美金，而這筆錢卻必需全部算在美國在2次大戰期間對中國援助的帳面之上，整個2次大戰期間美國對中華民國全部的美援在帳目上的數字只有10億美金，但運送日本人返國就花費了1/3的美援，但由於戰後隨之而來的國共內戰、1949年的兩岸分治、國際冷戰…等種種原因，使得這件世界史上少有的戰後人道主義善舉，一直鮮為世人所知。』

http://magazine.sina.com/orientaloutlook/139/2006-07-11/12532880.shtml
　　『中國政府不顧戰後經濟困難，以極大的物力和財力，進行遣僑的組織與實施。據國民黨東北行轅日僑俘管理處《經費移交對照冊》記載，1946年5月至7月的遣僑經費開支1.4億余元(東北流通券)，僅日僑伙食費開支就達1.2億余元；為解決日僑集中待遣期間的吃飯問題，東北人民不顧自己飢荒，籌集糧食上億斤；為供遣返運輸之需，調度車皮萬余輛。一次，葫蘆島日僑集中營發生霍亂，數萬名日僑遲滯沈陽，薪材出現困難，東北行轅日僑俘管理處立即從撫順調運500噸煤。日本遣僑船“大安丸”因故在葫蘆島港停泊20余日，所剩燃料不足返日之用，中國方面馬上送去燃煤50噸。』
附帶一提，東北流通券的幣值在抗戰剛結束時是法幣的十倍

Reply author: gera
Replied on: 07/21/2008 23:50:11
Message:

1.1941年4月17日,美國宣佈以租借法案援中國4500萬美元之數額
2.中國政府命宋子文在美成立中國物資供應公司,專司申購軍事物資
3.1941年12月中,土爾沙輪抵仰光,計有75迫48門,湯姆生半自動步槍1萬1千支,白朗寧機槍500挺,50機槍100挺,搜索車35輛,及其彈藥,
被英軍截留
4.1942年3月史迪威上任,5月改變對華援助流程,以往裝船離美後,所有權即屬中國,但此後則是未交運至中國手上者,仍屬美國
5.1942年4月底,緬甸失守,只餘駝峰空運線
6.運抵印度之戰機,屢屢遭美軍挪用,這也是蔣不滿史迪威的因素之一
7.駐印軍之整訓計劃稱為Y部隊,裝備由租借法案支應,緬北反攻作戰之中國遠征軍,則補充美重兵器,但國內部隊幾無美械可用
8.魏德邁接任後,執行阿爾法計劃整編國軍美械師,計13軍39師,其美械裝備運交,皆未經中國政府之手,而乃是直接分配各師,
由各師美籍聯絡官轉發,中國政府只能指定有那些部隊換發美械,而不能控制換發

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/21/2008 23:55:12
Message:

quote:
Originally posted by Reich

............

軍艦不用燃料喔？
軍艦官兵不用吃飯喔？這些被遣返的在船上不用吃飯喔？
陸運在日本投降後難道還讓日本人大剌剌開著軍車跑去港口喔？
那這些軍車不用燃料喔？這些兩百萬人在安置期間不用吃飯喔？
看管的國軍不用吃飯喔？

我很想知道日本投降後如何不靠美援而能將兩百萬人送回日本去

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004

msbc他運氣好，上次我找了半日也沒找到運費
今天一找就有
就3.3億美金吧了﹗
不多，大概是被孔宋污掉的7億美元的一半

我就記得自己看過，這筆運費佔了美援很大的一部份比例
抗戰中美國答應後來給的，總共才16億的美援，招待日本人侵略完後吃吃喝喝回國就用了3.3億美金

3.3億美金跟1毛沒花中國人的差距真大
不知是不是孔宋報大數，污掉了這筆錢

Reply author: msbe
Replied on: 07/21/2008 23:56:23
Message:

[前略]
(舉手)
可以"合理懷疑"這個數據有問題嗎?

1.國共在1945年以後就不同調,雖然在遣返日僑方面達到共識.但土共那邊的帳
是怎麼算出來的?總不會是國府自己幫土共報的吧?
2.前文有提到"現地調達",現地調達部份全算在美援上會不會太過詭異一點?
3.遣返的部份應該是指"受降日軍"的部份,日僑有一大部份是靠自力救濟返鄉的.
（一些日僑的傳記有提到這點）這難道也得算美援的部份嗎?比例有多少?

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/22/2008 00:02:35
Message:

我個人是不覺得老蔣好人到這種地步。
『為保証東北日僑俘遣返任務的順利完成，1946年1月10日，以中共代表周恩來、國民黨代表張群、美國代表馬歇爾組成的“三人軍事會議”決定，在北平成立軍事調處執行部三人小組(共產黨代表葉劍英、國民黨代表鄭介民、美國代表羅伯遜)，負責東北日僑俘遣返的總體部署，具體遣返工作由國民黨東北行轅和東北民主聯軍組織實施。』

不過三個代表中有馬歇爾和周恩來，兩人一談，16億美援就沒了3.3億。
美國人呀﹗難怪蔣光頭對美國人那種嘴臉了。

Reply author: msbe
Replied on: 07/22/2008 00:04:27
Message:

quote:
Originally posted by 曹公孟德
3.3億美金跟1毛沒花中國人的差距真大
不知是不是孔宋報大數，污掉了這筆錢

我想您是找錯對象了,小弟我說的七億是指蔣夫人於1948年到美國爭取到之美援.
並不是呼應板友對於孔宋有沒有污七億這件事啊XD

--
雖然都是七億實在太過巧合XD

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/22/2008 00:14:58
Message:

quote:
Originally posted by msbe

[前略]
(舉手)
可以"合理懷疑"這個數據有問題嗎?

1.國共在1945年以後就不同調,雖然在遣返日僑方面達到共識.但土共那邊的帳
是怎麼算出來的?總不會是國府自己幫土共報的吧?
2.前文有提到"現地調達",現地調達部份全算在美援上會不會太過詭異一點?
3.遣返的部份應該是指"受降日軍"的部份,日僑有一大部份是靠自力救濟返鄉的.
（一些日僑的傳記有提到這點）這難道也得算美援的部份嗎?比例有多少?

1. 土共那邊的帳，請自己查找土共的網上宣傳文了，土共有數據的，我看過，但沒留資料，請自行查找，恕不代勞了
2. 當然可以現地調達了，不過像東北部份日本人二個月就吃掉1.2億東北流通卷的米飯錢，事後不由美援找數誰付錢﹖總不能搶吧﹗
3. 是呀﹗非軍人的日僑就有330萬人，你想想當年有多少人，隨時有財產走難完後再付錢買張船票回日本就行了。特別提醒你一點，尤其是在東北，由於蘇軍進入，多少日僑帶了個包伏就隻身而逃。至於『日僑有一大部份是靠自力救濟返鄉』，途步行到韓國的濟洲島，再買塊木板游泳過海也是個辦法﹗中間吃樹皮草根即可。或者你假設這『一大部份是靠自力救濟返鄉』的日僑原來個個都是有錢的日本商人。

『葫蘆島遣返的日本僑俘共158批，總計1,017,549人【其中包含日本俘虜16,607人』
補充一點，單是經葫蘆島遣返的數據就列明一百萬人了，佔了僑民的三分一，這還沒算關內的。

Reply author: msbe
Replied on: 07/22/2008 00:22:38
Message:

quote:
Originally posted by 曹公孟德
1. 土共那邊的帳，請自己查找土共的網上宣傳文了，土共有數據的，我看過，但沒留資料，請自行查找，恕不代勞了
2. 當然可以現地調達了，不過像東北部份日本人二個月就吃掉1.2億東北流通卷的米飯錢，事後不由美援找數誰付錢﹖總不能搶吧﹗

嗯,這倒反而可以證明土共自己也吃掉了部份美援.

quote:

3. 是呀﹗非軍人的日僑就有330萬人，你想想當年有多少人，隨時有財產走難完後再付錢買張船票回日本就行了。特別提醒你一點，尤其是在東北，由於蘇軍進入，多少日僑帶了個包伏就隻身而逃。至於『日僑有一大部份是靠自力救濟返鄉』，途步行到韓國的濟洲島，再買塊木板游泳過海也是個辦法﹗中間吃樹皮草根即可。或者你假設這『一大部份是靠自力救濟返鄉』的日僑原來個個都是有錢的日本商人。

基本上這是筆爛帳,非常難算.日僑中不靠遣返系統靠自己一路撒金條回家的在
所多有.您說的"吃草根"一路吃回濟洲島的數量也不少.比例有多少不知道,國府
軍報的帳有多少是浮誇的部份也不知道.基本上以上情況都發生過,個人對這數
字是存懷疑態度啦~

Reply author: Sam
Replied on: 07/22/2008 08:46:50
Message:

quote:
Originally posted by msbe

quote:

在我的結論跟看法之下
國民黨如果有外援並且可以百分百順利交付到重慶, 只要1943年以前有30億美援逆推日本毫無問題
國共內戰時只要美援跟中共的蘇援一樣多, 至少可以不上不下平手

要作這種"if"之前,要不要看看現實是怎麼樣?

1945年前的美國,財政部份其實也差不多快撐不下去,甚至已經公開宣傳要百姓
開始大量認購債券.加上歐洲戰事要打.船廠上千條的大船要建造對付阿本仔.哪
邊來那麼多資源拿去給你中國人揮霍?

1942年以後的駝峰航線,就算以現在的眼光看來已經算是佛心來著,先不要說這
段期間摔了六百架飛機.光是撥到此地運輸的機群總數兩千多架,就已經讓美國
在歐洲戰場的運輸機群一直有不敷使用的問題(諾曼地登陸也"才"用到2395架運
輸機,不足的部份還是拿滑翔機補足的).

國民黨版史書一直認為美國對他們不夠好,給他們的東西一直不夠,個人倒想看看
角色對調過來誰會作得比較好.

quote:

至於前面有人說的有7億美元憑空消失, 把那時想成跟現代一樣電子商務按按鈕就會有錢完全忽略那時有些國家都是認黃金的, 不然鈔票只是紙上面寫數字
或是一些國民黨在大陸上海的鄉野奇譚, 基本上與笑話無異

因為他們都是同一批人, 沒資源支援自然會去搶, 沒發薪水就去投共, 天經地義

美國以軍援模式介入時,一直強調國共合作對抗日本,老蔣一己意識型態作祟不願
意合作便罷.1944年日本發動一號作戰把國府軍打到屁滾尿流時,是誰派出B-29與
護航機幫國府軍擦這屁股?好像就是那個國民黨一直嫌不夠凱的山姆大叔不是嗎?

1945年以後,美國一直要求(雖然態度不積極)國共合作建立聯合政府,又是誰欲將
對方除之後快,搞到派系內鬥,原本的絕對優勢搞到1948年以後的絕對劣勢.山姆
大叔對國府僅存的一點信任也消失的?這種情況下,要是小弟換作是杜魯門的角色
定位也不會想淌這種渾水,對自己沒好處又拼命為了別人內戰燒錢燒物資是頭殼
壞掉不是嗎?

上文最後那幾句小弟是建議收起來自己用吧,七億元美金物資這種史書寫得清楚
明白的事實與上海的慘狀拿意識型態份子那種"信者恆信"的國民黨式史觀是看不
到真相的,這是個人對上文作者的建議.

是嗎？B-29在一號作戰有幫上國軍大忙嗎？去看看陳納德跟李梅的回憶錄吧！陳納德一直抱怨B-29出現在中國，使得14航空軍相對而言所能取得的駝峰物資噸位受到影響，同時還必須挪出自己的戰鬥機到後方提供B-29防衛用。

至於李梅，更是在史迪威幫助下設法阻止B-29被用於支援中國跟緬甸戰場的戰術任務，不讓蔣介石跟蒙巴頓碰這支部隊，直到魏德邁接任之後，才逼了李梅出動了唯一一次轟炸漢口的任務，從很大的層面來說，B-29進駐中國根本是在扯後腿，並不具備實質意義，頂多也是提供後來馬里亞納任務的經驗而已。

Reply author: cht1234
Replied on: 07/22/2008 10:26:09
Message:

quote:
Originally posted by gera

1.1941年4月17日,美國宣佈以租借法案援中國4500萬美元之數額
2.中國政府命宋子文在美成立中國物資供應公司,專司申購軍事物資
3.1941年12月中,土爾沙輪抵仰光,計有75迫48門,湯姆生半自動步槍1萬1千支,白朗寧機槍500挺,50機槍100挺,搜索車35輛,及其彈藥,
被英軍截留
4.1942年3月史迪威上任,5月改變對華援助流程,以往裝船離美後,所有權即屬中國,但此後則是未交運至中國手上者,仍屬美國
5.1942年4月底,緬甸失守,只餘駝峰空運線
6.運抵印度之戰機,屢屢遭美軍挪用,這也是蔣不滿史迪威的因素之一
7.駐印軍之整訓計劃稱為Y部隊,裝備由租借法案支應,緬北反攻作戰之中國遠征軍,則補充美重兵器,但國內部隊幾無美械可用
8.魏德邁接任後,執行阿爾法計劃整編國軍美械師,計13軍39師,其美械裝備運交,皆未經中國政府之手,而乃是直接分配各師,
由各師美籍聯絡官轉發,中國政府只能指定有那些部隊換發美械,而不能控制換發

沒錯情況就是類似這樣, 政治人物嘴砲會給, 但不一定真正能拿得到手
今天去老蔣去跟政治人物開個會, 美國總統說沒問題我幫你
可是實際執行面困難重重, 一堆東西被卡在印度仰光, 老蔣也只能內傷

請msbe說有美國有給老蔣7億美金, 然後憑空消失的
那個時代是美國把7億美金存到美國的銀行中國的戶頭, 然後老蔣孔宋可以在中國的銀行領到7億??

這道手續你可否詳細一下, 隨便講個方法可以把7億美金輕鬆的給到老蔣手中

即便是現在要完成提領轉帳7億美金這個手續, 大概要把好幾家銀行包下來
好幾個律師, 然後花好幾天才能完成, 更何況是在那個年代

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/22/2008 12:03:58
Message:

quote:
Originally posted by Sam
至於李梅，更是在史迪威幫助下設法阻止B-29被用於支援中國跟緬甸戰場的戰術任務，不讓蔣介石跟蒙巴頓碰這支部隊，直到魏德邁接任之後，才逼了李梅出動了唯一一次轟炸漢口的任務，從很大的層面來說，B-29進駐中國根本是在扯後腿，並不具備實質意義，頂多也是提供後來馬里亞納任務的經驗而已。

李梅不是阻止B-29用於支援中國戰場為主要目的，他的觀點是B-29從中國出擊日本本土的長程任務的燃料需求量過於龐大，要運輸囤積到足夠燃料的過程太耗時而且代價太高，不如從印度出擊去對付日本在新加坡及馬來半島蘇門答臘等地的資源生產及轉運中心為優先。

魏德邁是1944年10月接任史迪威，之前1944年7月7日B-29就已經小編隊炸過漢口、7月29日東北鞍山、9月8日鞍山及長春、9月29日大連，在魏德邁之前，B-29轟炸日本本土的任務次數及架次規模，根本沒有比轟炸東北多太多。

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/22/2008 12:22:51
Message:

quote:

那個時代是美國把7億美金存到美國的銀行中國的戶頭, 然後老蔣孔宋可以在中國的銀行領到7億??

這道手續你可否詳細一下, 隨便講個方法可以把7億美金輕鬆的給到老蔣手中

即便是現在要完成提領轉帳7億美金這個手續, 大概要把好幾家銀行包下來
好幾個律師, 然後花好幾天才能完成, 更何況是在那個年代

別轉移焦點了，前面好像沒人說錢是最後到蔣介石的手中，宋子文自己就擔任過中央銀行總裁，孔祥熙負責過中國銀行和交通銀行，孔宋家族自己也在美國開銀行(加州廣東銀行Bank of Canton of California)，其操弄資金方法會是笨到需要像一般存戶先開戶再轉賬的手續嗎？

Reply author: von_Guo
Replied on: 07/22/2008 12:28:55
Message:

步兄說的是日本飛機在台灣　我說的是美國薛曼可能在營口　葫蘆島　天津　或上海
不妨　反正都是聊天嘛
/////////////////////////

另外盜賣戰車一案　嘿嘿　現在有了兩位嫌犯
不知傳記文學的孔祥熙手諭能否上傳一下　讓眾人見識一下　...

如果孔案與宋案是同一案　而且情節符合　只能說　很不幸　誠如土共的報導　花生米的姻親有志一同地掏空國民政府

如果孔案與宋案是同一案　而情節又不符合　嘿嘿　鬧出了雙胞

如果孔案與宋案根本不是同一案件　那又怎麼說？　這回是花生米的姻親「不約而同」地掏空國民政府？　兩位先生各自看準戰車是隻肥羊　各顯神通下手痛宰一番？

呵呵　愈來愈有趣了　...

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/22/2008 12:56:49
Message:

quote:
3. 是呀﹗非軍人的日僑就有330萬人，你想想當年有多少人，隨時有財產走難完後再付錢買張船票回日本就行了。特別提醒你一點，尤其是在東北，由於蘇軍進入，多少日僑帶了個包伏就隻身而逃。至於『日僑有一大部份是靠自力救濟返鄉』，途步行到韓國的濟洲島，再買塊木板游泳過海也是個辦法﹗中間吃樹皮草根即可。或者你假設這『一大部份是靠自力救濟返鄉』的日僑原來個個都是有錢的日本商人。

當年「靠自力救濟返鄉者」就有台籍人士而且還能提供證言，戰後約有三萬名左右的台籍日軍、軍屬軍伕通譯，及日本商社派遣過去的台灣員工家屬滯留在海南島，國府根本沒有處理，許多淪為乞丐或靠偷竊當地居民農作求生，稍為有經濟能力者和通曉航行者，集資合作買帆船「自力救濟」自己開船回台灣，這種「漂流海上難民」的返鄉方式有多少人因此葬身南海，永遠是歷史之謎。其中估計可能有一萬人左右為了生存而加入國軍，被送到中國內地參加國共內戰，僥倖不死者多遭共軍俘虜又變成共軍，還有後來被送去參加抗美援朝，被美軍俘虜，以「反共義士」身份才回到台灣家鄉。

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/22/2008 13:16:16
Message:

quote:
Originally posted by von_Guo

另外盜賣戰車一案　嘿嘿　現在有了兩位嫌犯
不知傳記文學的孔祥熙手諭能否上傳一下　讓眾人見識一下　...

嗯...有人身為超級嫌犯仍在大言不慚哩，原本想說事情算了，看來還是死性不改，記得陸軍有無配發船型帽的爭論吧？自己鐵齒狡辯最後還變成羞憤惡言相向，不幸最近正巧有位退役的專業人士出版了書籍，現在舊案呈堂供證，大家好好瞧一瞧，動不動就開口閉口要別人退出論壇的先生，是不是應該實踐一下，好證明自己還是男人啊？

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/22/2008 17:34:13
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze

quote:
3. 是呀﹗非軍人的日僑就有330萬人，你想想當年有多少人，隨時有財產走難完後再付錢買張船票回日本就行了。特別提醒你一點，尤其是在東北，由於蘇軍進入，多少日僑帶了個包伏就隻身而逃。至於『日僑有一大部份是靠自力救濟返鄉』，途步行到韓國的濟洲島，再買塊木板游泳過海也是個辦法﹗中間吃樹皮草根即可。或者你假設這『一大部份是靠自力救濟返鄉』的日僑原來個個都是有錢的日本商人。

當年「靠自力救濟返鄉者」就有台籍人士而且還能提供證言，戰後約有三萬名左右的台籍日軍、軍屬軍伕通譯，及日本商社派遣過去的台灣員工家屬滯留在海南島，國府根本沒有處理，許多淪為乞丐或靠偷竊當地居民農作求生，稍為有經濟能力者和通曉航行者，集資合作買帆船「自力救濟」自己開船回台灣，這種「漂流海上難民」的返鄉方式有多少人因此葬身南海，永遠是歷史之謎。其中估計可能有一萬人左右為了生存而加入國軍，被送到中國內地參加國共內戰，僥倖不死者多遭共軍俘虜又變成共軍，還有後來被送去參加抗美援朝，被美軍俘虜，以「反共義士」身份才回到台灣家鄉。

台藉日僑日軍，他們是誰﹖
這算什麼証言﹖最好先替他們換換血，變成日本人才來說証言。

戰後日本交還台灣，這些人身份都成了『中國人』。
原來『中國人』等於日軍日僑。
不過照當時的觀念，這些人該是『偽軍』和『中國人』。
當然享受不到美援遺送日僑日軍的待遇。

這反而印証了想靠吃書皮草根，到濟州島買木板游回日本的難度﹗
三萬台灣人由海南島「靠自力救濟』回台灣都這麼難了。
居然能想像大部份日本人由中國大陸各地「靠自力救濟』回日本﹗

抗戰中各地流離失所的難民有多少千萬，真是天知道了。
恐怕沒有什麼專家學者能提出確實可查的數據。
不管這當中的三萬台灣人，等於有理據質疑美援遺送日僑日軍。

我再明確一下，『偽軍』和『台灣省人』等於『日僑』和『日軍』嗎﹖

當時中國。
日軍的低級戰犯，是照戰爭罪行審的。
偽軍的成員，要審照漢奸罪審就行了。
兩者身份待遇都不同。

靠自力救濟返鄉，返的這個鄉原來是返台灣島，那能叫日軍日僑﹖
單是葫蘆島就運了一百萬人，這是有數據可查的。
大部份日人靠「自力救濟返鄉」﹖
我也不要求數據的真確性，書又好網文又好，稱得上大部份，軍民合計，超過要二百萬人就夠了。
麻煩拿個數據出處來看看。

用台灣人來証日本人的話，還是免了﹗

Reply author: cht1234
Replied on: 07/23/2008 00:11:34
Message:

quote:
Originally posted by wavecat

quote:
Originally posted by yukikaze

quote:

那個時代是美國把7億美金存到美國的銀行中國的戶頭, 然後老蔣孔宋可以在中國的銀行領到7億??

這道手續你可否詳細一下, 隨便講個方法可以把7億美金輕鬆的給到老蔣手中

即便是現在要完成提領轉帳7億美金這個手續, 大概要把好幾家銀行包下來
好幾個律師, 然後花好幾天才能完成, 更何況是在那個年代

別轉移焦點了，前面好像沒人說錢是最後到蔣介石的手中，宋子文自己就擔任過中央銀行總裁，孔祥熙負責過中國銀行和交通銀行，孔宋家族自己也在美國開銀行(加州廣東銀行Bank of Canton of California)，其操弄資金方法會是笨到需要像一般存戶先開戶再轉賬的手續嗎？

關於這點yukikaze大沒錯
小弟以下列出老蔣日記與國民參政會提案與老蔣日記中皆有寫到孔宋二人的手法

傳記文學92卷第5期 P4
"蔣介石查處孔祥熙等人美金公債舞弊案"
作者:楊天石
關鍵參考:老蔣日記1944年4月7日之上星期反省錄
"美金公債和黃金舞弊案正徹查中"一條
老蔣日記1944年8月4日之本星期預定工作課目
"美金舞弊案之根究"一條
傅斯年,陳賡雅上書的
"傅斯年,陳賡雅提交國民參政會提案"
(存於胡佛檔案館)
主涉案人:孔祥熙,呂缄
公債名稱:同盟勝利美金公債
作法:以票換票,買空賣空,空頭公司
地點:南京,香港,倫敦(??因當時孔滯留倫敦不歸,發電報向老蔣稱在開國際金融會議,此查無實據,無法斷言孔到底在幹啥...........)
回cht1234
在此篇文章中也有提到
美金原始部份本來就只有1140萬
經由呂缄趁法幣貶值,國人為保住自身財產之際
大肆賣出,再經青幫洗回美金
達到驚人數額
但是這個數字似乎不足以取信大家
有請網友指點一二了

喔我有以下問題

1
如果美援物資到了亞洲(不用到中國), 那那些物資要如何汙掉
如果物資在中國的話那賣掉的話是要收法幣還是美金還是黃金??
如果在東南亞的話, 那是誰付的起美金或是黃金(也就是兩個最有公信力的錢)
還是你覺得要把因為運送不便, 卡在仰光印度的港口, 或是被英美截收的裝備
這些不可抗拒的因素怪在宋子文頭上
至於美援物資的列表在我之前發的文裡, 雖然中美對帳有些不齊, 但還是有解釋的理由

2
如果在中國要變賣, 那中國有人付的出美金或是黃金???
以國民黨後期不得不祭出金元卷這招, 很懷疑中國是否有人付的起美元黃金

3
之前提7億美元轉帳, 合法的手續在今天都要數個律師, 好幾間銀行花好幾天
(因為非現金的財產清點十分麻煩, 現金的話又不是人人拿的出來)
那非法的手續?? 1940到1949只有短短的10年, 要完成非法的手續只有更麻煩
以非法的來講, 美國那裡是一定要有人配合, 最好是美國的大官
且要偷偷摸摸做, 就算有7億美金可以污, 10年內污的完是否??
如果美援物資要在美國直接變現, 那國外誰付的起黃金美金

4
之前有人提的在中國大陸利用買空賣空的方式(我很懷疑真的有人懂買空賣空否)
這在預期貶值的情況下, 可以操作在股票, 期貨, 貨幣上
只是大前提是那貶值的錢要換的出去, 也就是要有付錢的人
不然他只是發美金給百姓...
法幣美國有額度限制兌換, 世界上有誰付的出這麼一大筆錢(上億美金)???
都講的這們肯定, 你們一定很懂得詳細的手續列出來, 且在那個時代可工作
(我是不太懂買空賣空, 不過有人付錢才有得污)

5
租借法案的上限就是15億美元(1945年底), 那這筆帳要如何污
物資到達的時間與年份都在我之前所寫的, 其中有不少美援都在1945年才到達
1945年以前他要如何變出好幾億可以污的資源

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

另外有以下事實要注意
法幣雖然依路貶值, 到後來法幣美元是 6000:1 (資料來源是我前面列的報紙)
可是不代表你有6000法幣就可以換一美元, 因為美國有限額

美國公債發行量超大, 但也要收錢才會給你公債,
我記得要買公債是不能用物資買的, 關鍵還是在物資變現的過程
當時在動盪的大時代, 全世界有公信力的貨幣只有美元還有黃金

美國給國民黨的錢都有記錄下來
就是1945年底前的那15億美金, 有些東西宋子文的帳可以跟美國對起來
美國給國民黨還有多的錢的話, 希望有資料來源

能清楚回答這些問題, 才能解開這筆爛帳
你們講話獎的這麼肯定, 所以一定都很了解

至於那傳記"文學" 還有一些鄉野奇譚就別再提了
是哪個作者, 哪位學者做的, 還是只是文學

以上我講的如有錯誤, 歡迎指正...........

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/23/2008 00:13:03
Message:

quote:
Originally posted by 曹公孟德
台藉日僑日軍，他們是誰﹖
這算什麼証言﹖最好先替他們換換血，變成日本人才來說証言。

戰後日本交還台灣，這些人身份都成了『中國人』。
原來『中國人』等於日軍日僑。
不過照當時的觀念，這些人該是『偽軍』和『中國人』。
當然享受不到美援遺送日僑日軍的待遇。

這反而印証了想靠吃書皮草根，到濟州島買木板游回日本的難度﹗
三萬台灣人由海南島「靠自力救濟』回台灣都這麼難了。
居然能想像大部份日本人由中國大陸各地「靠自力救濟』回日本﹗

抗戰中各地流離失所的難民有多少千萬，真是天知道了。
恐怕沒有什麼專家學者能提出確實可查的數據。
不管這當中的三萬台灣人，等於有理據質疑美援遺送日僑日軍。

我再明確一下，『偽軍』和『台灣省人』等於『日僑』和『日軍』嗎﹖

當時中國。
日軍的低級戰犯，是照戰爭罪行審的。
偽軍的成員，要審照漢奸罪審就行了。
兩者身份待遇都不同。

靠自力救濟返鄉，返的這個鄉原來是返台灣島，那能叫日軍日僑﹖
單是葫蘆島就運了一百萬人，這是有數據可查的。
大部份日人靠「自力救濟返鄉」﹖
我也不要求數據的真確性，書又好網文又好，稱得上大部份，軍民合計，超過要二百萬人就夠了。
麻煩拿個數據出處來看看。

用台灣人來証日本人的話，還是免了﹗

你的觀點還真和當時國府的態度相同，口頭上聲稱台灣人是同胞中國人，治理對待上卻是視其日本人，或實際上根本什麼都不是，難怪不旋踵228民變爆發。當時台灣人就是日本公民，1945年戰爭結束前台灣人出國都是持日本國護照，「偽軍」「漢奸」有日本國籍嗎？國籍是靠換血嗎？自古迄今怎麼沒聽過有人移民換國籍要先去換血？不然你去翻出當時有無國與國間的合法條約簽署給大家看看，1945年8月時台灣人都已經是中國公民？

葫蘆島遣返日人是直到1948年，還是主要靠美軍艦艇運輸，交付中國的美援根本是不會變成用在美國海軍上。

http://www.history.army.mil/books/wwii/MacArthur%20Reports/MacArthur%20V1%20Sup/ch6.htm
OVERSEAS REPATRIATION MOVEMENTS

USS LST-847航海日誌
http://lst847.grobbel.org/lst847decklog1.htm

Reply author: von_Guo
Replied on: 07/23/2008 00:17:38
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze

嗯...有人身為超級嫌犯仍在大言不慚哩，原本想說事情算了，看來還是死性不改，記得陸軍有無配發船型帽的爭論吧？自己鐵齒狡辯最後還變成羞憤惡言相向，不幸最近正巧有位退役的專業人士出版了書籍，現在舊案呈堂供證，大家好好瞧一瞧，動不動就開口閉口要別人退出論壇的先生，是不是應該實踐一下，好證明自己還是男人啊？

呵呵　～～～　我說原來是精神病兄啊　久違了　大概閣下談的是去年夏天的一些雞毛蒜皮的往事吧？　

這麼記仇記恨呀？　大夥在這談什麼？　你又沒頭沒腦地在那渣呼什麼？　是什麼和什麼呀？

”現在有了兩位嫌犯”　我指的不過是宋子文和孔祥熙
被閣下和另位朋友指明「貌似」涉嫌介入軍火貪瀆　其實連「案子」都稱不上　至目前為止　不過是人云亦云　或以訛傳訛罷了
閣下幹嘛要這般屁癲屁癲地呀？　閣下的話就是聖旨？　問都問不得呀？

又要到壇子裡其他的版　找我的老墳來挑毛病了？　嘿嘿　連過去我的發問都放不過？　
明明是不暸解　我才發問　到閣下手裡　就成了被你批的把柄？　心胸狹窄　少見啊　少見

既然閣下這般小心眼　又這麼會找資料　或者換句話說　非常 detail oriented
那你請把宋子文那份偽造的海事資料上傳一下吧 ... 給自己立立威　也落實了宋子文的嫌犯身份　

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/23/2008 00:20:47
Message:

呵呵

Reply author: 老姜
Replied on: 07/23/2008 01:16:47
Message:

史丹佛大學的胡佛研究所已經公佈了宋子文的部份檔案，其中有1968年的宋子文自列個人財產紀錄與1971年的紐約遺產法庭宋子文遺產分割書，從遺產分割書中估計了宋去世時的財產約100多萬美元，但沒辦法證明是否為貪污來的。

回歸到最先的主題，小弟還是覺得美援會斷絕孔宋貪污不是主因，主要還是馬歇爾認為國府不買他調停的帳，以及各地接收大員吃相太難看讓部份國軍將領不滿抱怨及美軍顧問團看不過去所致。

Reply author: von_Guo
Replied on: 07/23/2008 15:45:31
Message:

Originally posted by wavecat:

...............
傳記文學小小一本
上面的圖怎可能大到讓人辨識上面每個字跡?
就算小弟強行弄來了
也只是徒增大家困擾罷了
(小圖再加上已經泛黃的毛筆字)
...............
//////////////////////////////////////////////////////////

To wavecat 兄：

若將之photocopy 一份帶出圖書館　找一檯scanner 　掃描到您的隨身碟　問題就解決了。
Scanner掃描之後的電子檔通常解析度都不錯　即使上傳之後字體嫌小　吾人有興趣者　自會將之下載至視窗　爾後將文件局部放大　逐步閱讀

昔有許多書本上的地圖　在下以類似方法處理

因為在下有位「深藍」朋友昨日透露　謂您提到的資料　頗有可信度
既然忠党愛國人仕都承認的事　我自然有興趣一看究竟

（兄弟　您在深處淺水　我在此為您擅貼標簽　但願您勿因此嗆水）

另外　我前面語出唐突　要在此向您道歉　請勿因為在下　兄以後即不再拜訪MDC
壇子裡其他人修養都是很好的
以上

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/24/2008 21:14:17
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze

quote:
Originally posted by 曹公孟德
台藉日僑日軍，他們是誰﹖
這算什麼証言﹖最好先替他們換換血，變成日本人才來說証言。

戰後日本交還台灣，這些人身份都成了『中國人』。
原來『中國人』等於日軍日僑。
不過照當時的觀念，這些人該是『偽軍』和『中國人』。
當然享受不到美援遺送日僑日軍的待遇。

這反而印証了想靠吃書皮草根，到濟州島買木板游回日本的難度﹗
三萬台灣人由海南島「靠自力救濟』回台灣都這麼難了。
居然能想像大部份日本人由中國大陸各地「靠自力救濟』回日本﹗

抗戰中各地流離失所的難民有多少千萬，真是天知道了。
恐怕沒有什麼專家學者能提出確實可查的數據。
不管這當中的三萬台灣人，等於有理據質疑美援遺送日僑日軍。

我再明確一下，『偽軍』和『台灣省人』等於『日僑』和『日軍』嗎﹖

當時中國。
日軍的低級戰犯，是照戰爭罪行審的。
偽軍的成員，要審照漢奸罪審就行了。
兩者身份待遇都不同。

靠自力救濟返鄉，返的這個鄉原來是返台灣島，那能叫日軍日僑﹖
單是葫蘆島就運了一百萬人，這是有數據可查的。
大部份日人靠「自力救濟返鄉」﹖
我也不要求數據的真確性，書又好網文又好，稱得上大部份，軍民合計，超過要二百萬人就夠了。
麻煩拿個數據出處來看看。

用台灣人來証日本人的話，還是免了﹗

你的觀點還真和當時國府的態度相同，口頭上聲稱台灣人是同胞中國人，治理對待上卻是視其日本人，或實際上根本什麼都不是，難怪不旋踵228民變爆發。當時台灣人就是日本公民，1945年戰爭結束前台灣人出國都是持日本國護照，「偽軍」「漢奸」有日本國籍嗎？國籍是靠換血嗎？自古迄今怎麼沒聽過有人移民換國籍要先去換血？不然你去翻出當時有無國與國間的合法條約簽署給大家看看，1945年8月時台灣人都已經是中國公民？

葫蘆島遣返日人是直到1948年，還是主要靠美軍艦艇運輸，交付中國的美援根本是不會變成用在美國海軍上。

http://www.history.army.mil/books/wwii/MacArthur%20Reports/MacArthur%20V1%20Sup/ch6.htm
OVERSEAS REPATRIATION MOVEMENTS

USS LST-847航海日誌
http://lst847.grobbel.org/lst847decklog1.htm

想做日本人，先問問家鄉是不是在日本島上﹗
還228呢﹗哈。
國與國間的合法條約簽署﹖
敢感一句，二戰後美軍拿台灣人當日本人處置，還是當中國人處置﹖

用美援，等於要把美援先運到中國，經一經國府手上，才撥給美國軍艦用﹖
想笑掉別人的大牙嗎﹖
除了中國大陸上的陸路運送要經國府手上，這個遺返行動還有用到美國和日本的船。
總之美國用到這裡上的費用，就照馬歇爾的做法，算作是援助了中國﹗
可以跟國會弄張單子，將之計算進16億的援助費裡。

好了，日本人不是想冒認就冒認得來的。
自力救濟返鄉，返的不是日本還想冒充日本人，不知怎麼想的﹖

Reply author: von_Guo
Replied on: 07/25/2008 09:24:00
Message:

quote:
Originally posted by wavecat

感謝von_Guo兄之教學................
傳記文學一本不大，一頁就有四排直行字
該圖佔據其中一排
解析度非常低
唯一可認得"孔祥熙"之簽名與下面的注解
小弟年未過三十
有近視與閃光,但是沒有老花
尚看不出內容
若von_Guo天生為千里眼
或如同草雉素子般內建放大解析裝備之人工眼球
可將圖片放大又放大再分析清楚
小弟建議您為大家看看如何?
或許正如您老所懷疑
作者楊老師誤植也說不一定
但希望您能親眼見見"傳記文學"到底多大一本
編排格式又是如何
小弟自認自己是平凡俗子
沒能力為大家找到可以一飽眼福的完整批示
更沒能力做到von_Guo之"簡單要求"
若能得到von_Guo非平凡人等之助力
實幸也(or嘴砲?)

呵呵呵呵呵呵～～～～～　　要敝人示範一下嗎？

第一張是普通A4紙　經掃描後（.jpg）直接上傳的結果　注意頁底FDIC雙橫隔線下方的小字　約莫 win word 裡的四或五號字體大小。

第二張是原 .jpg 檔未上傳之前　先載入 paint （小畫家吧？）　刻意找到五號字體之後　cut and paste 該局部範圍　存到另外一個新 .jpg 檔　爾後再將新檔上傳。

閣下若將游標置於第二張上　按下左鍵　拖往視窗桌面空白處鬆手的話
爾後甚至還可再將之點開　繼續放大　呵呵呵～～～　天下無難事呀

這四大家族話題本來是個　國民黨怕　共產黨叫　民進黨笑的題目
敝人原想藉這個機會來個學術中立　看看老孔的墨寶真跡可能透露什麼訊息　有几分證據　說几分話嘛

不料遇到你這種不學無術的貨色　有心與你交流　你反而語出譏諷　給臉當屁股用　…

至於要在下自己去找那本期刊嘛　…　嘿嘿　對不起　敝人現今不在台灣　無法奉陪到底了

曹公　實在抱歉　我又跑題了

（圖一）

（圖二）

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/25/2008 11:28:28
Message:

補充一些資料

『行政院長張俊雄昨天在院會宣布「一周一利多」政策，今年底前成立國家級的「台灣金控公司」；將分階段合併台灣銀行、土地銀行、輸出入銀行，市占率將達百分之十八，新公司將成為世界百大銀行之一。』
『總資產1588億美元，世界排名89』
2007年

『三藩市 2002年8月22日
聯銀控股將以現金約一億六千九百萬美元購入加州廣東銀行百分之七十五之股權』

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/25/2008 11:40:42
Message:

quote:
想做日本人，先問問家鄉是不是在日本島上﹗

錯！有許多台灣人選擇留在日本而變成日本人，只是你自己不知道。較著名的例子，聽過泡麵之父吧？嘉義人選擇當日本人而發達成為財閥。

quote:
二戰後美軍拿台灣人當日本人處置，還是當中國人處置﹖

你顯然不清楚日本結束台灣的主權是1945年還是1952年啊？

quote:
用美援，等於要把美援先運到中國，經一經國府手上，才撥給美國軍艦用﹖

美援經國府手上才撥給美國軍艦用，那是你自己講的話，不要亂栽贓，而且你自己更要去證明是「美援經國府手上再撥給美國軍艦用」才能合理解釋你前面講的「船費」：

quote:
這筆運費的數目絕對不少，不過我以前看過數字後沒記下來。如果有人知道的請說明一下﹗那年代運送200萬戰俘和日藉人員的車費和船費，而且時間是在45年8月之後。

你大概沒去看我連結的網頁，查看美國海軍遣返日本人的數字及LST的航海日誌，當時美軍的成千上百的艦艇載運日本人是交叉線一會兒跑菲律賓、一會兒跑中國、一會兒跑朝鮮，你倒是好好告訴大家如何將航行支出分類，能在中國援助的金額裏清楚扣除？以印證你講「馬歇爾將之計算進16億的援助費裡」。

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/25/2008 11:49:45
Message:

美國要用多少錢援助國府才足夠打國共內戰有勝算﹖
假設戰爭結果就成了假空了，對此先不論，但下的本錢總要足夠才對

蘇聯給的本錢，就是給了60萬日械，加上中共上台後40多餘美億的援助，老共自豪的所謂重工業就是靠這40多餘美億的設備和貨款來的

我自己估計是10年內給3百億美元，若把60萬日械作價估值為10億美元，加上之後的經援，比蘇聯給土共的50億多了6倍

美國願不願意給是別的問題，無關錢夠不夠，以韓戰給其後援助韓國共830億美元計，肯定足夠的了

至於質疑什麼民心論的，民心有用五次圍剿時土共不會敗逃西北，日本侵華的土共不會躲躲藏藏的發展

其次就是腐敗論，要說國府大多數援助都被污掉了，拿出証據來﹖捉賊要拿贓﹗
作為樣版人物被中共污衊的四大家族，蔣、陳死後均無鉅額遺產留下

作為代表的宋子文
『美国斯坦福大学胡佛研究所教授郭岱君向媒体介绍胡佛研究所收藏的中国近代政治人物的资料时指出，1971年纽约遗产法庭关于宋子文个人遗产分割执行书，从遗产分割书来看，在宋子文去世时，他的财产总额只有100多万美元』
死後遺產一百萬

而且再看看所謂孔宋家族在美國開的銀行
(加州廣東銀行Bank of Canton of California)
到2002年被收購時的價格也就2億美元左右

老蔣日記談腐敗也不是第一次，請明確提出老蔣那一頁日記上寫著孔宋貪了幾億美元

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/25/2008 11:59:19
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze

quote:
想做日本人，先問問家鄉是不是在日本島上﹗

錯！有許多台灣人選擇留在日本而變成日本人，只是你自己不知道。較著名的例子，聽過泡麵之父吧？嘉義人選擇當日本人而發達成為財閥。

quote:
二戰後美軍拿台灣人當日本人處置，還是當中國人處置﹖

你顯然不清楚日本結束台灣的主權是1945年還是1952年啊？

quote:
用美援，等於要把美援先運到中國，經一經國府手上，才撥給美國軍艦用﹖

美援經國府手上才撥給美國軍艦用，那是你自己講的話，不要亂栽贓，而且你自己更要去證明是「美援經國府手上再撥給美國軍艦用」才能合理解釋你前面講的「船費」：

quote:
這筆運費的數目絕對不少，不過我以前看過數字後沒記下來。如果有人知道的請說明一下﹗那年代運送200萬戰俘和日藉人員的車費和船費，而且時間是在45年8月之後。

你大概沒去看我連結的網頁，查看美國海軍遣返日本人的數字及LST的航海日誌，當時美軍的成千上百的艦艇載運日本人是交叉線一會兒跑菲律賓、一會兒跑中國、一會兒跑朝鮮，你倒是好好告訴大家如何將航行支出分類，能在中國援助的金額裏清楚扣除？以印證你講「馬歇爾將之計算進16億的援助費裡」。

好笑，有人移民日本等於台灣人是日本人﹖
要這樣說，中共那還不統一了地球﹗

呵﹗船費不過是3.3美元遺返費用的一部份。
至於美國人怎麼算的，你不妨找美國人查帳好了，我不做會計的﹗

16億美援和3.3美元遺返費用都是公開數據。
你想質疑是先出另一個數據來再說吧﹗
例如那個笑話的大多數人自力救濟返鄉說，那編文獻統計出來說的大多數，大多數是多少﹖
我倒知道單是在葫蘆島就運了一百萬人，數目去到個位數。

還有我也很清楚只有你企圖把3萬台灣人當成日本人來舉例。
不管是這3萬人本身，國府，美軍都沒拿他們當日本人。
你要說國府沒管3萬台灣人倒是事實，但當時沒管的大陸人還多著呢﹗

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/25/2008 12:09:12
Message:

quote:
Originally posted by wavecat

quote:
Originally posted by cht1234

quote:
Originally posted by wavecat

quote:
Originally posted by yukikaze

quote:

那個時代是美國把7億美金存到美國的銀行中國的戶頭, 然後老蔣孔宋可以在中國的銀行領到7億??

這道手續你可否詳細一下, 隨便講個方法可以把7億美金輕鬆的給到老蔣手中

即便是現在要完成提領轉帳7億美金這個手續, 大概要把好幾家銀行包下來
好幾個律師, 然後花好幾天才能完成, 更何況是在那個年代

別轉移焦點了，前面好像沒人說錢是最後到蔣介石的手中，宋子文自己就擔任過中央銀行總裁，孔祥熙負責過中國銀行和交通銀行，孔宋家族自己也在美國開銀行(加州廣東銀行Bank of Canton of California)，其操弄資金方法會是笨到需要像一般存戶先開戶再轉賬的手續嗎？

關於這點yukikaze大沒錯
小弟以下列出老蔣日記與國民參政會提案與老蔣日記中皆有寫到孔宋二人的手法

傳記文學92卷第5期 P4
"蔣介石查處孔祥熙等人美金公債舞弊案"
作者:楊天石
關鍵參考:老蔣日記1944年4月7日之上星期反省錄
"美金公債和黃金舞弊案正徹查中"一條
老蔣日記1944年8月4日之本星期預定工作課目
"美金舞弊案之根究"一條
傅斯年,陳賡雅上書的
"傅斯年,陳賡雅提交國民參政會提案"
(存於胡佛檔案館)
主涉案人:孔祥熙,呂缄
公債名稱:同盟勝利美金公債
作法:以票換票,買空賣空,空頭公司
地點:南京,香港,倫敦(??因當時孔滯留倫敦不歸,發電報向老蔣稱在開國際金融會議,此查無實據,無法斷言孔到底在幹啥...........)
回cht1234
在此篇文章中也有提到
美金原始部份本來就只有1140萬
經由呂缄趁法幣貶值,國人為保住自身財產之際
大肆賣出,再經青幫洗回美金
達到驚人數額
但是這個數字似乎不足以取信大家
有請網友指點一二了

喔我有以下問題

1
如果美援物資到了亞洲(不用到中國), 那那些物資要如何汙掉
如果物資在中國的話那賣掉的話是要收法幣還是美金還是黃金??
如果在東南亞的話, 那是誰付的起美金或是黃金(也就是兩個最有公信力的錢)
還是你覺得要把因為運送不便, 卡在仰光印度的港口, 或是被英美截收的裝備
這些不可抗拒的因素怪在宋子文頭上
至於美援物資的列表在我之前發的文裡, 雖然中美對帳有些不齊, 但還是有解釋的理由

2
如果在中國要變賣, 那中國有人付的出美金或是黃金???
以國民黨後期不得不祭出金元卷這招, 很懷疑中國是否有人付的起美元黃金

3
之前提7億美元轉帳, 合法的手續在今天都要數個律師, 好幾間銀行花好幾天
(因為非現金的財產清點十分麻煩, 現金的話又不是人人拿的出來)
那非法的手續?? 1940到1949只有短短的10年, 要完成非法的手續只有更麻煩
以非法的來講, 美國那裡是一定要有人配合, 最好是美國的大官
且要偷偷摸摸做, 就算有7億美金可以污, 10年內污的完是否??
如果美援物資要在美國直接變現, 那國外誰付的起黃金美金

4
之前有人提的在中國大陸利用買空賣空的方式(我很懷疑真的有人懂買空賣空否)
這在預期貶值的情況下, 可以操作在股票, 期貨, 貨幣上
只是大前提是那貶值的錢要換的出去, 也就是要有付錢的人
不然他只是發美金給百姓...
法幣美國有額度限制兌換, 世界上有誰付的出這麼一大筆錢(上億美金)???
都講的這們肯定, 你們一定很懂得詳細的手續列出來, 且在那個時代可工作
(我是不太懂買空賣空, 不過有人付錢才有得污)

5
租借法案的上限就是15億美元(1945年底), 那這筆帳要如何污
物資到達的時間與年份都在我之前所寫的, 其中有不少美援都在1945年才到達
1945年以前他要如何變出好幾億可以污的資源

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

另外有以下事實要注意
法幣雖然依路貶值, 到後來法幣美元是 6000:1 (資料來源是我前面列的報紙)
可是不代表你有6000法幣就可以換一美元, 因為美國有限額

美國公債發行量超大, 但也要收錢才會給你公債,
我記得要買公債是不能用物資買的, 關鍵還是在物資變現的過程
當時在動盪的大時代, 全世界有公信力的貨幣只有美元還有黃金

美國給國民黨的錢都有記錄下來
就是1945年底前的那15億美金, 有些東西宋子文的帳可以跟美國對起來
美國給國民黨還有多的錢的話, 希望有資料來源

能清楚回答這些問題, 才能解開這筆爛帳
你們講話獎的這麼肯定, 所以一定都很了解

至於那傳記"文學" 還有一些鄉野奇譚就別再提了
是哪個作者, 哪位學者做的, 還是只是文學

以上我講的如有錯誤, 歡迎指正...........

感謝指正
看來是小弟太過愚魯鈍拙
傳記文學和老蔣日記是屬於鄉野奇譚..........
(很抱歉,卷號和作者皆有列出,這並不需要後面還接著問........最重要的,是cht1234兄所提一切問題,這篇文和老蔣日記皆有記錄,但您已經否定了)
那很明顯該文上面列出的資訊與批示圖片恐怕也是鄉野奇譚
該文後面所引証的歷史檔案紀錄恐怕也是鄉野奇譚
若小弟提供的資訊是屬於cht1234兄直接否定的範疇
那其中的批示文檔圖恐怕也是該被否定的範圍..........
小弟無能也不是歷史本科生
無法考究老蔣有沒有在他的日記中說謊?
傅斯年,陳賡雅有沒有偽造文書好在國民參政會上放大砲?
這點還請cht1234兄考究並給小弟明示

麻煩請你先指出老蔣日記中那段明明白白寫著孔宋污了『數億美元﹗』
特別是這『數億美元﹗』，等要有明確的數字再說。
至於老蔣談貪污的就不用了吧﹗他那一年不談的。

要說孔宋不貪污，我是不信的﹗
說孔宋污了數億，那是謊謬。
一個死後資產百萬，死後幾十年所開的銀行資產總值才2億的人污了數億﹖

幾億又好，七億又好﹗說污了錢的拿出証據來﹗
現在爭議的不是有沒有貪，是貪多少﹖
空口就說多少億，那個億在何處﹖處時貪的﹖貪了後去了哪裡﹖

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/25/2008 12:21:43
Message:

詞窮就別亂纂別人沒講的話，顯然你對1945年間在台灣的事情並不清楚，或根本是用國民黨的史觀去看那段歷史。

若16億美援和美國軍艦的支出無法連結，那當然不是我的責任要去計算，而是你要去找16億美援的去處證據。

看銀行被收購時的資產根本不準，況且是已經2002年。例如毛邦初留給兒子毛昭寰巨額財產，一部份當然是來自佔用的國府空軍經費，結果毛昭寰在美國投資經營事業曾滾至上億美元，但最後賠到慘兮兮公司被拍賣，從最慘谷底根本沒辦法能推算出當年老爹貪污的實際數字。

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/25/2008 12:38:22
Message:

究竟是誰詞窮，恐怕是成了笑話的自願返鄉說吧﹗大部份自願返鄉即是多少人﹖

是你自己說支出無法連結。你看過美國海軍當年的帳薄知道對不上﹖好笑﹗要說對不上，那會計薄在哪裡﹖
遣返的錢最終當然是美國出的﹗不過馬歇爾談好了，這錢由美援中出。而不是由美國海軍的預算中出﹗
這就已經很足據了。

正是2002年才準啊﹗帶著幾億美元到美國，又不是幾百萬那麼少，經過了幾十年，被收購時才值2億。你要想說虧掉了，賠掉了，那就拿出証據來，經營那間公司是賠的，做什麼生意賠的﹖
現在我們談的是以億為單位的美元，你以為買條木帆船回台灣就可以冒充日本人的小事嗎﹖木帆船倒容易處置，回到台灣賣掉分錢，不然斬碎回家當柴燒。
而且你還沒給出宋怎得到這幾億的呢﹗說是美援，何時污的﹖用什麼手法﹖國民黨在大陸倒台了幾十年，剛剛在台灣又在野了八年，那麼好的爛帳，怎麼不真憑實據揭出來。

一個宋子文就污了幾億﹖那國民黨上上下下豈非都要做清官﹖不然他們找誰貪﹖哪來這許多美援﹖

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/25/2008 12:53:06
Message:

空口說白話已經夠了﹗

那幾十個混裝了美械的師是實實在在的，還有配備戰車的縱隊。
都是有數可算的﹗
要不要列一列師的番號和戰車數﹖

說污了戰車拆去賣，總共有多少輛﹖一輛、二輛﹖何時幹的﹖相關人物是誰﹖地點﹖
要說貪腐很嚴重，足以影響戰局，那拿不出有一百輛、二百輛級的數目被污掉的証據還有什麼要說的﹖
莫非被貪官污掉一輛、二輛，甚至十輛、二十輛好了，戰局就會崩潰﹖

還有，民心頂用的話，土共還留在江西沒有長潰去陝北呢﹗

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/25/2008 12:56:25
Message:

呵呵，什麼時候誰說過「自願返鄉」啦？好吧，東扯西扯，拼命亂編別人沒講的話，錢不見了，自己需要提出的証據，變成別人需要拿証據，對中國援款硬說有用在美軍艦艇作業，沒証據也要有合理解釋，而不是只「馬歇爾說」搪塞，好好自己玩自己吧，不奉陪了。

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/25/2008 17:14:14
Message:

除了閉嘴還能怎樣﹖一直在瞎扯亂質疑，還有什麼能說的﹖

拿一艘船隨便說美軍弄不清錢怎麼分﹖
嘿嘿﹗
出租貨車業的運輸公司做過沒有，每天幫人運貨，一天跑不同公司不同地點，運不同的貨，月尾收錢時會不會弄錯﹖
每運一次都有單據留下，收費時也就加減乘除的數目，不僱會計的小公司也懂得自己算吧。

簡直笑話﹗
運俘虜和僑民，一次總要十天半月吧﹗船又不會飛﹖
美軍又不是沒有文職人員計算後勤補給。
一年能運上多少次，36次夠了沒有，這也會弄不清，會對不上數字﹗
你看過美軍的帳薄還是認為美國人都是文盲不會算術和寫字。

為了質疑而質疑。
拿海南島的3萬台灣人來舉例說日本人，還自力救濟返鄉呢﹗
說有多少個日本人靠自力救濟返鄉的出來說啊。
也不要求正確性了，隨便找個文獻出來說，既然是大部份，總要有個數字，一百五十萬﹖二百萬﹖

至於還要堅持吹說宋子文污了多少個億﹗
宋子文死後就留下百萬遺產，上面也提了文獻出處，纽约遗产法庭关于宋子文个人遗产分割执行书。
『加州廣東銀行Bank of Canton of California』，到2002年被收購時的價格也就2億美元左右
捉賊要拿贓，那數億美元或七億美完污來的錢在哪裡﹖當初怎樣貪的﹖

死後才留下一百萬，銀行死後30多年被收賺時還不值2億美元﹗宋生前錢怎麼貪來的說不清﹖
如果這可以拿來証明說宋貪了數億，連對岸文宣都不如。

Reply author: 冗丙
Replied on: 07/26/2008 08:34:07
Message:

不是說中國的經濟在抗戰中期就近乎崩潰嗎??末期在伊號作戰就幾乎玩完了~這也是貪污造成的嗎?

身為台灣人~豈可不知台灣事~
1945年8月後的台灣~不是掀起一波佔我大屋奪我良田的浪潮嗎??
在基隆有多少日本人為了回日的旅費~賤賣財產給8大家族~甚至忍痛掏棄空屋回日~
想要留下來的也被趕回去~這是真的~當時的台灣經濟比東京好~他們不是白痴~
我有很多基中的同學~家裡的屋子都是當年他啊公去侵佔的~
只要陳誠的接收部隊有登記就算完成手續~在當時穿著和服的地皮流氓也是如此強佔~甚至強搶別人的住所~
造成民怨四起~高喊不公~228基隆事件根據我外公的說法這根本就是地皮流氓串連搞的~
陳誠請中央調派會福州話與閩南話的軍官入台偽裝調查~我少校連長的外公就是其中一位~
捉了不少拿武士刀穿和服的流氓~可惜為時已晚~
後來因為我媽媽要誕生了~所以啊公請調回福州~這才躲過了228~可是當時基隆警備隊的同事都死光了~法官們與其家屬死的更慘~
我是不了解228事件為何無法詳載外省人死的人數??
算了~都過去了~反正在某些人的眼裡外省人不是人~中央派來的法官與警察都是貪污的角色~

所以小弟不認為黃將軍佔空屋在[當時]有啥貪污~除非當屋子的主人回來了~
研究歷史必須站在當時的大環境來評判~畢竟用2008年的眼光批判總是有點道德化~

quote:
Originally posted by msbe

quote:

像黃百韜就算佔一座別墅來奉承上司也不過是小貪小惡。他又沒有把部下薪餉、伙食和武器私下污掉大部份，影響到到軍隊戰鬥力。

國共內戰,不是因為國府軍貪到沒戰鬥力被老共幹掉.而是貪日本人的資產又一心
只想打內戰亂拉伕,貪到紙鈔變廢紙,路有餓死骨失掉民心,民心一失,軍隊再會打
仗自然有人會通風報信.

前面某個討論串有提到老毛怎麼會連淮海戰役國府軍的番號數量甚至駐地都一清
二楚,那已經不是只有軍隊離心離德的問題,你軍隊行軍路線連百姓看到都會通報
土共那就沒藥醫了!

--
我是很訝異什麼年代了,還有人相信小貪小惡無傷大雅這一套.....

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/26/2008 13:51:02
Message:

quote:
出租貨車業的運輸公司做過沒有，每天幫人運貨，一天跑不同公司不同地點，運不同的貨，月尾收錢時會不會弄錯﹖
每運一次都有單據留下，收費時也就加減乘除的數目，不僱會計的小公司也懂得自己算吧。

運俘虜和僑民，一次總要十天半月吧﹗船又不會飛﹖
美軍又不是沒有文職人員計算後勤補給。
一年能運上多少次，36次夠了沒有，這也會弄不清，會對不上數字﹗
你看過美軍的帳薄還是認為美國人都是文盲不會算術和寫字。

水準就這樣？美國軍方自二次大戰後到韓戰間的資料都已經解密且放上網路，不去查資料而是靠自說自唱解釋數字，令人搖頭感到悲哀！

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/26/2008 13:56:21
Message:

quote:
只要陳誠的接收部隊有登記就算完成手續~在當時穿著和服的地皮流氓也是如此強佔~甚至強搶別人的住所~
造成民怨四起~高喊不公~228基隆事件根據我外公的說法這根本就是地皮流氓串連搞的~
陳誠請中央調派會福州話與閩南話的軍官入台偽裝調查~我少校連長的外公就是其中一位~
捉了不少拿武士刀穿和服的流氓~可惜為時已晚~
後來因為我媽媽要誕生了~所以啊公請調回福州~這才躲過了228~可是當時基隆警備隊的同事都死光了~法官們與其家屬死的更慘~
我是不了解228事件為何無法詳載外省人死的人數??

所以講起來你阿公根本是沒有親歷事件，也是聽來的。

會說「穿和服」的，都是道聽塗說對當時不瞭解的自我想像。

Reply author: LUMBER
Replied on: 07/26/2008 14:02:08
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze
水準就這樣？美國軍方自二次大戰後到韓戰間的資料都已經解密且放上網路，不去查資料而是靠自說自唱解釋數字，令人搖頭感到悲哀！

真的是這樣某些資料就不用付費彙整了.

這個討論小的插不上手,倒是情緒化的反應跟未經證實的事情多多少少保留一些態度比較好吧?

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/26/2008 19:28:22
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze

quote:
出租貨車業的運輸公司做過沒有，每天幫人運貨，一天跑不同公司不同地點，運不同的貨，月尾收錢時會不會弄錯﹖
每運一次都有單據留下，收費時也就加減乘除的數目，不僱會計的小公司也懂得自己算吧。

運俘虜和僑民，一次總要十天半月吧﹗船又不會飛﹖
美軍又不是沒有文職人員計算後勤補給。
一年能運上多少次，36次夠了沒有，這也會弄不清，會對不上數字﹗
你看過美軍的帳薄還是認為美國人都是文盲不會算術和寫字。

水準就這樣？美國軍方自二次大戰後到韓戰間的資料都已經解密且放上網路，不去查資料而是靠自說自唱解釋數字，令人搖頭感到悲哀！

你除了自悲還能怎樣﹖
我倒是想笑就真﹗

解密就算了，放到網路上﹖
哈哈哈﹗
美國和二戰、韓戰相關的所有資料，全部總共有多少萬頁﹖多少億字﹖啥時候完成了這麼偉大的輸入工程的﹖
說來看看﹗
我簡直不敢想像這麼巨大的富功偉業啊。
注意我說的是全部啊。

對了，前面我有說駝峰空運。
總共掉了1500架飛機。這真的是美軍給出來的資料了﹗
不過要是『美國軍方自二次大戰後到韓戰間的資料都已經解密且放上網路』
那麻煩給個網頁，是關於這1500架損失的飛機中，每一架在最後一次任務時，機上載了什麼貨物，還有飛行員資料的出來看看﹗
我有些東西想查一查，看看是不是什麼東西都在網上有的。

自說自唱解釋數字的不就是你﹗
一直就是你﹗
自力返鄉的日本人數字在哪﹖
美軍算錯運費數的數字在哪﹖
宋子文貪了數億後錢去向的數字在哪﹖

葫蘆島的運送人數一百萬，宋子文的遺產一百萬美元，死後三十年其銀行被收購時價格2億，遣返費3億﹗
該給的都給了。
你的數字在哪﹖要質疑別人的數字，那你的數字在哪，就是一個三萬台灣人在海南島﹖
不過，台灣人關日本人什麼事﹖

空口喊美軍連一艘船的運費都會弄錯﹗
唉﹗美國人再笨呢﹗也是會加減乘除的算術的。
一句話，人貴自知﹗
如果連算加減乘除的算術都覺得難，那我保証，馬歇爾會找到人幫他計算加減乘除的算術﹗

寫完後重新檢查一次，語氣毫不客氣，不過沒有任何人身攻擊的字眼。

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/26/2008 19:38:32
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

不是說中國的經濟在抗戰中期就近乎崩潰嗎??末期在伊號作戰就幾乎玩完了~這也是貪污造成的嗎?

身為台灣人~豈可不知台灣事~
1945年8月後的台灣~不是掀起一波佔我大屋奪我良田的浪潮嗎??
在基隆有多少日本人為了回日的旅費~賤賣財產給8大家族~甚至忍痛掏棄空屋回日~
想要留下來的也被趕回去~這是真的~當時的台灣經濟比東京好~他們不是白痴~
我有很多基中的同學~家裡的屋子都是當年他啊公去侵佔的~
只要陳誠的接收部隊有登記就算完成手續~在當時穿著和服的地皮流氓也是如此強佔~甚至強搶別人的住所~
造成民怨四起~高喊不公~228基隆事件根據我外公的說法這根本就是地皮流氓串連搞的~
陳誠請中央調派會福州話與閩南話的軍官入台偽裝調查~我少校連長的外公就是其中一位~
捉了不少拿武士刀穿和服的流氓~可惜為時已晚~
後來因為我媽媽要誕生了~所以啊公請調回福州~這才躲過了228~可是當時基隆警備隊的同事都死光了~法官們與其家屬死的更慘~
我是不了解228事件為何無法詳載外省人死的人數??
算了~都過去了~反正在某些人的眼裡外省人不是人~中央派來的法官與警察都是貪污的角色~

所以小弟不認為黃將軍佔空屋在[當時]有啥貪污~除非當屋子的主人回來了~
研究歷史必須站在當時的大環境來評判~畢竟用2008年的眼光批判總是有點道德化~

quote:
Originally posted by msbe

quote:

像黃百韜就算佔一座別墅來奉承上司也不過是小貪小惡。他又沒有把部下薪餉、伙食和武器私下污掉大部份，影響到到軍隊戰鬥力。

國共內戰,不是因為國府軍貪到沒戰鬥力被老共幹掉.而是貪日本人的資產又一心
只想打內戰亂拉伕,貪到紙鈔變廢紙,路有餓死骨失掉民心,民心一失,軍隊再會打
仗自然有人會通風報信.

前面某個討論串有提到老毛怎麼會連淮海戰役國府軍的番號數量甚至駐地都一清
二楚,那已經不是只有軍隊離心離德的問題,你軍隊行軍路線連百姓看到都會通報
土共那就沒藥醫了!

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我是很訝異什麼年代了,還有人相信小貪小惡無傷大雅這一套.....

其實這個討論串和228完全沒有任何關係。

貪腐問題要是不足以嚴重影響戰局和援助數額，也不會有關係。

三萬台灣人在海南島也更加沒有半點關係。

Reply author: cobrachen
Replied on: 07/26/2008 20:52:14
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze

所以講起來你阿公根本是沒有親歷事件，也是聽來的。

會說「穿和服」的，都是道聽塗說對當時不瞭解的自我想像。

說到自我想像，這邊有一個絕佳的例子可以參考。

這張照片伴隨一些文字在2005/4/11發表，其中一小段文字是這樣敘述的：

注意站立左邊背負M1卡賓槍的國軍機場警衛人員，卡其衣褲和布製綁腿膠鞋，但戴大盤帽沒有S腰帶彈包，眼睛又盯著老美的舉動，很顯然是裝模形式大於實際警戒。

照片只是擷取一個瞬間，在這一張照片擷取之前和之後，照片中那位警衛人員絕對都是長時間保持同樣的姿態？或者是面向類似的角度？或者說，他的任務難道不可能是監視搬運的過程？

寫這一段文字的人當時在場？和這位警戒人員談過？有看過什麼官方的文件說明當天每個人的分配任務？

換句話說，這張照片當中很多事情都只是一瞬間的情況，那麼寫這段文字的人不也正是都是道聽塗說對當時不瞭解的自我想像，而且出現的情況還不只一次。

Reply author: Snap
Replied on: 07/26/2008 21:44:20
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze

quote:
只要陳誠的接收部隊有登記就算完成手續~在當時穿著和服的地皮流氓也是如此強佔~甚至強搶別人的住所~
造成民怨四起~高喊不公~228基隆事件根據我外公的說法這根本就是地皮流氓串連搞的~
陳誠請中央調派會福州話與閩南話的軍官入台偽裝調查~我少校連長的外公就是其中一位~
捉了不少拿武士刀穿和服的流氓~可惜為時已晚~
後來因為我媽媽要誕生了~所以啊公請調回福州~這才躲過了228~可是當時基隆警備隊的同事都死光了~法官們與其家屬死的更慘~
我是不了解228事件為何無法詳載外省人死的人數??

所以講起來你阿公根本是沒有親歷事件，也是聽來的。

會說「穿和服」的，都是道聽塗說對當時不瞭解的自我想像。

請問「聽來的」是指什麼？228嗎？道聽塗說對當時不瞭解？那誰瞭解了？前文已經講到遠因了，這種民變都是有潛在原因然後一個突然事件使整個情勢爆開的，而且相信某人的外公不至於對人死這種事情信口開河(政府單位人員的損失與增補應該都是有案可查)，所以這段回憶至少有兩個重點：
1. 日本投降後，台灣有日人自願或被迫拋棄財物情事，至於接收者用何種手段待查。
2. 國府派來接收的人員有遭遇重大傷亡，主事者及動機待查。

不管「穿和服的」是什麼身份，如果有佔別人財物的事實就印證了當時的時局混亂，不同的人眼裡都是只有拼圖的其中一塊而已，抗戰乃至於國共戰爭也是如此。倒是如果有後人選擇性的拼湊史料，而不試圖釐清全貌的話，很容易就可以看得出來是另有所圖。

以前已經討論過日據時期台灣人對日本/日本人的觀感，我的家族裡也有祖父輩同時存在討厭和尊崇日本人的情況，所以那基本上是各自表述，就連當時在台的日本人也不是一個模子一種身份的，誰願意當日本人或是中國人或是什麼都不要，個人認為在當時的背景下，現在都應該以寬容的態度視之，畢竟時局混亂，每個人只能以自身經歷或眼前情勢選擇自己的未來，很多人連選擇的自由都沒有，只能隨波逐流......

不要問我美國經援的問題，我只是針對一個小岔題有感而發，整篇討論串我已經看到昏頭了....繼續潛水中......

Reply author: 安國寺
Replied on: 07/26/2008 23:42:29
Message:

1.當話題跑題跑到圍繞著228事件的時候應該停止該方面的分支討論。這是一個敏感而嚴肅的歷史問題,不應隨便引用片言耳語試圖定調;不管發言當事人是否本無此意,目前的狀況讓人看起來都是不謹慎的。
2.對汙衊台籍日本兵即為漢奸的說法是歷史上既存的歧視觀點,引用時遣詞用字應該謹慎。

台籍日本兵大多服役於太平洋戰區,老美基本上是分不清楚你是台灣人還是日本人還是朝鮮人(日軍中也有大量朝鮮人服役),能夠有幸搭上復員船的基本上都是送到日本,對相關歷史有所涉獵者就知道。反而是這些遣返到日本本土的台灣人在日本還要想辦法自力回到台灣來,很多人回到台灣時已經離終戰很久了。

軍武狂人夢 www.mdc.idv.tw
MDC布武閣 http://blog.mdc.idv.tw
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!

Reply author: von_Guo
Replied on: 07/27/2008 00:37:24
Message:

quote:
Originally posted by wavecat

原來von_Gou兄幫人戴帽子的功力遠勝過看書的功力.........
看來您是連翻都沒翻過嘛.......

閣下這不是廢話？　　敝人打從開頭不就是請你上傳？
我承認過對該期刊有 access 了嗎？　此地眾人皆知在下不在台灣
另外　至今我給你扣過什麼帽子？

//////////////////////////////////////////

以下是你給的鏈結　我看到的只是一個叉燒包　即便截掉末尾藍段　仍得不到畫面　即便用 firefox 也一樣
請另外來個例子吧　…

http://f23.yahoofs.com/myper/ZxEgtH6BBALx2xRQfETPTPd2/blog/F23_20080726083443608.jpg?TTQ_xiIBCDtJrj6x

/////////////////////////////////////////

聲明一點　我前面的示範是直接掃描紙頁　我沒說過對網上影像　掃瞄處理效果會有何結果
這也是我前面沒教你把圖一直接拖到你自己的視窗去直接放大的原因
我一定是將掃瞄結果先裁剪須要部份　再將該局部上傳　始能收到圖二效果
不錯　那些小字在紙上的原稿確實只有一點　…

/////////////////////////////////////////

請另外來個例子吧　…　或是勞駕閣下再跑趟圖書館　影印該頁（請調整濃淡）　傳真給我
你我爭執半天　浪費版眾時間　浪費論壇空間　總該有些正面結果吧？
請讓我知道你的決定　我會按需要給你傳真號碼

Reply author: von_Guo
Replied on: 07/27/2008 03:29:17
Message:

quote:
Originally posted by wavecat

最近買個便當買個菜都要回頭看錢包有沒有裝滿
為了這種事,要花錢去7-11傳真?sorry,辦不到
小弟我還是花時間在下星期給齊孟德公所要求的日記頁碼對大家釐清事實真相更重要

我還正後悔答應傳真呢　…　不論給了公司或家裡的號碼　給了君子　解決問題　給了小人　後患無窮　而且到頭來　傳真效果搞不好又失真
這下可好　問題自動了了

嘿嘿　敝人不在大陸　不用proxy　網遊世界　可以通行無阻
敝人也沒有教人要如何"找資料"　但敝人的確提醒閣下　把資料影印帶出　這就是你我之間格局高低的所在
我願意試了再說　閣下不試已經鐵口直斷　行不通　可能閣下連張影印費也猶豫吧？　那就不便多所勉強了

加上閣下認定視窗只能作到　“得到一jpg或pdf->縮小至稿件容許大小->貼上->註解它”　還真是有幾分不學無術　

好了　這老孔墨寶一事　就待有緣人來超渡了　除閣下之外　敝人仍願意與其他朋友交換意見

Reply author: 冗丙
Replied on: 07/27/2008 07:41:47
Message:

抱歉曹公~
冗弟跟您借個版面~
小弟只想表達當時大環境就是如此~佔屋佔田事小~殺了拿地契要回的主人才事大~我是不相信黃將軍會這樣搞~

大軍將行~糧彈先至~我外公回去福建後就報請退伍~其實他根本就不想當兵~只是環境所逼~逃難到後方的人沒錢的只能去當兵過活~
可是中央又找他回去~坐上丙爺的lst運補南平兵工廠生產的彈藥到基隆港~還在外海等上海那個師1天~這就是丙爺與外公相遇的歷史時刻~
外公上岸後第二件事就是帶兵找有武力的八大家族~要他們交出名單~並且按照之前的老方法找各地宮廟的廟祝/廟公~以神名為證~半逼迫他們交出茲事份子的清單~
第一件事已經有人去做~那就是尋找與清點基隆警備對與外省公務人員的屍體~這一點我必須詳述~基隆警備隊有2/3都是台灣人~
他們大多死於那次動亂~外省的就別提了~口音斷生死~
所以說基隆平亂時~有沒有誤殺~有~有沒有殺了該殺的人~有~這個時候白目去佔屋佔地的當然也被殺~都戒嚴了還亂搞~
因此基隆田寮河就是那個東岸碼頭附近是當時的刑場~這跟公視所演的228基隆上東岸就亂殺的情況一點都不同~
老蔣他不是白痴~他也知道內地的師團根本聽不懂閩南話~沒有探子與當地士紳的幫忙~如何平亂??
這也就是北部士紳死於此次動亂遠少於中南部的主因~只是時程所迫~該師越往南越沒耐性這樣慢慢來~

小弟講的話聽聽就好~
我向來以為這種歷史事件我只能陳述當時親身經歷者的話~絕對不敢稍加評論~
因為我不是柯南~
真相絕對不只一個~因為每個經歷過的人都陳述她看到的真實片段~
我們這些對歷史有興趣的人更要樂觀面對這些史實~我相信這裏只有槍言彈雨~
連和氣都不會傷~

至於跑題問題~其實我文筆欠佳~遠遜於各位~只好寫了一大段外公跟我說的~
真是抱歉~

Reply author: von_Guo
Replied on: 07/27/2008 12:49:44
Message:

呵呵呵　～～～　

wavecat，　你一會兒人工眼球　一會兒雷射重建　一會兒孔祥熙涉嫌賣戰車　
一會兒又是自己看的可能有誤　別人說的比較對　一會兒沒經費送傳真　一會兒又是對像不值得你送

反正我已經在這擺著架勢隨時候教　…　我倒要看看誰是從頭到尾在那耍嘴皮子

果真有什麼樣的師父　教出什麼樣的徒弟　　

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/27/2008 13:56:18
Message:

quote:
Originally posted by LUMBER

quote:
Originally posted by yukikaze
水準就這樣？美國軍方自二次大戰後到韓戰間的資料都已經解密且放上網路，不去查資料而是靠自說自唱解釋數字，令人搖頭感到悲哀！

真的是這樣某些資料就不用付費彙整了.

這個討論小的插不上手,倒是情緒化的反應跟未經證實的事情多多少少保留一些態度比較好吧?

你找錯對象了，情緒性發言的恐怕是曹公孟德，他的觀點是當時美國給予中國的援助款項在支付日人的船費上用掉大筆數目，我提供了美國國防部的連結資料清楚指出絕大部份日本人遣返其實都是靠美軍艦艇的運輸，而且是美國國防部army.mil的官方資料。

他需要做的是去證明，美國依據「租借法案」或「援華法案」已經提撥給中國的款項有回流到自己美國國防部再下轉到海軍部去供應艦艇運作，才足以自圓其說日人的「船費」是有佔用到對中國援助款，事情就是這麼簡單。結果曹公孟德噴了一缸的口水謾罵與自言自語，轉來轉去還是「馬歇爾說過」「美軍運費能夠計算出來」，若那麼清楚馬歇爾的話，其任何言論有提到援華款項支應細節早應該提供出來讓大家瞧瞧，當然啦，有人沒有去找原始檔案的習慣，廢話再多，罵得再大聲也只是徒然自取其辱，讓大家看笑話。

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/27/2008 13:57:25
Message:

2003年宋美齡去世時，紐約時報的報導：

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9E0DE2DE1331F936A15753C1A9659C8B63&sec=&spon=&pagewanted=4

摘取一段

The governing Nationalists received considerable American aid, but American officials in China warned of vast amounts of graft among Nationalists. More than $3 billion was appropriated to China during the war, and most of it was transmitted through T. V. Soong, who as China's foreign minister was based in Washington. It later became apparent that the Soong family suffered vicious infighting over the purloined funds.

另一段

''They're thieves, every damn one of them,'' Truman said later, referring to Nationalist leaders. ''They stole $750 million out of the billions that we sent to Chiang. They stole it, and it's invested in real estate down in São Paolo and some right here in New York.''

若有人看不懂，就請去用翻譯軟體或翻譯機。
指控孔宋家族控盜取七億五千萬，資金被轉去聖保羅紐約房地產正是出自美國總統杜魯門的嘴。紐約時報創刊一百五十幾年，資料庫存有從國民黨創黨迄今所有的當時報導，敢刊這樣的文章當然是有所本，全世界就只有曹公孟德先生可比多啦A夢比杜魯門還大尾，曾經搭乘時光機回去當年國共內戰時期遊覽，回來向大家鐵口聲稱孔宋沒什麼貪污，貪污不影響戰局也不會有所關係。

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/27/2008 14:00:00
Message:

回冗丙

1975年4月6日蔣介石過世第二天，紐約時報引述不是本省人也不是外省人的資料：

若看不懂，請用翻譯軟體或翻譯機。

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/27/2008 14:06:25
Message:

quote:
Originally posted by cobrachen

quote:
Originally posted by yukikaze

所以講起來你阿公根本是沒有親歷事件，也是聽來的。

會說「穿和服」的，都是道聽塗說對當時不瞭解的自我想像。

說到自我想像，這邊有一個絕佳的例子可以參考。

這張照片伴隨一些文字在2005/4/11發表，其中一小段文字是這樣敘述的：

注意站立左邊背負M1卡賓槍的國軍機場警衛人員，卡其衣褲和布製綁腿膠鞋，但戴大盤帽沒有S腰帶彈包，眼睛又盯著老美的舉動，很顯然是裝模形式大於實際警戒。

照片只是擷取一個瞬間，在這一張照片擷取之前和之後，照片中那位警衛人員絕對都是長時間保持同樣的姿態？或者是面向類似的角度？或者說，他的任務難道不可能是監視搬運的過程？

寫這一段文字的人當時在場？和這位警戒人員談過？有看過什麼官方的文件說明當天每個人的分配任務？

換句話說，這張照片當中很多事情都只是一瞬間的情況，那麼寫這段文字的人不也正是都是道聽塗說對當時不瞭解的自我想像，而且出現的情況還不只一次。

依據中華民國部隊衛哨守則：

服裝整齊配件光亮
精神飽滿姿態端正
械彈攜帶確遵規定
堅守崗位嚴密搜索
提高警覺時時戒備
不看熱鬧注意可疑
服勤認真說話客氣
嚴格管制仔細查驗

請注意該照片是拍攝於1958年9月第二次台海危機八二三砲戰期間，該F-104A是美軍以C-124運送馳援台灣空防的兵力，在「當心匪諜就在你身邊」的時代，該衛兵擔任如此重要警戒勤務且是高度戰備情況下，竟沒繫S腰帶沒帶彈包沒戴鋼盔，進行軍機卸載作業時不向外側保持警覺戒備，不但好奇回頭看熱鬧，請問服勤有認真嗎？這不是「裝模形式大於實際警戒」不然是什麼？還是馳援的盟軍所有飛機和人員通通可疑？需要監視？若需要監視，那早就不應該准許他們到台灣，讓解放軍米格機直接進襲台灣才是。

若不認同者是因為沒有當過兵？我不會見怪的。

Reply author: Reich
Replied on: 07/27/2008 14:34:00
Message:

雖然這欄到後來變成都在討論些枝微細節的事情
不過蛇老大講解那照片居然還會被懷疑
實在是.....

講的一副比所有人都瞭解的樣子
難道這老兄服役時「百分之百」完全按照所有的「守則」嗎？
怎麼？難道這裡只有這老兄當過兵喔？拜託......

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/27/2008 14:44:17
Message:

是cobrachen蛇老大？一連串回覆沒注意，話講太重了

當過俞國華搭乘的S-70降落後的警戒哨，好奇回頭看官員登機，不被K死才怪

Reply author: 老姜
Replied on: 07/27/2008 15:54:10
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

抱歉曹公~
冗弟跟您借個版面~
小弟只想表達當時大環境就是如此~佔屋佔田事小~殺了拿地契要回的主人才事大~我是不相信黃將軍會這樣搞~

大軍將行~糧彈先至~我外公回去福建後就報請退伍~其實他根本就不想當兵~只是環境所逼~逃難到後方的人沒錢的只能去當兵過活~
可是中央又找他回去~坐上丙爺的lst運補南平兵工廠生產的彈藥到基隆港~還在外海等上海那個師1天~這就是丙爺與外公相遇的歷史時刻~
外公上岸後第二件事就是帶兵找有武力的八大家族~要他們交出名單~並且按照之前的老方法找各地宮廟的廟祝/廟公~以神名為證~半逼迫他們交出茲事份子的清單~
第一件事已經有人去做~那就是尋找與清點基隆警備對與外省公務人員的屍體~這一點我必須詳述~基隆警備隊有2/3都是台灣人~
他們大多死於那次動亂~外省的就別提了~口音斷生死~
所以說基隆平亂時~有沒有誤殺~有~有沒有殺了該殺的人~有~這個時候白目去佔屋佔地的當然也被殺~都戒嚴了還亂搞~
因此基隆田寮河就是那個東岸碼頭附近是當時的刑場~這跟公視所演的228基隆上東岸就亂殺的情況一點都不同~
老蔣他不是白痴~他也知道內地的師團根本聽不懂閩南話~沒有探子與當地士紳的幫忙~如何平亂??
這也就是北部士紳死於此次動亂遠少於中南部的主因~只是時程所迫~該師越往南越沒耐性這樣慢慢來~

小弟講的話聽聽就好~
我向來以為這種歷史事件我只能陳述當時親身經歷者的話~絕對不敢稍加評論~
因為我不是柯南~
真相絕對不只一個~因為每個經歷過的人都陳述她看到的真實片段~
我們這些對歷史有興趣的人更要樂觀面對這些史實~我相信這裏只有槍言彈雨~
連和氣都不會傷~

至於跑題問題~其實我文筆欠佳~遠遜於各位~只好寫了一大段外公跟我說的~
真是抱歉~

冗丙兄，誠如您所說的，黃將軍並沒有那樣搞，殺了那別墅主人，但趁日投降混亂接收占屋是事實。

那滯美華僑是宋子文的朋友，宋子文知道這件事後，把黃百韜找去痛罵，揚言要報告蔣介石讓他丟官，幸賴顧祝同緩頰，力保黃百韜此事才得以解決。
此事也讓黃百韜得了教訓。雜牌的出身，進入中央軍顧祝同的核心圈子，不代表自己在黨國廟堂中的地位已獲穩固，一個位高權重的外戚，也可隨時讓他滾蛋。

另外228事件中來台鎮壓的21師並不是“師”，是整編21師，師長劉雨卿，原來是21軍，劉為軍長，出自劉湘的川軍系統。

1946年國府通過軍隊整編計畫，軍整編為師，師整編為旅，原三師制的甲種軍，整編為轄三旅的師；二師制的乙種軍，整編為轄二旅的師，所以整編師要看作是軍。1948年何應欽重新上台，取消了執行失敗的整編計畫，整編師重新恢復為軍。

多年來的以訛傳訛，讓一直呆在華北與共軍作戰、從頭到尾沒離開過大陸的92軍21師蒙受不白之冤；由21軍整編成的整編21師反倒逃過責難。

抱歉了孟德公，跑題一下。

Reply author: Reich
Replied on: 07/27/2008 17:19:10
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze

是cobrachen蛇老大？一連串回覆沒注意，話講太重了

當過俞國華搭乘的S-70降落後的警戒哨，好奇回頭看官員登機，不被K死才怪

那又怎樣？
這裡擔任過更重要任務的大有人在
還是說你要保證這數十年間國軍都是完完全全的按照守則做事？
所以那張照片不值一顧？
真的是................

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004

Reply author: glight
Replied on: 07/27/2008 22:42:37
Message:

跑題好遠。。。

囬一下孟德公：

其實中下層幹部的貪汚腐敗纔是最可怕的：一個小豪紳在國軍派糧的時候多貪汚幾十塊錢，可能就會讓中農賣田，貧農賣兒女，然后共軍來暸以后，大傢一起投共；一個連長多貪幾十塊錢，就會讓連裏的小兵心生怨懟，共軍打過來，馬上繳槍。說到底，那個時候中國太窮，下層官員多貪一點可能就會讓老百姓和大頭兵過不下去。

其實孟德公的這個話題在大陸的網站上討論過很多次暸，大部分的觀點是不看好國軍（比較誇張的說法是，如果美國僅用物資大力援蔣，52年就會是全副美械的誌願軍與美軍作戰暸），美援能提供物資金錢，卻提供不暸閤格的基層官僚和下級軍官；如果共軍打仗能夠繳獲多于消耗，送再多武器物資又有何用？

PS，最近大陸架空區這方麵比較流行的話題是假設美軍直接派兵的話，介入國共內戰需要多少兵力

Reply author: LUMBER
Replied on: 07/28/2008 00:33:23
Message:

quote:
Originally posted by glight

PS，最近大陸架空區這方麵比較流行的話題是假設美軍直接派兵的話，介入國共內戰需要多少兵力

小的覺得這方面的話題點到為止就好,事實上正如高仔版主說的:這些事情沒有一個真正的研究者會給絕對肯定的答案:沒有資料就是沒有資料,再多的話大多只怕都是印象分數.

杜魯門對老蔣的事情多有忌諱,一是史迪威日記,二是老蔣(或是宋子文)在二戰期間多次提出漆著紅星的飛機進進出出丟炸彈一類的話要求美國不要對國共存在分歧的事有意見.這件事老蔣自己搞砸的,輿論一面倒的對國府不利,杜魯門說什麼話不會讓人訝異.

>>若不認同者是因為沒有當過兵？我不會見怪的。

一個很簡單的例子:小的連上守油庫時長官詢問油庫後面的狀況,連上弟兄說不知道.站得直挺挺又是大太陽的那個禮拜卻是沒得放.

站哨不是去當木頭人阿.

Reply author: 偷兒
Replied on: 07/28/2008 09:21:19
Message:

各地的衛哨兵不一樣吧???
印像中...偷兒的衛哨兵守則有一條...
"長官詢答詢問時....應面對敵方回答"
意思就是叫你不要轉頭...專心顧著海面就好~~~

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~

Reply author: Captain Picard
Replied on: 07/28/2008 10:37:49
Message:

那麼，原始核心問題是：究竟是什麼樣的因素與事件，促使
美國當局下達對國府停止援助的決策，以及當時美國對華
政策究竟是什麼原則與方向？（例如國共和談之類，當然，
讓國府兵敗如山倒退守台灣應該不在計畫之內....）

=========================

孔明：大哥是對的

小喬：萌萌，站起來，加把勁站起來

MDC軍武狂人夢主站重新開張:

http://www.mdc.idv.tw/mdc/

Reply author: rockitten
Replied on: 07/28/2008 23:13:05
Message:

quote:
Originally posted by Captain Picard

那麼，原始核心問題是：究竟是什麼樣的因素與事件，促使
美國當局下達對國府停止援助的決策，以及當時美國對華
政策究竟是什麼原則與方向？（例如國共和談之類，當然，
讓國府兵敗如山倒退守台灣應該不在計畫之內....）

沒記錯的話，美國是派了個調查團去他們中國，最後的結論是認為那些"民主"黨派是民心所向....你可以說老美瞎了眼被他們共產黨唬了，也可以說老美裡面有共產黨作怪....反正除非有能力封鎖中蘇/蒙/韓邊境，否則只要北極熊肯買單，他們共產黨過了邊境休養生息之後再咬回來你老蔣又能如何....而且內戰嘛，當年北伐時列強援助那些軍閥又那裡少了，底下那些兵卻連人帶槍倒戈敵營打回去。那老美援助老蔣再多還不是....
-
至於孔宋有沒有貪污嘛，他們共產黨罵孔宋是統戰抹黑，台灣人罵孔宋是"皇民漢奸"，那胡適和傅斯年這兩位有跟去台灣沒投共的大儒泰斗的說法算是比較中肯了吧??要不要去看看那兩位老先生是如何罵孔宋的....

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/29/2008 19:52:32
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze

2003年宋美齡去世時，紐約時報的報導：

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9E0DE2DE1331F936A15753C1A9659C8B63&sec=&spon=&pagewanted=4

摘取一段

The governing Nationalists received considerable American aid, but American officials in China warned of vast amounts of graft among Nationalists. More than $3 billion was appropriated to China during the war, and most of it was transmitted through T. V. Soong, who as China's foreign minister was based in Washington. It later became apparent that the Soong family suffered vicious infighting over the purloined funds.

另一段

''They're thieves, every damn one of them,'' Truman said later, referring to Nationalist leaders. ''They stole $750 million out of the billions that we sent to Chiang. They stole it, and it's invested in real estate down in São Paolo and some right here in New York.''

若有人看不懂，就請去用翻譯軟體或翻譯機。
指控孔宋家族控盜取七億五千萬，資金被轉去聖保羅紐約房地產正是出自美國總統杜魯門的嘴。紐約時報創刊一百五十幾年，資料庫存有從國民黨創黨迄今所有的當時報導，敢刊這樣的文章當然是有所本，全世界就只有曹公孟德先生可比多啦A夢比杜魯門還大尾，曾經搭乘時光機回去當年國共內戰時期遊覽，回來向大家鐵口聲稱孔宋沒什麼貪污，貪污不影響戰局也不會有所關係。

這個世界什麼都不怕，就怕認真﹗

我用不著找『多啦A夢』的時光機，因為寫這編文章的『Seth Faison』也沒有用時光機從事他的創作『新聞』。

『Seth Faison』何許人也﹖

『紐約時報前駐上海分社社長Seth Faison先生
1984年，25歲的斐覺世帶著年輕時代的冒險和好奇決定到東方-神秘的中國去看看。起初，斐覺世先生只是想學學中文，並沒有考慮在那裡待多長時間。到達中國西安後，斐覺世先生開始了為期兩年的中文學習。』

這位並非歷史研究者的，Seth Faison先生究竟在西安和上海學了什麼我不知道，不過就在這編文章登出的2003年。

　　『《紐約時報》總編輯(Executive Editor)和執行總編(Managing Editor)為該報記者布萊爾剽竊事件引咎辭職。去年，這兩位編輯曾以對“九一一”事件的出色報道，為該報贏得史無前例的七項普利策獎。而在時報一百五十二年曆史上，總編輯被迫辭職，也史無前例』
『報導記者布萊爾（二十七歲非洲裔）在該報任職期間抄襲、編造新聞事件始末，并列舉近年內三十六篇布萊爾撰寫的虛假報導，如伊戰中女兵林琪被俘獲救，她美國家人的悲痛反應，根本無其事。』

大概三十六篇虛假報導，就是紐約時報的有所本了。

http://www.education.ntu.edu.tw/school/history/plus/261.htm
『蔣夫人過世後，〈紐約時報〉刊出了一篇由該報前駐上海特派員裴覺世（Seth Faison）撰寫的長篇訃聞傳記，有不少地方引用不太可靠的《宋家王朝》這本書。』
我是沒看過宋家王朝，Seth Faison究竟引用了什麼地方我不知道啦﹗
《宋家王朝》是什麼﹖就是前面討論提過那編宣稱國民黨污了幾十億的書，原來世上還有謊言自証這回事的。

『''They're thieves, every damn one of them,'' Truman said later, referring to Nationalist leaders. ''』

『They stole $750 million out of the billions that we sent to Chiang. They stole it, and it's invested in real estate down in São Paolo and some right here in New York.''』

不知大家有沒有注意到，這是一段內的兩句文章。前面那句說賊的，我就不去再查証了。懶﹗也和注題沒關係。

後面那句呢﹗查英文完全查不到任何出處，杜魯門何時說的﹖對誰﹖什麼地點﹖一概沒有。查中文呢﹗全部都指証回這編報導。

再查看維基百科，中文引用了該段文字，反而英文版沒有。

我只想說一句﹗不是一份有登出36編虛假報導的英文報紙，一編抄『宋家王朝』的文章，就能當作証據的。

杜魯門何時說的﹖對誰﹖什麼地點﹖
好歹杜魯門也是歷史人物，他沒說過的話，不能冤枉他說過﹗

老共污衊的說法傳了幾十年了。原來將之譯成英文，傳給作假報的上海分社社長就能算是証據﹗

杜魯門我一向都認為他是蠢蛋，但要是他有証據能說明宋污了7億5千萬，還不拿宋法辦一下﹗那他就不只是蠢蛋，還是拿美國法律當兒戲，失職的大傻子了。

謊言不會因為翻譯成英文就成了真理﹗

說起來，杜魯門是何的說的﹖對誰﹖什麼地點﹖拿一份查有實據的美國方官文件來看看如何﹖
不是說二戰到韓戰美國的資料都公開的嗎﹖
要是杜魯門真有說什麼污了7億5千萬，總不會是總統本人親自查的，定是下層查完了上報給他的，文件在那裡﹖

拿出來看啊﹗別拿什麼三十六篇虛假報導的英文報紙作証據﹗

要不然呢﹗yukikaze你去找找多啦A夢的百寶袋，看能不能變出杜魯門是何說的﹖對誰﹖什麼地點﹖

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/29/2008 20:13:44
Message:

『''They're thieves, every damn one of them,'' Truman said later, referring to Nationalist leaders. ''』

這句話我也很懷疑究竟杜魯門有沒有說過﹖
不過忙，沒什麼時間查証。

其實我還想查一下，七億五千萬美金，在1950年的美國究竟能多少間屋﹗
我看巴西的屋不值什麼錢。

『1950年二战刚结束时，美国的全国房地产总值，大约为1000亿美圆。在此后的60年中，新建楼宇非常地少。大约仅为每年1%。纽约地区的平均楼龄，高达30年。
房地产市场的不断升值，来源于二手房市场在不断交易中的价值上升。至2005年时，美国的房地产市场总值，已超过20万亿美元。换言之，60年间，老房子足足升值了100倍！』
『1950年時，紐約市是世界唯一一個人口超過1000万的大都會。』

我找不到紐約房地產的價格，不過1950年美國的全国房地产总值是1000亿美圆的話。
那按照當時1億5千8百萬人口算，每人平均房產總值632美元。
將之除以7億5千萬美元﹗
得出一百一十八萬六千。

因此照這個方式計算，假設宋污了7億5千萬美元，以全國標準計，豈不是夠買起十分一個紐約市﹖

說謊的人都愛信口開河，哈哈﹗污了7億5千萬美元呢。

紐約就算了，要是有巴西聖保羅的資料，說不到7億5千萬美元的一半就夠買起全市了﹗

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 07/30/2008 11:09:39
Message:

2004年5月26日《紐約時報》再次承認在它的新聞報道中發生了錯誤。它承認在美國對伊拉克的戰爭爆發前錯誤地促進了公眾對伊拉克擁有大規模殺傷性武器的信任。[1]公眾事務編輯達尼爾·奧克倫特在一篇自我批評的文章中寫到：“這個錯誤不是個人錯誤，而是一個系統性的錯誤。我們在報道戰爭時要特別提高我們的標準，小心謹慎地報道，而不應該降低我們的標準。但在時報對大規模殺傷性武器的報道中，我們的讀者遇到了一些聳人聽聞的報道，其來源並不十分扎實，其中一些是懷個人用心的匿名人士的斷言。在戰前和戰後時報的記者多次中斷了對一些故事的報道，後來證明這些故事的確不可靠。在許多情況下時報的讀者根本沒有察覺這些更正。……我所希望看到的真正的新聞報道，這也是我們的讀者應該得到的，也應該是我們自己的責任心所要求的，不僅應該揭露那些推出大規模殺傷性武器故事的人的戰術，而且應該揭露時報自己是怎樣被這些人利用的。”[2]

http://www.nytimes.com/2004/05/26/international/middleeast/26FTE_NOTE.html?ex=1217476800&en=8e7c2b7aecf851f0&ei=5070

語氣方面不好意思了，有些過於衝動，之後會注意。

Reply author: 冗丙
Replied on: 07/30/2008 13:01:17
Message:

敢問曹公~
何處可以尋得美國官方1937~1949駐華大使/武官對華的工作報告呢??
我記得當時二戰米軍在印度有對口單位負責審計[實際]援華軍火與財政事宜~國共內戰時期改由使館審計人員負責~
可能從這裡著手才能查出一二~還是這種文件到現在都沒有解密??

Reply author: 慎．中野
Replied on: 07/30/2008 17:50:01
Message:

請繼續聚焦關於美援效率的討論。

但批評他人討論時，請不要使用抓住別人小辮子的得意洋洋語氣。

看起來很像小混混。

副版主

Reply author: cobrachen
Replied on: 07/31/2008 09:08:08
Message:

杜魯門當年的演說應該可以在他的總統圖書館裡面找到，有沒有電子化整理救難說了。

不過找到該圖書館的口述歷史紀錄當中訪問曾經是駐中國大使John Wesley Jones

他的經歷：
Assigned State Department 1941 - 45,
assistant chief, South European Affairs, 1944 - 45;
first secretary embassy, Rome, 1945 - 48;
counselor embassy, Nanking, China, 1948 - 49,
Madrid, Spain, 1949 - 53;
director Office Western European Affairs, State Department, 1953 - 57;
Deputy Assistant Secretary of State, 1957 - 58;
U.S. Ambassador to Libya, 1958 - 62,
to Peru, 1963 - 69;
deputy commandant National War College, Washington, 1969 - 71.

網址在此：
http://www.trumanlibrary.org/oralhist/jonesjw.htm

在其中一段提到有關金援中國和有多少到了宋家的手上，他提供的回顧是這樣的：
[67]

at some point that that was the case and that money which went to the China effort really didn't get into the China effort but into the hands of those two families, that they siphoned off a great deal of it. I'm sure you must have heard that kind of talk in 1948 and 1949. How did you respond?

JONES: Well, how much of the funds actually went into the Soong family or went into the Chiang Kai-shek family, I don't really know. I do not think that this was a serious problem in terms of winning or losing the war. I think the serious problem was an inability, militarily, to make the right decisions and to make the proper defense of the country, plus an apathy and a loss of confidence on the part of the Chinese people themselves, as the Nationalist forces started withdrawing and moving south. I don't think that the Chinese really cared

這些資料的確不太好找，各位參考看看。

Reply author: cobrachen
Replied on: 07/31/2008 09:21:04
Message:

杜魯門總統圖書館的網址是：
http://www.trumanlibrary.org/library.htm

有興趣的可以搜尋看看。我用紐約時報的引用文目前找不到什麼具體的資料。也可能還沒有上網吧。

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/31/2008 13:48:03
Message:

不巧公務雜事一連串，網路鬥嘴就只能先擺在一邊。言歸正傳；

quote:
『紐約時報前駐上海分社社長Seth Faison先生
1984年，25歲的斐覺世帶著年輕時代的冒險和好奇決定到東方-神秘的中國去看看。起初，斐覺世先生只是想學學中文，並沒有考慮在那裡待多長時間。到達中國西安後，斐覺世先生開始了為期兩年的中文學習。』

這位並非歷史研究者的，Seth Faison先生究竟在西安和上海學了什麼我不知道，不過就在這編文章登出的2003年。

　　『《紐約時報》總編輯(Executive Editor)和執行總編(Managing Editor)為該報記者布萊爾剽竊事件引咎辭職。去年，這兩位編輯曾以對“九一一”事件的出色報道，為該報贏得史無前例的七項普利策獎。而在時報一百五十二年曆史上，總編輯被迫辭職，也史無前例』
『報導記者布萊爾（二十七歲非洲裔）在該報任職期間抄襲、編造新聞事件始末，并列舉近年內三十六篇布萊爾撰寫的虛假報導，如伊戰中女兵林琪被俘獲救，她美國家人的悲痛反應，根本無其事。』

大概三十六篇虛假報導，就是紐約時報的有所本了。

我是覺得這個邏輯實在是很奇怪，布萊爾事件和此篇報導的作者Seth Faison有什麼關係？硬要抓來做連結？今天假如這篇宋美齡的報導是出自於布萊爾的手中，拿來反駁才有意義吧？一家報社裏數百名文字工作者，有人出錯後，報社全面清查其文章，還頭版公開道歉開除相關主管作為向社會的交待，這種作法已經證明其是有維護品質且負責任的態度，結果你的觀點卻是錯反的，拿該事件與該報社的動作來硬扯該報其他記者的報導也無一可相信，照你的理論，紐約時報經常出現的王建民報導，豈不也全是胡說八道？

quote:
http://www.education.ntu.edu.tw/school/history/plus/261.htm
『蔣夫人過世後，〈紐約時報〉刊出了一篇由該報前駐上海特派員裴覺世（Seth Faison）撰寫的長篇訃聞傳記，有不少地方引用不太可靠的《宋家王朝》這本書。』
我是沒看過宋家王朝，Seth Faison究竟引用了什麼地方我不知道啦﹗
《宋家王朝》是什麼﹖就是前面討論提過那編宣稱國民黨污了幾十億的書，原來世上還有謊言自証這回事的。

至於你沒讀過「宋家王朝」一書，僅憑網路的一句話就想否定一本五、六百頁的書籍，未免太人云亦云。「宋家王朝」(Soong Dynasty) 一書出版於1986年，作者Sterling Seagrave 是美國熟悉東亞事務的歷史學者，當時翻譯本出現在台灣還是遭到國府抄勦的禁書，而二十幾年來對其攻訐抹黑的文字打手也始終是前仆後繼不遺餘力。其最後面幾章有詳細說明孔宋家族的五鬼搬運，很值得一看。而在英文原版裏，作者對於引述都有註解來源，底下文章說明他在寫書前曾跑過台灣及中國大陸數次，最重要的是有些引述是來自聯邦調查局及美國國家檔案的解密資料。

Ai-ling 宋藹齡
H.H. 孔祥熙
May-ling 宋美齡
T.V. 宋子文
T.L. 宋子良
T.A. 宋子安

1950年版的大英百科全書記載宋子文是當時全世界最富有的人，批評過紐約時報後，現在要不要也在來罵一下大英百科全書？

quote:
『''They're thieves, every damn one of them,'' Truman said later, referring to Nationalist leaders. ''』

『They stole $750 million out of the billions that we sent to Chiang. They stole it, and it's invested in real estate down in São Paolo and some right here in New York.''』

不知大家有沒有注意到，這是一段內的兩句文章。前面那句說賊的，我就不去再查証了。懶﹗也和注題沒關係。

後面那句呢﹗查英文完全查不到任何出處，杜魯門何時說的﹖對誰﹖什麼地點﹖一概沒有。查中文呢﹗全部都指証回這編報導。

再查看維基百科，中文引用了該段文字，反而英文版沒有。

我只想說一句﹗不是一份有登出36編虛假報導的英文報紙，一編抄『宋家王朝』的文章，就能當作証據的。

杜魯門何時說的﹖對誰﹖什麼地點﹖
好歹杜魯門也是歷史人物，他沒說過的話，不能冤枉他說過﹗

老共污衊的說法傳了幾十年了。原來將之譯成英文，傳給作假報的上海分社社長就能算是証據﹗

因為你只蹲在國民黨史觀的書籍與資料裏翻轉，當然是找不到答案，我猜測你曾經在網路搜尋半天沒有線索後，所以誤為該段文字是老共先製造出中文再被人翻譯成英文？當自己找不到答案時就指責「謊言造假」，然後結論是「老共污衊」？這恐怕不是所謂的「認真」。我不記得「宋家王朝」一書有無引述這句話，但也不需要去翻查，因為確實是杜魯門講的話，其最原始出處是在1974年出版的杜魯門傳記《 Plain Speaking: An Oral Biography of Harry S. Truman》裏面，該書作者叫Merle Miller，原先其是在1960年代時曾經訪談杜魯門製成口述歷史記錄片，但卻始終沒有在電視頻道播出，後來杜魯門死後在1974年依影片內容編成這本書。

感謝前面有人提到杜魯門總統圖書館的網址，這是裏面介紹Merle Miller生平及其捐贈給圖書館的文件與影片清單：

http://www.trumanlibrary.org/hstpaper/millerm.htm

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/31/2008 13:50:30
Message:

最後提供一則和本欄主題相關的漫畫，這是1948年國共內戰時期宋美齡前往華盛頓尋求美援，美國著名漫畫家Herbert Block在一家報紙刊出的作品。男人躲在後頭然後派自己老婆去誘惑其他男人來得取錢財，這叫做什麼？不言可喻。這反應當時美國輿論對國府態度，已經是極度鄙視。

Reply author: yukikaze
Replied on: 07/31/2008 14:17:19
Message:

quote:
杜魯門我一向都認為他是蠢蛋，但要是他有証據能說明宋污了7億5千萬，還不拿宋法辦一下﹗那他就不只是蠢蛋，還是拿美國法律當兒戲，失職的大傻子了。

杜魯門曾經令FBI秘密調查孔宋家族在美國的資產，後來卻沒有進行任何法律行動，也是「宋家王朝」一書作者所抨擊的，而這期間可能發現了極大的醜聞而無法去觸碰。依書中所述，從中國回流到美國的龐大資金，已經收買並影響美國高層政商界，而且投注在美國企業與不動產，包括杜邦及GM汽車及德州油田等當時都有孔宋家有關的資金，杜魯門任何行動可能會先讓美國政府自己先威信掃地。書中沒記載，但當時日本政府在戰爭期間所做的宣傳，和羅斯福總統有關，可能是事實。

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 07/31/2008 15:06:37
Message:

http://jds.cass.cn/Article/UploadFiles/200804/20080402134715918.pdf

宋子文與國防供應公司.

Reply author: rockitten
Replied on: 07/31/2008 18:15:03
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

http://jds.cass.cn/Article/UploadFiles/200804/20080402134715918.pdf

宋子文與國防供應公司.

宋子文還有一個在終戰後四處打壓民營工商業，市佔率近70%的資源委員會，以及孔宋二人也當過的行政院長....可上下其手的地方可多了

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: von_Guo
Replied on: 08/01/2008 00:18:32
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze

.... 因為確實是杜魯門講的話，其最原始出處是在1974年出版的杜魯門傳記《 Plain Speaking: An Oral Biography of Harry S. Truman》裏面，該書作者叫Merle Miller，原先其是在1960年代時曾經訪談杜魯門製成口述歷史記錄片，但卻始終沒有在電視頻道播出，後來杜魯門死後在1974年依影片內容編成這本書。 ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Merle_Miller　　　---　Controversy over Plain Speaking

" ...............In Plain Speaking, Miller quoted Truman as referring to General Douglas MacArthur as a "dumb-son-of-a-bitch" and quoted Truman as asserting that Dwight Eisenhower, his successor in the Oval Office, tried to divorce his wife Mamie in order to marry Kay Summersby, his English chaffeur and secretary during World War II. In Miller's recounting, Truman claimed that General George C. Marshall wrote Eisenhower a letter threatening to ruin his career if he divorced his wife. According to Dr. Ferrell, however, Truman never actually said any of this, and he accused Miller of simply making up Truman's quotes to make his book more interesting and lively. Ferrell claimed that Miller's papers on file in the Truman presidential library include no references to a number of Truman's quotes in Plain Speaking, and in his opinion the quotes are most likely forgeries created by Miller, and are not real Truman quotes or statements. Ferrell also mentioned a letter written by Truman to Miller complaining about the "misstatements" contained in Miller's written account of their interviews, and threatening a lawsuit if Miller published his interviews with Truman. As Ferrell noted, Miller waited until nearly two years after Truman's death to publish Plain Speaking. Ferrell claimed that this was done to eliminate the possibility of a lawsuit or of Truman claiming that the quotes in the book were inaccurate or fiction. ..........."

呵呵呵呵呵呵呵呵呵　～～～　捧著雞巴毛當令箭者　兩岸皆有　
這事至今仍是個問號　一口咬定　一鎚定音　總是能免則免才算高明　

沒事　沒事　繼續　繼續

哦～～～　貓兄在這種場合出現　...　難得　難得　歡迎　歡迎

Reply author: ROXIN
Replied on: 08/01/2008 08:49:35
Message:

史實上蔣介石失去美國支持是實
但一來在那個當口連南韓美國都不怎麼用心在武裝
而且！如果拿個報刊上的漫畫當作什麼輿論依據的話
那根據台灣據說發行量最大的自由時報常常會出現的政治漫畫內容來看
現在台灣的總統應該是別人

再說了，那個漫畫裡的老蔣會不會太像東條英機了一點
據稱以『花生』之名聞名於杜魯門時代美國政府及民間的蔣介石
居然畫家沒有把蔣最大的特徵畫出來?

quote:
Originally posted by yukikaze

最後提供一則和本欄主題相關的漫畫，這是1948年國共內戰時期宋美齡前往華盛頓尋求美援，美國著名漫畫家Herbert Block在一家報紙刊出的作品。男人躲在後頭然後派自己老婆去誘惑其他男人來得取錢財，這叫做什麼？不言可喻。這反應當時美國輿論對國府態度，已經是極度鄙視。

我是ROXIN

Reply author: yukikaze
Replied on: 08/01/2008 08:57:53
Message:

quote:

http://en.wikipedia.org/wiki/Merle_Miller　　　---　Controversy over Plain Speaking

" ...............In Plain Speaking, Miller quoted Truman as referring to General Douglas MacArthur as a "dumb-son-of-a-bitch" and quoted Truman as asserting that Dwight Eisenhower, his successor in the Oval Office, tried to divorce his wife Mamie in order to marry Kay Summersby, his English chaffeur and secretary during World War II. In Miller's recounting, Truman claimed that General George C. Marshall wrote Eisenhower a letter threatening to ruin his career if he divorced his wife. According to Dr. Ferrell, however, Truman never actually said any of this, and he accused Miller of simply making up Truman's quotes to make his book more interesting and lively. Ferrell claimed that Miller's papers on file in the Truman presidential library include no references to a number of Truman's quotes in Plain Speaking, and in his opinion the quotes are most likely forgeries created by Miller, and are not real Truman quotes or statements. Ferrell also mentioned a letter written by Truman to Miller complaining about the "misstatements" contained in Miller's written account of their interviews, and threatening a lawsuit if Miller published his interviews with Truman. As Ferrell noted, Miller waited until nearly two years after Truman's death to publish Plain Speaking. Ferrell claimed that this was done to eliminate the possibility of a lawsuit or of Truman claiming that the quotes in the book were inaccurate or fiction. ..........."

呵呵呵呵呵呵呵呵呵　～～～　捧著雞巴毛當令箭者　兩岸皆有　
這事至今仍是個問號　一口咬定　一鎚定音　總是能免則免才算高明　
沒事　沒事　繼續　繼續

哦～～～　貓兄在這種場合出現　...　難得　難得　歡迎　歡迎

這篇文章早就看過，受爭議性的是敘述艾森豪的私人生活，根本對前面的討論無法提供任何參考性。若Plain Speaking全書是胡說八道，想也知道杜魯門總統圖書館還會為Merle Miller保留一個位置？

Robert Ferrell提出這批評是在自己也出版了一本杜魯門傳記的1995年時候，並不在1974到1995的漫長二十年之間，賣書同時在雜誌批評別人寫的同題材傳記，目的還不是在炒作話題。注意Wiki這篇文章作者在指Ferrell的文章是用「claimed 」字眼，顯然Ferrell也是缺乏提供強而有力的證據。

版上有規定發言者還要提供居家生活照片嗎？ : )

Reply author: yukikaze
Replied on: 08/01/2008 09:22:28
Message:

quote:
史實上蔣介石失去美國支持是實
但一來在那個當口連南韓美國都不怎麼用心在武裝
而且！如果拿個報刊上的漫畫當作什麼輿論依據的話
那根據台灣據說發行量最大的自由時報常常會出現的政治漫畫內容來看
現在台灣的總統應該是別人

你先去找張自由時報的漫畫，有畫說某候選人必定勝選，給大家瞧瞧？然後請證明輿論和選票數字的關係

Reply author: 冗丙
Replied on: 08/01/2008 10:56:10
Message:

恕小弟愚昧~
越來越看不懂這篇跟豬有啥關係??
光列舉日本戰俘與日僑花了多少錢送牠們回日本~
那數百萬遠走大後方的難民~要送回淪陷區這事總計花費多少錢??淪陷區重建要花多少錢??
這可是當權者非做不可的事情~就算財政破[慘]也是要做~老美有估計到這一段高額的花費嗎??

此外~
一個士~農~工~商的菁英份子都在戰爭中消耗過半的國民政府~如何能期待他們發揮出比軍閥時代更有效率的辦事方式??

請問戰後宋家也有機會上下其手嗎??戰後的美援有多少進了他家的口袋??
這有回到開板問題吧??

quote:
Originally posted by 慎．中野

請繼續聚焦關於美援效率的討論。

但批評他人討論時，請不要使用抓住別人小辮子的得意洋洋語氣。

看起來很像小混混。

副版主

Reply author: ROXIN
Replied on: 08/01/2008 12:49:58
Message:

呵呵，不是說漫畫代表廣泛輿論嗎？那『廣泛輿論』跟選票有沒有關係？
一個在台灣發行量最大的報紙上面老是有攻擊某個陣營人物的漫畫
那照你的邏輯，這個陣營推出來的候選人應該是『在台灣廣泛輿論都討厭』的
這種人怎麼可以當選？
...............阿偏偏事實上就當選了，所以你的邏輯...............

雪風兄，不要這樣的裝傻好嗎？
我完全當然的知道當時蔣介石政權拿不到美國支持
不過不代表所有的磚頭都可以往他頭上丟，更不代表一篇漫畫可以當作輿論依據
這很簡單瞭解吧
你頂多只能說，那個畫家跟讓他登報的那個主編『個人對蔣光頭意見是這樣』
講成說『輿論』，你最起碼拿個民意調查來吧
『輿論』者，意指『很多人的意見』也，不是一兩個的意見

quote:
Originally posted by yukikaze

quote:
史實上蔣介石失去美國支持是實
但一來在那個當口連南韓美國都不怎麼用心在武裝
而且！如果拿個報刊上的漫畫當作什麼輿論依據的話
那根據台灣據說發行量最大的自由時報常常會出現的政治漫畫內容來看
現在台灣的總統應該是別人

你先去找張自由時報的漫畫，有畫說某候選人必定勝選，給大家瞧瞧？然後請證明輿論和選票數字的關係

我是ROXIN

Reply author: von_Guo
Replied on: 08/01/2008 13:58:39
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze

這篇文章早就看過，受爭議性的是敘述艾森豪的私人生活，根本對前面的討論無法提供任何參考性。若Plain Speaking全書是胡說八道，想也知道杜魯門總統圖書館還會為Merle Miller保留一個位置？

Robert Ferrell提出這批評是在自己也出版了一本杜魯門傳記的1995年時候，並不在1974到1995的漫長二十年之間，賣書同時在雜誌批評別人寫的同題材傳記，目的還不是在炒作話題。注意Wiki這篇文章作者在指Ferrell的文章是用「claimed 」字眼，顯然Ferrell也是缺乏提供強而有力的證據。

版上有規定發言者還要提供居家生活照片嗎？ : )

舉例　要嘛堅若磐石　滴水不透　要嘛乾脆不舉　　

”因為「確實」是杜魯門講的話”　＜--- 引一本有爭議的書　還用上「確實」兩個字　我只能佩服閣下的大膽

Ferrell的文章是用「claimed 」字眼　<---　緊接著其後　wiki作者對杜魯門也用claim，　那難道表示老杜也不確定自己有否批評過上列艾森豪的私生活？　所以只能 'claim' Ferrell是在寫小說？

『事隔廿一年之後再提　===>　就是為了賣自己的書』　　這兩者中間是這種邏輯？　或是閣下是一條蛔蟲？
讀現代史的樂子　不就是　檔案不斷解密　新證據不斷出現　舊說法不斷在一夜之間被推翻

宋家王朝成了目前閣下手中的孤證　請在新證據出籠之前　加緊享用

////////////////////////////

至於豬嘛　知者自知　恕在下不贅言了

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 08/01/2008 14:02:19
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze

quote:
杜魯門我一向都認為他是蠢蛋，但要是他有証據能說明宋污了7億5千萬，還不拿宋法辦一下﹗那他就不只是蠢蛋，還是拿美國法律當兒戲，失職的大傻子了。

杜魯門曾經令FBI秘密調查孔宋家族在美國的資產，後來卻沒有進行任何法律行動，也是「宋家王朝」一書作者所抨擊的，而這期間可能發現了極大的醜聞而無法去觸碰。依書中所述，從中國回流到美國的龐大資金，已經收買並影響美國高層政商界，而且投注在美國企業與不動產，包括杜邦及GM汽車及德州油田等當時都有孔宋家有關的資金，杜魯門任何行動可能會先讓美國政府自己先威信掃地。書中沒記載，但當時日本政府在戰爭期間所做的宣傳，和羅斯福總統有關，可能是事實。

還在繼續做你的謊言循環自証啊﹗
一份滿編謊言的報紙也能拿來做証據。
那對岸畝產萬斤也可以作數據論了。
至於相不相關，人家2004出年來道歉就說是『系統』問題了。
數百頁的垃圾書又如何﹖對岸做謠出來的黑材料開圖書館都可以了。

首先國民黨政權在二戰後美國觀感如何﹖有關係嗎﹖
似乎真的有。
抗戰中以及答應了，等到戰爭結束後才運到的美援才16億。
而老蔣到台灣後孔宋都失勢了。
要滿足謊言中的38億中污了7.5億。
得要老美在大局已定的48年後再援助多22億，就是說比在整個抗戰中的還多。
說謊不先打草稿的結果啊。

一個謊言要用一個謊言來彌補的結果。
是繼盜用杜魯門的名字後，連美國政商界也污衊了。
美國有那麼黑，那『清廉指數』豈不是要將美國的排名調到和大陸同級。

作假報紙和說謊作者也能做証據﹗
這種數據對岸黑材料多的是。
7.5億美元用來在紐約和聖保羅買的地產是沒有的。
38億中污了7.5億，也是沒有的。
說宋污成了世界首富，可宋的排名連百名也不用想進入。
宋死後家產連0.5億美元也沒有，才一百萬。

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 08/01/2008 14:16:20
Message:

『Well, how much of the funds actually went into the Soong family or went into the Chiang Kai-shek family, I don't really know. 』
至於大英百科全書，如果這可以作証據，那大家不如把歷史書都丟了，改看百科全書如何﹖
或許編百科全書的，比編歷史書的人都嚴謹，會証派人逐一查証每項資料的出處﹗
作為相關人物，當時擔任counselor embassy, Nanking, China, 1948 - 49,的 John Wesley Jones 都不知道可以說出來的確切數字，反而就在１９５０年，大英百科全書的編輯者言之鑿鑿列在書中了。

我們從時間性上面去研究看看
2003年作假報紙紐約時報的報導
1986年宋家皇朝的創作小說(據聞是看過聯邦調查局的密件)
1950年大英百科全書上記載宋家財十億美金，還說是聯邦調查局調查出來宋污了７．５億
一直追查下去
喔﹗原來是要人接受1950大英百科全書上記載的公信力﹖
『^__^』真是歡樂啊﹗

而大英百科全書上提出的資料來原，據說是聯邦調查局。
（這麼大的案件調查速度還真超快的）

那請問聯邦調查局的調查報告在哪裡﹖何時發表的﹖（在１９５０年之前）
不用說﹗當然是沒有的了。
至於沒有發表的原因，據聞是美國政商界收了宋的黑錢。
對不起版主了﹗我真的是笑到，笑到肚子痛啊﹗

Reply author: LUMBER
Replied on: 08/01/2008 14:24:47
Message:

氣氛好火爆阿(茶

如果沒有二戰,蔣介石在美國人的心中不過就是個站在同盟國這邊的前軸心國軍閥.美軍拿出成績來之前少數能拿到報紙上刊登的有力消息來源.類似這樣指向的消息與暗喻還滿多的.連時代雜誌都有.
則不管孔宋是不是有貪污,她們的作為如果不是站在維護家族利益上不可能惹人爭議.

只是目前指證的證據大多都流於八卦雜誌的程度.
當然如果真要貪真能藏,宋的財產也不是沒有可能在過世前就依法律途徑整理乾淨.只是說送紅包給美國官員.......
不是不可能,但是這種事情說到最後也就只是八卦雜誌上的一小篇幅.沒證據嘛......

小的覺得結論也就這樣子.

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 08/01/2008 15:09:55
Message:

我覺得宋污了多少錢的問題就到此為止了吧﹗
除非有人能提出聯邦調查局查出來的調查報告，始終這不是笑話論壇。

老共自報的數字，是殲滅國軍830萬。
530萬投降，110萬叛變，死傷170萬，土共自己是130萬死傷，被俘13萬。

為何這麼多人不戰而降﹖都是被圍點打援，沒了彈藥打不下去嗎﹖

還有像平津戰役中傅的投降，那幾十萬人老共是算投降還是算叛變的﹖

找了一下柏林空運的數據
在一年間飛行次數277,728次，空運貨物211萬噸，耗費220億美元
平均每運1萬噸要1億美元

Reply author: 老姜
Replied on: 08/01/2008 18:46:22
Message:

quote:
Originally posted by 曹公孟德

我覺得宋污了多少錢的問題就到此為止了吧﹗
除非有人能提出聯邦調查局查出來的調查報告，始終這不是笑話論壇。

老共自報的數字，是殲滅國軍830萬。
530萬投降，110萬叛變，死傷170萬，土共自己是130萬死傷，被俘13萬。

為何這麼多人不戰而降﹖都是被圍點打援，沒了彈藥打不下去嗎﹖

還有像平津戰役中傅的投降，那幾十萬人老共是算投降還是算叛變的﹖

想請問孟德公的數字出處為何？不要誤會，純粹討論。

小弟手上的資料為807萬人，渡江戰役前損失495萬人。
若孟德公的數字為真，則國軍損失達335萬人，扣掉渡江前204萬及加上逃到台灣58萬人，從1949年5月初到1950年3月底止，11個月的時間國軍新兵從募集到被消滅共189萬，顯示最後一年真的是兵敗如山倒。

傅作義的模式是特例，僅適用於傅家軍，同屬傅家軍“綏遠模式”也是一樣，為和平改編。

起義(叛變)為最高待遇，部隊保留僅改換解放軍番號，編制與人事解放軍皆不插手，主官任原職或昇一級。
投誠(投降)部隊遣散，解放軍挑選留用，主官則不再帶兵。
“北平模式”介於兩者之間，部隊打亂編制併入解放軍，主官任原職或改調併入之解放軍部隊任副職。

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 08/01/2008 19:07:45
Message:

quote:
Originally posted by 老姜

quote:
Originally posted by 曹公孟德

我覺得宋污了多少錢的問題就到此為止了吧﹗
除非有人能提出聯邦調查局查出來的調查報告，始終這不是笑話論壇。

老共自報的數字，是殲滅國軍830萬。
530萬投降，110萬叛變，死傷170萬，土共自己是130萬死傷，被俘13萬。

為何這麼多人不戰而降﹖都是被圍點打援，沒了彈藥打不下去嗎﹖

還有像平津戰役中傅的投降，那幾十萬人老共是算投降還是算叛變的﹖

想請問孟德公的數字出處為何？不要誤會，純粹討論。

小弟手上的資料為807萬人，渡江戰役前損失495萬人。
若孟德公的數字為真，則國軍損失達335萬人，扣掉渡江前204萬及加上逃到台灣58萬人，從1949年5月初到1950年3月底止，11個月的時間國軍新兵從募集到被消滅共189萬，顯示最後一年真的是兵敗如山倒。

傅作義的模式是特例，僅適用於傅家軍，同屬傅家軍“綏遠模式”也是一樣，為和平改編。

起義(叛變)為最高待遇，部隊保留僅改換解放軍番號，編制與人事解放軍皆不插手，主官任原職或昇一級。
投誠(投降)部隊遣散，解放軍挑選留用，主官則不再帶兵。
“北平模式”介於兩者之間，部隊打亂編制併入解放軍，主官任原職或改調併入之解放軍部隊任副職。

那應該是我記錯了尾數，因為只靠記憶，恐怕有些誤差。

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 08/01/2008 19:28:52
Message:

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 08/01/2008 19:34:11
Message:

http://blog.roodo.com/harris/archives/1460424.html

補一編談及史達林格勒、尊邊府和溪山的文章

『上甘岭战役从1952年10月14日至11月25日，历时四十三天，双方在面积仅3.7平方公里的两个高地进行了激烈的争夺，投入的兵力、兵器逐步增加，由战斗发展为战役。志愿军参战部队依托坑道与敌反复争夺二十九次，击退敌营以上规模冲锋二十五次，营以下冲锋六百五十三次。最终只失去了537.7高地前沿的两个班阵地。
战役中志愿军共投入步兵为十五军四十五师之一三三团、一三四团、一三五团，二十九师之八十六团、八十七团；十二军三十一师之九十一团、九十二团、九十三团，三十四师之一零六团，合计十五军5个团，十二军4个团，共9个步兵团加上战役中陆续补充的2000余新兵，共4.3万余人。投入炮兵部队有：炮兵第二师、炮兵第七师、火箭炮第二零九团，第六十军炮兵团，共11个炮兵营，计火箭炮24门、75毫米以上口径火炮110门（不含迫击炮）。高炮部队有：高炮第六零一团、六一零团各一部，高炮独立第二十营、独立第三十五营，计高炮47门。
供应各种物资1.6万吨，实际消耗1.1万吨。其中弹药5514吨，平均日消耗128吨，战役中共发射炮弹40余万发。这一物资消耗量为我军战史上所罕见。为保障后勤供应，共投入运输车辆2163台次，火线运输人员8500余人，动员民工6万余人。
十五军阵亡5200余，伤6200余；十二军阵亡1900余，伤2300余。合计阵亡7100余，伤
8500余，共伤亡1.56万。击毁敌大炮61门，坦克14辆，歼敌2.5万余，其中美军5200
余。敌我双方伤亡比为1.6：1。
美韩军共投入步兵10个团又2个营：其中美第七师3个团、韩第二师4个团、韩第九师3个团、埃塞俄比亚营、哥伦比亚营。空降兵1个团：美军第一八七空降团。地面部队合计11个团又2个营。加上补充的韩军第一零五编练师和4个新兵联队，共6万余人。炮兵十八个营，105毫米口径以上火炮300余门。坦克2个营，170余辆。航空兵1个大队，飞机约100架，共出动约3000架次。
消耗炮弹190余万发，航空炸弹5000余枚。最激烈时一天中就消耗炮弹30万发，航空炸弹500余枚。
美方宣称杀伤志愿军1.9万，自身伤亡0.9万。』
另補一段土共在韓戰中的資料。

Reply author: 老姜
Replied on: 08/01/2008 23:50:12
Message:

quote:
Originally posted by 曹公孟德

http://bbs.cqzg.cn/thread-560092-1-1.html

【新华社三十一日讯】中国人民解放军总部顷发表中国人民解放战争第四年（一九四九年七月一日至一九五零年六月三十日）战绩及四年（一九四六年七月一日至一九五零年六月三十日）战绩总结公报如下

中国人民解放战争四年综合战绩
| 消灭敌军被俘敌军四、五八六、七五○
| 毙伤敌军一、七一一、一一○
| 敌军投诚六三三、五一○
| 敌军起义八四六、九五○
| 改编敌军二九三、○三○
| 共计八、○七一、三五○名
| 投诚及被毙俘敌高级军官一、六六八名春秋网http://bbs.cqzg.cn
| 缴获大小炮五四、四三○门
| 飞机一八九架
| 舰艇二○○艘
| 坦克六二二辆

就用這個數據作老共的數據來談吧﹗
只是土共的改編，還是不要計入叛變之中了。

上表中改編的數字，就是北平傅作義加綏遠董其武的部隊數量。
小弟之前描述有錯。北平被改編的部隊不能算是傅家軍，幾乎都是中央軍系統的部隊，傅系的35軍、104軍、105軍在張家口、新保安被全殲，在北平重建的35軍以未去新保安的262師為骨幹重建，重建不到1個月。

另外小弟有個不情之請。
孟德公在前面的帖子中提到，您手上有國軍美械番號序列的資料。
因小弟手頭上的資料有兩三種，說法不一，想請孟德公能列出您所掌握的資料，大家討論討論。

Reply author: glight
Replied on: 08/02/2008 03:29:57
Message:

國軍的傷亡/被俘比例蠻正常的啊，孟德公為什麼感到奇怪呢？

基本上二戰中除了日本可能是個例外，其他國家的軍隊一旦戰線崩潰，被俘的數位通常都會接近乃至超過傷亡數，具體到國軍的情形，還要考慮到：

1。內戰中的火力水平與列強相比非常貧弱（因此殺傷小）
2。國軍的組織水平也有差距
3。大多數國軍士兵乃至中下級軍官，和解放軍沒有實質性的深仇大恨，何苦拼個你死我活
4。孟德公所引的解放軍戰績總數裏面應該包括了許多輔助部隊和內戰末期建立/重建不久就被殲滅的新部隊，這種部隊的戰鬥力和戰鬥意志也相對更弱

至於共軍的被俘比例遠少於國軍，這是因為一則國軍對殲滅戰的重視遠不如共軍，二則行軍能力（實質上就是部隊基層的組織力凝聚力）較弱，打贏了追不上，打輸了跑不掉，自然被俘多，俘虜少。

Reply author: yukikaze
Replied on: 08/02/2008 13:06:21
Message:

quote:
Originally posted by ROXIN

呵呵，不是說漫畫代表廣泛輿論嗎？那『廣泛輿論』跟選票有沒有關係？
一個在台灣發行量最大的報紙上面老是有攻擊某個陣營人物的漫畫
那照你的邏輯，這個陣營推出來的候選人應該是『在台灣廣泛輿論都討厭』的
這種人怎麼可以當選？
...............阿偏偏事實上就當選了，所以你的邏輯...............

也請你不要裝傻，你有已經證明了輿論和選票數字的關係嗎？你根據什麼理論能說報紙發行量和選票數字有關係啊？請解釋一下？依你邏輯，我也提一個講法說是媒體支持數量呢？2004年幾乎是五分之四的媒體預言某位先生是篤定連任失敗，結果是如何？拿個沒有立論基礎的東西硬要類比，有沒有搞錯啊？

我猜測我們應該在網路交手過，有什麼告不得人的事情，需要不出示自己的ID，只為了一個討論特地去登記新ID來扯選舉的事？若只為玩打跑游擊戰，那恕不奉陪了。

Reply author: yukikaze
Replied on: 08/02/2008 13:09:05
Message:

quote:
Originally posted by 曹公孟德
還在繼續做你的謊言循環自証啊﹗
一份滿編謊言的報紙也能拿來做証據。
那對岸畝產萬斤也可以作數據論了。
至於相不相關，人家2004出年來道歉就說是『系統』問題了。
數百頁的垃圾書又如何﹖對岸做謠出來的黑材料開圖書館都可以了。

指責紐約時報是滿編謊言、大英百科全書不能當歷史書籍，歷史學家寫的宋家王朝是小說，杜魯門傳記通通不可信，其實我是有些懷疑你英文根本看不懂，所以前面的文章都沒看，對著空氣亂咬，都沒對準目標，

噴口水時自己才批說對岸有「畝產萬斤」問題而已，就馬上去引用新華網、春秋網這些前科纍纍錯誤積山成海的資料，自掌耳光：

quote:
http://bbs.cqzg.cn/thread-560092-1-1.html

【新华社三十一日讯】中国人民解放军总部顷发表中国人民解放战争第四年
（一九四九年七月一日至一九五零年六月三十日）战绩及四年（一九四六年七月一日至一九五零年六月三十日）战绩总结公报如下

數字也只能去翻別人部落格不知道是第幾手，也不知道有沒有抄對的資料？

quote:
http://blog.roodo.com/harris/archives/1460424.html

補一編談及史達林格勒、尊邊府和溪山的文章

叫罵口水噴得再多，拿出來的東西結果層級竟是如此，呵呵呵

Reply author: yukikaze
Replied on: 08/02/2008 13:15:46
Message:

quote:
Originally posted by LUMBER

只是目前指證的證據大多都流於八卦雜誌的程度.
當然如果真要貪真能藏,宋的財產也不是沒有可能在過世前就依法律途徑整理乾淨.只是說送紅包給美國官員.......
不是不可能,但是這種事情說到最後也就只是八卦雜誌上的一小篇幅.沒證據嘛......

小的覺得結論也就這樣子.

孔祥熙的第二兒子孔令傑，英文名字 Louis C. Kung，1960年代初在德州買油田當起石油商人，若說是他自己經商賺來的，從1949年中國易政這之間才不過幾年，除了印鈔票，請問一般人能夠在十幾年間聚集這種財力？

更甚者，1964年迎娶好萊塢女星黛博拉珮姬Debra Paget，想想看，就算是現在郭台銘或王永慶的兒子，能夠有這種揮金能力，可以在美國最上流的社會，而且是黃種人身份去結識吸引然後娶好萊塢的一線電影紅星？沒有很雄厚的資本，幹得到嗎？

黛博拉珮姬和詹姆士史都華(James Stewart)演過斷箭盟(Broken Arrow)，和貓王艾維斯普利斯萊(Elvis Presley）的音樂電影溫柔地愛我(Love Me Tender)裏面出飾女主角。

貓王旁邊這位美艷女星，絕大多數人根本不曉得她當過孔祥熙的兒媳，宋美齡的甥媳，為孔祥熙生了個內孫。

你說這全都是八卦，不相信？證據在此：

Intenet Movie Database
http://www.imdb.com/name/nm0656428/bio

Spouse
Louis C. Kung (19 June 1964 - 1980) (divorced) 1 child

http://en.wikipedia.org/wiki/Debra_Paget

Paget left the entertainment field in 1964 after marrying Louis C.
Kung, a Chinese-American nephew of Madame Chiang Kai-Shek who was
successful in the oil industry. This third marriage produced a son,
Greg. Kung and Paget were divorced in 1980.

Reply author: yukikaze
Replied on: 08/02/2008 13:19:19
Message:

還有更誇張的，知道孔令傑有錢淹腳目到能夠在自己莊園建造地下核子防護設施？

網路上的中文資料：

孔令傑(Louis C. Kung)個子不高（約五呎六吋），十分精明，但也有點歇斯底里，總認為美蘇核子大戰不可避免，所以正當事業得心應手之際，突然興起為辦公大樓和住家建造「防核」設施的念頭，以策安全。他選了休士頓近郊蒙郡靠一０五號公路邊緊傍康諾伊湖的一大片地，多半自已構思設計，並自創一家建築公司承包，將近兩年才告竣工。建地背山面湖，所有建築皆以防核安全為首要考慮，四層辦公樓的高度相當於一般的六層巨廈，中間兩層為公司人員上班之處，底樓是員工餐廳，整個四樓是他住所，所有玻璃均具防彈防火功能。樓後靠山一面，建有一個一畝寬廣的人工湖，湖上造了兩個雙層寶塔式中國樓亭，均琉璃瓦，夾層為厚鋼板的樑柱與牆壁，並有可防戰車攻擊的槍榴彈射擊口，湖邊還有游泳池，涼亭等。

最主要的設施，即在湖底建有一個佔地三萬八千平方呎的防核坑道，是由加州延聘設計MX飛彈掩體的專家替他負責，見過的美國友人事後說，那個坑道的規模和現代化設備，遠勝於希特勒在柏林的私用坑道。

坑道在湖底分兩層，坑壁均兩呎厚鋼筋水泥牆，裡面有三套電力系統，三套滅火系統，故不慮戰爭中被攻擊破壞。坑道內有五百張到七百張上下舖席位，最多可容一千一百人避難，這也是孔令傑對他家人、同事、朋友總數的估計。此外，坑道內還有診療所，加護病房，十二間供夫婦住用的套房，大型男女洗手間，以及四間以防避難人過度緊張情緒不易控制的「拘留室」。

防核坑道於一九八二年建好後，孔令傑已六十一歲，由於在設計藍圖上，坑道的位置註明是「地下室」，所以連在大樓辦公的「西方石油公司」員工，也不知道樓下地下室另有奧妙，更不知湖底還有兩層坑道。以後，蔣夫人、孔令儀、孔令侃姐妹及家人等絡繹去那裡短住與參觀，消息才漸外洩。一九八四年被美國媒體「揭發」後，「路易斯孔坑道」就成了公開的祕密了。

今孔令傑、孔令侃均已作古，孔令儀也八十出頭了，蘇俄更已解體，不僅那個坑道已經排不上用場，就是那一群銅牆鐵壁的綜合建築體也無主人垂青。所以，一見孔家捐款兩千萬是因變賣「一份」產業折價所得的消息，很自然的就想到了孔令傑所設計構築的這個「怪物」，不計坑道，經過十五年的物價變動，兩千萬還是絕對不止的。

孔令傑生前的私人座機就是兩架，防彈卡迪拉克是特製的，全武裝衛士成群，還在路易斯安納州擁有私人狩獵場，其生前生活如此闊綽，死後孔門子弟捐出兩千萬，不過九牛一毛。但不知在回饋「母校」之外，是否也有回饋「母國」的打算。

不相信？是八卦？是有人亂寫？證據來了，休士頓經濟日報Houston Business Journal 當地人的報導：

Bizarre bomb shelter becoming data center
http://www.bizjournals.com/houston/stories/2003/05/12/story2.html

The 38,000-square-foot bunker and an accompanying office building were constructed on Highway 105 near Conroe by Ling-Chieh "Louis" Kung, the nephew of Madame Chiang Kai-Shek.

The shelter has a 27-inch concrete roof with rebar for protection. Gun turrets line the pagoda entrances, providing additional security for the bunker.
地下設施頂部混凝土厚達27英吋，寶塔式的入口附有槍塔。

Google Map 上顯示曾經是孔令傑的莊園，可以看到被大陸航空公司Continental Airlines買下現在改成辦公大樓的豪宅，游泳池還在，和中正紀念堂屋頂一樣顏色的地下核子防護設施入口的寶塔屋頂，人工湖應該是年久沒有維護已經乾涸，停車場也應該是後來才建造。

Reply author: yukikaze
Replied on: 08/02/2008 13:20:24
Message:

還是不相信？證據又來了，The Wall Street Journal 華爾街日報：

http://online.wsj.com/article/SB115974968675779545.html?mod=hps_us_pageone

因為是付費文章大家可能看不見，貼全文如下

MONTGOMERY, Texas -- The 40,000-square-foot, two-story bunker here was the creation of Ling-Chieh "Louis" Kung, the nephew of Taiwan's influential Madame Chiang Kai-shek. The fortune he earned during the booming 1970s from his now-defunct Houston oil company, Westland Oil Development Corp., allowed him to indulge his fears that Red China or the Soviet Union would launch a nuclear attack on the U.S.Mr. Kung, who died in 1996 at about the age of 75, bought hundreds of acres of wooded cow pasture on the edge of this small town and secretly built an underground fortress to house at least 700 people, including his employees and their families, for a two-month emergency.

Now, Continental Airlines, for reasons of its own, has taken over part of the extravagant Cold War folly, with plans to use it as a crisis-operations center.

The destruction and panic wrought along the Gulf Coast by Hurricanes Katrina and Rita last year prompted many companies to seek new places to house emergency operations. Continental had an emergency-operations center near Houston's George Bush Intercontinental Airport and it has offices downtown. But concerned about gridlock, floods and possible electrical outages in a hurricane, the company decided it needed a safer backup facility to operate its world-wide flights if it should ever have to evacuate its Houston headquarters. The airline, along with more than 20 other companies, found its solution buried deep inside a hill in this small community northwest of Houston.

In May, John Stelly, Continental's managing director of technology, was given 45 days to convert the rented shelter space for emergency offices and data storage. After descending more than 50 feet in an elevator to survey the project, he found himself in a subterranean ghost town of shadowy halls, mysterious rooms and dust-covered equipment.

The executive says he stared in wonder at a room filled with 115 triple-decker bunks, each with an individual reading light. Later, as he went to work there, he sometimes imagined what it would be like to be trapped in this place for months with hundreds of other people. "It gives you a weird, eerie feeling," he said.

The Cold War ended in 1989. Over the years, many public and private bunkers in the U.S. and Europe have been converted to wine cellars, nightclubs, storage facilities and even mushroom farms. A bunker secretly built in White Sulphur Springs, W. Va., to house Congress is now rented out to the public for parties and showcased in guided tours. Many other old shelters have been marketed as secure data centers or emergency headquarters for companies.

Adam Laurie, who renovates and leases ex-military bomb shelters in the United Kingdom, toured Mr. Kung's Texas bunker three years ago. Though he was impressed with the quality of construction, "the degree of paranoia of the person who built it was extreme," he said.

The bunker was as self-contained as a small city, with its own power and medical facilities, morgue, jail cells, recreation rooms and water tanks. Two pagoda-style buildings outfitted with gun ports for machine guns protected stairwell entrances to tunnels leading into the shelter. In case of an attack, the tunnels were designed to collapse, sealing off the bunker from the outside world. Two hundred feet away, an above-ground, four-story office-building with bulletproof windows housed Mr. Kung's oil-company headquarters and family residence.

From the start the project, completed in 1982, was a source of intrigue and gossip for the town of Montgomery. Residents watched as a mile-long procession of cement trucks ferried cargo to what they knew only as a giant hole in the ground. Rumors swirled for years of a secret subterranean shopping mall. "Everybody's heard about it. Everybody's curious about it. Not everybody's seen it," said Jennifer Stratton, a waitress at Phil's Roadhouse & Grill down the road from the bunker.

Mr. Kung lost title to the property after the 1980s oil bust. The bunker sat frozen in time until investors bought it and in 2003 hired Montgomery-based Westlin Corp. to take charge of converting it into a rental site for data storage. A quick survey of the property made it clear this would be no ordinary renovation. Using a flashlight to light his way, Westlin President David Herr says he made his way past wasp nests and thick cobwebs to the underground stairwell, then through two reinforced steel blast doors that slammed shut behind him.

In the bunker's control room, the panel where flashing lights would signal a nuclear attack was still mounted on a wall with the key in the slot for locking down the facility. Geiger counters for measuring radioactivity remained on water and ventilation systems.

Mr. Herr quickly saw that some of the rooms would be easier to convert than others. Decontamination showers have been left alone since they might still prove useful in a chemical spill or other emergency.

Westlin installed a small elevator so tenants wouldn't have to take the stairs, and secured it with biometric access that requires handprints to verify identities. The company is converting 13 small conjugal rooms, originally intended to give couples privacy, but Mr. Herr and his staff are still puzzling over what to do with some of the space. For example, four steel-encased jail cells remain untouched with their original bed frames and doors because they are too small to bother updating.

Interest was only lukewarm when the bunker opened for leasing in early 2005. That changed after Hurricanes Katrina and Rita, with the number of bunker tenants doubling to 50, including Continental, the largest occupant. Other tenants include Anadarko Petroleum Corp. and medical companies from Houston and Louisiana.

Continental spent several million dollars -- it won't say exactly how much -- to customize its bunkhouse space and additional space leased in the nearby office building. Once the lease contract was signed, Mr. Stelly had to rush to complete the conversion of the company's 2,000-square-foot bunker space before this year's hurricane season. Workers had to tear down one wall, a job that usually takes a couple of hours. In this case, it took two days' labor with a sledgehammer to break up the two-foot-thick steel-reinforced concrete.

When power and air-conditioning units proved too big to get down the elevator, workers had to dig down through the earth to reach the corrugated-steel tunnels and peel back the top panels so the equipment could be lowered in by crane.

Continental's executives have decided they will activate the bunker in a Category 3 storm, or whenever workers must evacuate the downtown Houston control center. The airline's space leased in the above-ground office building is for 275 emergency staff. Only a few workers will be needed in the bunker.

Tomorrow, Continental plans to operate a work shift from the site and hold an open house and barbeque so employees can bring their families to see the bunker. If history is any indicator, not everyone will be interested in the tour. Mr. Stelly said some Continental employees who have already been to the facility have preferred to wait up top rather than descend into the depths of the bunker.

"It can give you that claustrophobic feeling," he said.

By Melanie Trottman at the Wall Street Journal!

Reply author: yukikaze
Replied on: 08/02/2008 13:21:38
Message:

曹公孟德，從頭到尾東扯西扯牽拖一堆，紐約時報、大英百科全書，歷史學家著作外加杜魯門傳記通通不可信，現在要不要再來批一批Google Maps 和華爾街日報啊？

Reply author: von_Guo
Replied on: 08/02/2008 13:42:29
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze

曹公孟德，從頭到尾東扯西扯牽拖一堆，紐約時報、大英百科全書，歷史學家著作外加杜魯門傳記通通不可信，現在要不要再來批一批Google Maps 和華爾街日報啊？

我早說過了　yukikaze 你這種人是睚齜必報　鬥性堅強的貨色　對這個話題這麼有興趣　有研究　你為什麼不去自己開個帖啊？

Reply author: 慎．中野
Replied on: 08/02/2008 13:45:30
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze
指責紐約時報是滿編謊言、大英百科全書不能當歷史書籍，歷史學家寫的宋家王朝是小說，杜魯門傳記通通不可信，其實我是有些懷疑你英文根本看不懂，所以前面的文章都沒看，對著空氣亂咬，都沒對準目標，

噴口水時自己才批說對岸有「畝產萬斤」問題而已，就馬上去引用新華網、春秋網這些前科纍纍錯誤積山成海的資料，自掌耳光：

數字也只能去翻別人部落格不知道是第幾手，也不知道有沒有抄對的資料？

叫罵口水噴得再多，拿出來的東西結果層級竟是如此，呵呵呵

雪風兄。

這些話抓人辮子跟得意洋洋成分居多，對討論實質幫助有限。

副版主

Reply author: yukikaze
Replied on: 08/02/2008 13:48:04
Message:

誰先人身攻擊挑起口角的？

記錄都在

Reply author: yukikaze
Replied on: 08/02/2008 14:02:37
Message:

慎中野兄，製造管理上的困擾，抱歉了，不會在此欄繼續發言，以表示自制。

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 08/02/2008 18:46:24
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze

曹公孟德，從頭到尾東扯西扯牽拖一堆，紐約時報、大英百科全書，歷史學家著作外加杜魯門傳記通通不可信，現在要不要再來批一批Google Maps 和華爾街日報啊？

杜魯門自己寫的回憶錄中沒有這種東西。
紐約時報也好（03、04連謊話連編的報導），宋家皇朝創作小說也好，都是沒有公信力的謊言。
最初的來源出處就是大英百科全書1950年收錄的笑話﹗
根據是想像中出來的聯邦調查局的調查報告。
冷笑話說完，我想這裡也沒人想再答理你。

人無誠信不立，不過我很懷疑你說了不說，又來狡辯就是。

即使對版主感到抱歉我也要說的了。
用大英百科全書1950年的笑話來作論據﹗這是浪費網友討論的時間。
至於新的旁証是孔家有人玩明星，有人買石油，有人搞地下防空洞。
不客氣的說，這裡不是八掛小報的娛樂版。

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 08/02/2008 18:49:23
Message:

quote:
Originally posted by 老姜

quote:
Originally posted by 曹公孟德

http://bbs.cqzg.cn/thread-560092-1-1.html

【新华社三十一日讯】中国人民解放军总部顷发表中国人民解放战争第四年（一九四九年七月一日至一九五零年六月三十日）战绩及四年（一九四六年七月一日至一九五零年六月三十日）战绩总结公报如下

中国人民解放战争四年综合战绩
| 消灭敌军被俘敌军四、五八六、七五○
| 毙伤敌军一、七一一、一一○
| 敌军投诚六三三、五一○
| 敌军起义八四六、九五○
| 改编敌军二九三、○三○
| 共计八、○七一、三五○名
| 投诚及被毙俘敌高级军官一、六六八名春秋网http://bbs.cqzg.cn
| 缴获大小炮五四、四三○门
| 飞机一八九架
| 舰艇二○○艘
| 坦克六二二辆

就用這個數據作老共的數據來談吧﹗
只是土共的改編，還是不要計入叛變之中了。

上表中改編的數字，就是北平傅作義加綏遠董其武的部隊數量。
小弟之前描述有錯。北平被改編的部隊不能算是傅家軍，幾乎都是中央軍系統的部隊，傅系的35軍、104軍、105軍在張家口、新保安被全殲，在北平重建的35軍以未去新保安的262師為骨幹重建，重建不到1個月。

另外小弟有個不情之請。
孟德公在前面的帖子中提到，您手上有國軍美械番號序列的資料。
因小弟手頭上的資料有兩三種，說法不一，想請孟德公能列出您所掌握的資料，大家討論討論。

因為工作比較忙，只好以工作為先。
希望稍後能抽出時間再繼續。

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 08/02/2008 19:11:17
Message:

quote:
Originally posted by von_Guo

quote:
Originally posted by yukikaze

曹公孟德，從頭到尾東扯西扯牽拖一堆，紐約時報、大英百科全書，歷史學家著作外加杜魯門傳記通通不可信，現在要不要再來批一批Google Maps 和華爾街日報啊？

我早說過了　yukikaze 你這種人是睚齜必報　鬥性堅強的貨色　對這個話題這麼有興趣　有研究　你為什麼不去自己開個帖啊？

『呵呵，什麼時候誰說過「自願返鄉」啦？好吧，東扯西扯，拼命亂編別人沒講的話，錢不見了，自己需要提出的証據，變成別人需要拿証據，對中國援款硬說有用在美軍艦艇作業，沒証據也要有合理解釋，而不是只「馬歇爾說」搪塞，好好自己玩自己吧，不奉陪了。』
『慎中野兄，製造管理上的困擾，抱歉了，不會在此欄繼續發言，以表示自制。』

前面說不奉陪，之後不又說了大英百科全書的笑話記載。
甚至還舉孔家有人玩小明星作旁証。
說『不會在此欄繼續發言』這話能信嗎﹖
反正他再說的話，自然也能找藉口解釋。

我想這裡沒有人空閒到，會去論証一下，玩小明星究竟是要靠英俊、口才、性技巧，又或者真的講心來作反駁的。
麥當娜也曾經很紅，她身旁的男人如何﹖

我不想得理不饒人，但我想說絕一點，說狠一點。
讓這一位yukikaze，不好意思的再次反口，又再在此欄繼續發言說玩小明星的事。

Reply author: cobrachen
Replied on: 08/03/2008 00:47:31
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze
孔祥熙的第二兒子孔令傑，英文名字 Louis C. Kung，1960年代初在德州買油田當起石油商人，若說是他自己經商賺來的，從1949年中國易政這之間才不過幾年，除了印鈔票，請問一般人能夠在十幾年間聚集這種財力？

從這一段，有個聯想：
這個邏輯也可以把所有過去在東線被擊落的俄國空軍的飛機當中，不確定被誰擊落的都歸給哈特曼和他的僚機就可以當作正式紀錄了。

理由：因為哈特曼擊落架數最高嘛。

孔宋過去有沒有貪污，壓迫其他企業或者是對於國家資產上下其手？罄竹難書了。但是，在沒有其他的佐證下，能夠直接推論任何出自孔宋家族的資產都和這個有關嗎？這是第一點比較難以判斷的。

其次，買油田當商人，德州的地過去有多便宜呢？1960年代公費出去的留學生都可以省吃減用，幾個人合起來買一些地種棉花，等著政府的高速公路開過去就發了，一個本來就是經商，又知道如何貸款或者是聚集資金的人，可不可以有能力買更多的地，然後看看是不是可以挖到石油勒？這樣的錢要靠印鈔票才可以嗎？這個結論也是過於武斷了。

如果對於政治光譜另外一端的歷史的看法可以採用這種標準的話，和中國對於台海空戰或者是韓戰空戰的說法有何不同呢？

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/03/2008 03:27:17
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze

孔祥熙的第二兒子孔令傑，英文名字 Louis C. Kung，1960年代初在德州買油田當起石油商人，若說是他自己經商賺來的，從1949年中國易政這之間才不過幾年，除了印鈔票，請問一般人能夠在十幾年間聚集這種財力？

更甚者，1964年迎娶好萊塢女星黛博拉珮姬Debra Paget，想想看，就算是現在郭台銘或王永慶的兒子，能夠有這種揮金能力，可以在美國最上流的社會，而且是黃種人身份去結識吸引然後娶好萊塢的一線電影紅星？沒有很雄厚的資本，幹得到嗎？

黛博拉珮姬和詹姆士史都華(James Stewart)演過斷箭盟(Broken Arrow)，和貓王艾維斯普利斯萊(Elvis Presley）的音樂電影溫柔地愛我(Love Me Tender)裏面出飾女主角。

貓王旁邊這位美艷女星，絕大多數人根本不曉得她當過孔祥熙的兒媳，宋美齡的甥媳，為孔祥熙生了個內孫。

這個論點有待商榷

http://luxury.qq.com/a/20080425/000007_2.htm
宋子文死於1971年, 名下有800萬美金, 交了200萬美金的稅款. 我不知道1960年代投資油田要多少美金? 百萬富翁能不能進場? 1960年把好萊烏明星, 百萬富翁夠不夠格?

主要的爭論是宋子文是否有幾億美金的財產. 如果有, 又從美援中貪污了多少億? (還有主管國民政府經濟政策獲得了多少直接間接的好處?) 舉這些百萬富翁就可以做的事情, 似乎不能證明宋子文財產上億, 更不能證明宋子文貪污了上億美援. (更何況, 這裡舉的例子是姓孔的...)

另外宋家可不是在宋子文的時候發跡的, 宋子文之父本來就是富翁.

這段歷史本來就相當難以研究, 我的看法是"宋家王朝"的說法似乎有孤證之嫌, 除非可以考證追朔到更明確的證據. 不然我會對貪污走幾億美援的說法持保留態度.

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/03/2008 03:56:17
Message:

這個樣子的宋子文非走開不可
作者：傅斯年
版本信息
原刊民國三十六年二月十五日世紀評論.

政治的嚴重性不在黨派

　　古今中外有一個公例，凡是一個朝代，一個政權，要垮臺，並不由於革命的勢力，而由於他自己的崩潰！有時是自身的矛盾、分裂，有時是有些人專心致力，加速自蝕運動，惟恐其不亂，如秦朝「指鹿為馬」的趙高，明朝的魏忠賢，真好比一個人身體中的寄生蟲，加緊繁殖，使這個人的身體迅速死掉。

　　國民政府自從廣東打出來以後，曾辦了兩件大事，一、打倒軍閥（這也是就大體說）；二、抗戰勝利。至於說到政治，如果不承認失敗，是誰也不相信的。政治的失敗不止一事，而用這樣的行政院長，前有孔祥熙，後有宋子文，真是不可救藥的事。現在社會上若干人士，對於政府的忍耐，實在沒有一個人可以忍耐現狀，而是由於看到遠景，怕更大的混亂，再死上幾千萬人，徹底的毀產，交通斷絕，農業解體，分崩離析，弄出一個五胡十六國的局面，國家更不能有自由獨立的希望。然而一般的人總是看現狀不看遠景的，看當前的政治，不看過去的功勞的，所以英美法政府，今天都不是他們抗戰時代的組織。即是能看遠景的少數人，久而久之，完全失望，徹底覺得在「魔鬼和大海之間」，也只有等死而已。書曰：「為政不於常，道善則得之，不善則失之矣。」

　　所以今天能決定中國將來之運命者，必須會悟今天政治的嚴重性不在黨派，不在國際，而在自己。要做的事多極了，而第一件便是請走宋子文，並且要徹底肅清孔宋三家侵蝕國家的勢力。否則政府必然垮臺，而希望政府不垮臺，以免於更大的混亂者，也要坐以待斃，所謂「火災崑崗，玉石俱焚」，今天良善的人誰無「人間何世」之感？

這個樣子的行政院長

　　宋子文第一次總持財政經濟，本也看不出他有甚麼政治家的風度，而為人所知的毛病實在不少。然而當時總還有人寄望於他。第一，他雖然也有錢的不得了，當時人的心中，還總以為他是用的政治地位，以「資本主義社會共同允許之方式」得來，彷彿像法國官僚，從窮小子到大富翁一樣，還不曾直接作了爬手。在他手中財政政策改變時，沒有先加上一陣混亂，如孔祥熙在改法幣時上海金融市場的怪象。弄得中外騰醜。第二，那時候國內企業在自然進步中，上海銀行業在發展中，他越借錢（就是公債票等）銀行越要借給他（這是資本主義走上坡路時必有之事），挾著政府力量擴大的憑藉，一切滿意稱心。第三，那時侯他雖然做到了財政經濟的獨裁者，如德國的沙赫特（這是說他的權力，不是說他的能耐），還並未作行政院長，「總率百揆」（孔祥熙作壽的話），他的深淺，世人未盡如。

　　接看，他走了，孔祥熙「十年生聚佐中興」（這是一個什麼人送孔的壽聯），幾乎把抗戰的事業弄垮，而財政界的惡風遂為幾百年來所未有（清末奕劻有貪污之名，然比起孔來，真正「寒素」得很，袁世凱時代所用的財政人員，如周自齊周學熙皆謹慎的官僚，並沒有大富），上行下效，誰為禍首罪魁？於是宋氏名聲頓起，「饑者易為食，渴者易為飲」，與其說是宋的人望，毋甯說是對孔的憎恨。試想當時宋未上臺前兩年中重慶的街談巷議，真正有今昔之感。又看他初次出席參政會，會場中的人，擠得風雨不通，連窗子外門外都擠上千把人，都城人士的心理，對他是怎麼樣熱望的？稍有常議，稍知檢點，稍通人情，何至於弄到今天，弄到國人「欲得而食之不厭」，而國家受他這樣的摧殘，不自愛的人，實在沒有過於他的了。他在美國時，國人苦於孔祥熙，所以寄望於他，當時國內的一般人，總以為他對美國有辦法，對經濟有辦法，而當時自美回來的人，頗說他在美國弄得一團糟，對經濟不會有好辦法，當時的人因為希望太渴了，還多不信，現在久已百分之萬的證明了，還不止於此呢！

孔宋鬥法．中央銀行賣金子

　　說他這幾年走下坡路的行事（以前也未必走上坡路，只是大家不知道而已），國家人民也隨著他走下坡路的損失，真是寫不盡，我也不屑寫，只把他最荒謬之點分解一下：

　　一、看他的黃金政策。他上臺最初一件事，是給以前買金子者一個六折，這中間，有小公務員，小資本家，也有大商人，官僚資本家。當時大公報還是有條件的贊成，我也一樣，寫了一文，載大公報，強調政府在戰時可以徵用私人的資本，但須用累進的辦法，尤其是再想法子找大戶。前者的原則是，國家為戰爭籌款，必須有錢者出錢，後者的原則是，擔負不能在窮人身上。現在想起來，真正做到「君子可欺以其方」了。累進辦法，在參政會並且屢次提出過，我們強調他更改，財政當局說，大戶買時化小戶，無法子分，爭執不得結果。假如照那時他的說話，已買者尚可收回，未買者如何可以不加管制？近來，有一天拋五噸，經常是每天幾千條或幾百條。真正做到他的「自由貿易」的原則，然而試問，如果今日如此「自由」，當年何必「充公」？金價的波動，尋常百姓是吃不消的，雖然各處集到上海的游資許多不易查考，然而一買幾千條的大戶是誰？豈皆不能查出？報載最近風波之掀起是山西幫，傳說是孔宋鬥法，二公本無好感，何不可查查？自己的人是不是也在中間？是不是因為自己的人，一家同姓，一派下屬，一大組合（如美國報所說："Song Combine"　"Kung Comdine"）而無從下去？如其不然，中央銀行賣金子的鐵幕何不可以為立法院，監察院，參議會駐會委員會揭開？我們國家是不是一個金子國，取之不盡的？如其不然，是不是還有別的方法吸收遊資？是不是能和整個經濟政策配合？一旦用得差不多了之後，何以善其後？如果今日是「自由」是，則前年之「充公」非。如果前年之「充公」是，則今日之「自由」非。所以縱然「不是」黑暗重重，也是無辦法，無見識，無原則。子子孫孫要還的黃金債，他這樣子玩，玩得領導物價，不特不足平抑物價，反而刺激物價，紊亂物價，至少說來，他是澈底失敗了。

有利可圖收歸「國有」．無利可圖「拍賣」

　　二、看他的工業政策。抗戰勝利，他宣言曰，後方工業，無法保持，這是事實，但總要仔細檢點一下，那些確有設備，那些只是玩槍花，分別情形，檢好的收買其設備，所以答其贊助抗戰自滬川之熱誠，這也不是太難的事，正所謂「裁者培之，傾者覆之」。然而他一筆抹殺，不問青紅皂白，於是共產黨大得意，高喊民族資本家。所有收復區敵偽的工業，全部眼光看在變錢上，有利可圖者收歸「國有」，無利可圖者「拍賣」，於是工廠一片停止聲。去年一年，上海小工業，停頓者百分之七十五以上，今年上半年恐怕要全部解決，他為政府籌款，辦中紡公司之類，只要辦得好，是可以的，那些鬧的，也是要分贓的，不出代價，又借流動金。然而一般工業在水準上者總須加以維持，不好，改良他，不能坐視其死，更不好，不管他，不能連好帶壞一律不問，政府是有責任的。這是失業的問題，即最嚴重的政治問題。他毫無根本辦法，聽說新任經濟部長，本有一個「收購成品」的計劃，如生產局。他置之不理，僅僅貸小款，這是把錢投入大海的；比投大海還糟，他們拿去；好的屯積，壞的又是黃金美鈔，搗政府的亂。省小錢於前，花大錢於後，忽開頭於前，無所措手於後，治病的辦法不做，添紊亂的辦法做去。年前年後，一切一躍一倍，最近一躍幾倍，還不是更要多發鈔票，聽說他在做了行政院長後，第一次出席院會，說，計劃不必行者，即不付錢，減了還是費錢；計劃可行者，不必減他錢，這是神智開朗的話，何以行起來並不如此？為少用法幣，抓得緊，是對的，然而要有經濟政策，使人不失業，無經濟政策之財政政策，是玩不轉的，發大票子，專選年關，出口加補助，不看英美法律。前者毫無常識，後者毫無知識，再由他這樣下去，三個月後，景象可想，也不忍想，今天連資本家也有許多同情共產黨，開萬國未有之奇，他把他的政府伺候得這樣子的，人民不必說了，他心中反正沒有人民的。

孔宋三公．公私難分

　　三、看他的對外信用。美國人有許多話也是亂說的，但嚴重的話，出於有地位之人，不能不弄個明白，為國家留體面，麥帥的經濟顧問，說他如何如何，他憤然「更正」，那個人又說，宋如不承認，我舉出事實來，所謂（Song Combine）如何如何。他便不響了。又如美國紐約「下午報」說他把聯總送中國醫院約調節溫度器幾架搬到自己家裏，這幾件東西究竟在那裏，他也不弄明白。諸如此類，我實在不忍多說下去。大凡一個上軌道的國家，原來經商的人一經從政，須擺脫商業，英國制度，不特閣員如此，即一個下院議員（上院是無作用的「辯論會」，故無此限）如其公司與政府簽買賣合同，其議員資格自然無效。偏偏孔宋二公行為如此，公私難分。「大凡物不得其平則鳴」，而「以直道使人，雖勞不怨」。國家困難，上海經濟難維持，假如自己有清風，仍舊可以有辦法的，辦人也可以取諒於人的，自己無Vested interest 可以制人的，如自己（包括其一群人）又是當局，又是「人民」，他人不得到意外便宜的，皆要反抗的。我向社會廣泛提議，如立法院，如參政會，以及一切人民，都該徹底調查，上海及他地以及國外，所有豪門權族之「企業」是些什麼內幕。他們的營業範圍如何？他們的外匯得自何處。

他在行政院．部長奴隸

　　四、看看他的辦事。他在行政院，把各部長都變成奴隸，或路人。一個主管部的事，他辦了，部長不知，若報方知之，真正偏勞得很，各部長建議，置之不理是最客氣，碰釘子更尋常。這是他有興趣的部。如無興趣的部，則路人相待，反正要錢無錢，說話不理。他可以說，行政院不是由他組織的，這也是事實，然而如由他組織，不知是那些小鬼呢。他平常辦事，總是三幾個秘書，在上海，總是三幾個親信，還有他的三幾個「智囊團」，行政大事盡於其中矣，國家命運如此決定矣。我看，他心中是把天下人分做兩類；其一類為敵人，即現行的敵人和潛伏的敵人（Potential Enemies），其一類為奴隸，中間並無其他，所以他管到那個機關，那個機關的長官便是他的奴隸，至於一列其他人，他都不願見，見亦無可談，開會不到，立法院參政會請他不來，至于人民請願，更不待說，見人傲慢而無話，似乎奴隸之外全是他的敵人。這樣行政，豈特民國「民主」不容有此，即帝國專制又何嘗可以，只有中國是他的私產，他才可以如此做的。

別人的太太作陪伴

　　五、當政的人，總要有三分文化，他的中國文化，請化學家把他分解到一公忽，也不見蹤影的，至於他的外國文化，儘管英國話流暢，交些個美國人（有美國人說，看他交接的是些什麼美國人，便如道他是什麼人）是決不登大雅之堂的。至於他的態度，舉兩件一輕一重的事為例：他大可不請客，既請客，偏無話可說，最客氣的待遇，是向你面前夾菜，此之謂喂客，非請客也。勝利後第一次到北平，時常在某家，一日，大宴會，演戲，文武百僚地方紳士畢集，他遲遲而來，來的帶著某家之某人，全座駭然，此為勝利後北平人士輕視中央之始，因為當時接收笑話，尚未傳遍，這事我只可說到此為止。在高位者，這些是要檢點的。

　　說他不聰明罷，他洋話說得不錯，還寫一筆不壞的中國字（我只看到報載他的簽名），說他聰明罷，他做這些事；難道說神經有毛病嗎？

我們是救火的人．不是趁火打劫的人

　　我真憤慨極了，一如當年我在參政會要與孔祥熙在法院見面一樣，國家吃不消他了，人民吃不消他了，他真該走了，不走一切垮了。當然有人歡迎他或孔祥熙在位，以便政府快垮。「我們是救火的人，不是趁火打劫的人，」我們要求他快走。

　　各報載，今日之黃金潮是孔幫與他搗亂，他如退休在上海的「林泉」，焉知他的幫不與後任搗亂？後任未必行，即行，四行在幾種勢力下如何辦事，何況另有他法搗亂？所以孔幫宋幫走得遠，也許還有辦法，因為假如整頓財政經濟，必須向這幾個最大的「既得利益」進攻的，如其不然，不堪再摘，「流共工于幽州，放驩兜于崇山，」是最客氣的辦法，「摒諸四夷不與同中國，」才是最小可能有效的辦法。我虔誠希望有此事，不然，一切完了！共產黨最歡喜孔宋當國，因為可以迅速的「一切完了。」然後他們就到南京了，蒙古「混同」時代的版圖就要如樣出現了。國人不忍見此罷？便要不再見宋氏盤踞著！

==

從傅斯年的評論看起來, 並沒有看到貪污美援的說法. (看起來宋子文不太懂得公關, 政策也太學院派.)

張學良的評價蠻中肯的.

==
張學良晚年評價宋子文說：「宋子文那人的能力並不高，他管財政並不好……宋子文是洋派的，他在財政上並不成功。……他原來是一個匯豐銀行的小職員，他並不知道中國財政是怎麼回事……他這個用人法子完全是外國式的，並不是咱們中國的，他沒人緣，孔（孔祥熙）有人緣。」

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/03/2008 06:50:42
Message:

quote:
Originally posted by yukikaze

quote:
把坦克拿去變現金

不是直接把坦克拿去變現金，而是在美國租借法案及軍事援助款項上的單據動手腳，宋子文在美國成立一家叫做環球貿易的公司，負責對中國物資的進口及運輸業務，搞的方式是有採購及出貨的單據及記錄，但物資及裝備卻都沒有到達中國港口，甚至根本是沒有出貨，直接把款項轉手洗掉。而坦克一事就是造假輪船滿載坦克及裝備的出貨，然後再造假海事記錄，稱輪船在航行途中遭遇暴風雨而沉沒，所有坦克一併沉入海底損失，一筆錢就這樣入袋。

後來蔣介石元配毛福梅的遠房侄子，空軍副司令毛邦初也有樣學樣，佔了一筆空軍的採購鉅額，賴在美國，

http://www.360doc.com.cn/showWeb/0/1/703193.aspx
資料來源應該是

也有察觉者，暗中写报告到重庆说：一艘装载由租借案提供的六十辆新式美国坦克和其他价值昂贵的战争物资的货船沉没了。而事实上没人制造过这些坦克，该船也从未离开“西海岸”。宋子文用这种办法盗取了巨额的租借物资款项，“超过宋家其他成员认为适当的程度。”（注：【美】斯特林·西格雷夫著《宋家王朝》，中国联出版公司，1986年版，588。）

請問有人知道這個說法的根據嗎?

不過根據
http://jds.cass.cn/Article/UploadFiles/200804/20080402134715918.pdf
宋子文自己報告關於海運損失的金額大約是兩百萬美元左右. 就算全部都是假的(了不起的海運零風險), 距離幾億美金有不小的差距.

要說有問題在美中雙方帳目對不起來的地方, 比如說美方估計八億多美援, 中國說收到六億多, 來動手腳似乎簡單一點.

Reply author: cht1234
Replied on: 08/03/2008 13:17:55
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

這個樣子的宋子文非走開不可
作者：傅斯年
版本信息
原刊民國三十六年二月十五日世紀評論.

其實這段話常常被人引用當作宋子文無能且貪污的"證據"之一
不過還是有很多要注意

1
讀書人文人對於一些非本行的專業人士專業技能的評價很難相信
唐宋的文人文豪也曾經大聲說過衛青霍去病不會打仗之流的話
更何況在當時財經經濟理論更不為中國社會大眾所熟悉
如果以現在中共的一些評論(2000年以後, 再這之前意識形態太重, 俄國的資料也有類似的情況)
對宋子文一些早期的改革關稅發行法幣都是頗有好評(抗戰以前), 外加向美國要求美援
至於孔的話, 在我記億中, 國民政府的中德合作是由孔去簽約談判的
簽的約對國民黨幫助甚大且公平合理
能完成這些事的人不可能是無能之人.......
(也因此很多人對於抗戰如能晚2年3年開打有著無限的夢)

2
1940年以後, 法幣拖鉤國民黨被日本關廁所, 首都被打掉
國產裝備彈藥各方面都不足...1945年以前美援拿不到多少
這時候怪孔宋也說不過去

3
所以大家的觀點都是在1945年底以後, 只能說這方面更難了
那時候國家太亂, 國民黨又不向歐洲依樣有無限的美援
緊接著又是內戰, 內戰中大家拿什麼槍什麼砲蘇聯有沒有親自下去打大家都不清楚
要估算需要多少錢實在是太困難
所以最需要的事時間, 如果在等個10多年, 中共公佈更多可靠的資料
才有可能討論........

至於私德部分, 宋家一值都很有錢, 一向都吃好穿好
他小氣不做公益, 不花錢和其他官員文人打好關西, 愛玩女人等, 與我無關

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 08/03/2008 15:19:15
Message:

其實說宋子文不會公關也不太正確他在美國就很會公關, 搞租借法案的公司, 裡面聘的都是與美國政界淵源深厚人士(請參照上面的pdf)

應該說宋子文不是沒能力, 而是不太適應中國的官場文化, 以及戰後的財政形勢. 比起來陳雲的表現就好多了.

Reply author: masahiro0083
Replied on: 08/03/2008 21:43:07
Message:

quote:
Originally posted by cobrachen

[quote]Originally posted by yukikaze

如果對於政治光譜另外一端的歷史的看法可以採用這種標準的話，和中國對於台海空戰或者是韓戰空戰的說法有何不同呢？

這毛病從這討論串一路看下來好像兩邊都差不多~

不過反正孔宋兩家從沒被抄家起贓過
自然不能如史上那些被抓包的大貪官(如何珅之流)一樣有帳本贓物可以印證他們的業績到底有多少~
犯罪組織只要一天沒被破獲，他們實際到底幹了多少票？獲利多少外人是不可能完全清楚的~要證據?去找他們的帳房吧~XD
說多說少都有理，因為這事幾乎已經是死無對證了嘛....

江戶城喵吉拉只今參上！

Reply author: ROXIN
Replied on: 08/04/2008 09:11:33
Message:

我針對你那篇帶漫畫的文章回文目的只有一個：
『告訴你用篇報刊上的漫畫當作啥輿論依據是很好笑的』

請把以上括號內的文字多唸幾遍
老蔣當時的窘境是人都很清楚，但不代表你可以隨便的把磚頭往他頭上砸

提出08年選舉只是作為我說法的一個佐證
畢竟你說輿論嘛，一般人的國文觀念裡面，『輿論』好像不是一兩個人的意見就可以的，至少是要變成一個群體內的多數意見才行
那麼在一個發行量那麼大的報紙裡面長期出現了這個『被漫畫代表的輿論』，
最後居然讓那個被攻擊的陣營候選人居然可以以那麼高的差距當選
這說明了什麼？說明所謂『漫畫代表輿論』論似嫌薄弱了點
報刊當下報的內容頂多是那作者跟主編的意志，說成是『輿論』？？
畢竟『輿論』兩字似乎不是一兩個人的意見就算的

你提出04年的選舉那更好，
當時報刊『觀點』與最後選舉的結果差異如此之大
證明即便是多數報刊的觀點也不過是『他們的意見』而已，不代表什麼輿論

您這如果可以提出48年當時，
針對美國民間取樣基礎夠大的一個民調來當佐證可能就有力一點

喔對了，小弟我打1998年開始學會上bbs 網路論壇開始都用的這個ID
只要不是被別人先註冊走的話
有興趣的話可以用估狗查詢一下
貴官以為您是碰到了那個老對手在搞分身？這就是您被戳了以後的慣性思維模式？
認得『尤其卡爹』這四個音節是『雪風』之意的所在多有，不見的是知道你老大是何方神聖
畢竟這麼帶衰的一條驅逐艦，還當過中華民國記海盜船的，想不認得很難吧～

quote:
Originally posted by yukikaze

quote:
Originally posted by ROXIN

呵呵，不是說漫畫代表廣泛輿論嗎？那『廣泛輿論』跟選票有沒有關係？
一個在台灣發行量最大的報紙上面老是有攻擊某個陣營人物的漫畫
那照你的邏輯，這個陣營推出來的候選人應該是『在台灣廣泛輿論都討厭』的
這種人怎麼可以當選？
...............阿偏偏事實上就當選了，所以你的邏輯...............

也請你不要裝傻，你有已經證明了輿論和選票數字的關係嗎？你根據什麼理論能說報紙發行量和選票數字有關係啊？請解釋一下？依你邏輯，我也提一個講法說是媒體支持數量呢？2004年幾乎是五分之四的媒體預言某位先生是篤定連任失敗，結果是如何？拿個沒有立論基礎的東西硬要類比，有沒有搞錯啊？

我猜測我們應該在網路交手過，有什麼告不得人的事情，需要不出示自己的ID，只為了一個討論特地去登記新ID來扯選舉的事？若只為玩打跑游擊戰，那恕不奉陪了。

我是ROXIN

Reply author: yukikaze
Replied on: 08/04/2008 10:29:53
Message:

和本討論無關剛做錯事了

誤將ROXIN當成常久簡訊騷擾小弟的某人而回訊口出惡言

向ROXIN鄭重致上十二萬分道歉

Reply author: mathewwu
Replied on: 08/04/2008 15:02:21
Message:

除了宋家王朝以外, 席格雷夫的大和王朝(Yamato Dynasty)也同樣勁爆: 說裕仁天皇的老媽是貴格會的秘密成員, 與華爾街的貴格會份子來往密切. 在皇弟秩父宮的主持下, 在亞洲各日本殖民地及佔領區大肆搜刮. 戰敗後裕仁不但在美國的卵翼下逃過國際審判, 更假裝財政破產實際卻利用搜刮來的財富把日本建立成美國在西太平洋的堡壘.

P.S. 席格雷夫還寫過山下奉文寶藏與馬可士.

Reply author: kumasukiyaki
Replied on: 11/21/2008 02:59:04
Message:

美國在朝鮮和越南都直接出兵幫助反共的一方，在中國為什麼沒這麼做？

Reply author: cobrachen
Replied on: 11/22/2008 02:52:00
Message:

quote:
Originally posted by kumasukiyaki

美國在朝鮮和越南都直接出兵幫助反共的一方，在中國為什麼沒這麼做？

因為中國經驗啊。

Reply author: 大塚理喜智
Replied on: 12/28/2008 02:42:26
Message:

有个小小的请求，诸位台湾人士能不能不要使用“土共”这个词啊，一年前来这里时还不见用，现在倒满地都是，你们也很与时俱进的说，不过这个词，是我们那边的褒义用法来着，看你们这么用起来总让咱家觉得自己的精神有点错乱

楼主，关于美国要援助当时的国府需要投入多少钱，值不值得，支不支撑得了，美国人自己有结论，您可以自己去看，

还有你最好换算一下，看当时1美元相当于现在多少美元，这样或许你对你说的钱有多少会有点感性认识

至于当时国府在大陆烂到什么程度，干的事情多么令人发指，咱家也不想说，反正你也不会相信。

算了，最后说句实话吧，其实

自由世界那些个王八蛋个个都是通共的！暗地里没少帮土共的忙！所以啊，蒋总裁实在是独木难支——真的是独木难支，国民党都被土共渗透得跟筛子一样，蒋总裁能够在内外夹攻下撑了三年才跑路到台湾真的是奇才的说。至于后来以台湾一己之力封锁共匪于大陆六十载不得渡海，更是不世奇功。

这么说吧，再过60年后，咱家相信台湾至少还有20%的人相信阿扁绝对没有贪污一个大子，这都是政治司法的迫害。当然他贪没贪污咱家是真不知道，权当没贪吧

ps：还是这里好，想打什么字都可以，NNDSB上居然还是有屏蔽字

Reply author: LUMBER
Replied on: 12/28/2008 08:19:16
Message:

有差嗎?印象中用不用"土共"這一詞,甚至是內地都會聽得到......

Reply author: dasha
Replied on: 12/28/2008 08:35:24
Message:

先研究一下"土共"這詞是誰在甚時候發明的吧!說不定會有意外的結果.
前不久碰到一個讓我們這群老頭笑死的狀況:一個喜歡男同性戀動漫的女孩子對於自己這種喜好這些東西的人被稱為"腐女子"很不高興,認為這是男性蓄意貶低女性的用語,結果被嗆:那其實是妳媽那一輩有同樣嗜好的女人自己創的,因為日文"腐"與"婦"同音,"婦女子"就是中文"婦女"的意思,女人自嘲而已,妳要嗆這個就去嗆妳娘吧!

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Reply author: 曹公孟德
Replied on: 12/28/2008 09:31:50
Message:

土共是『褒义用法』
土共不是源出內戰時和土八路一起罵的話嗎﹖
怪了﹗

『国府在大陆烂到什么程度』
土共自封農民代表，隨便找個農民問問一畝田種不種到萬斤水稻
但它們就是有臉弄出畝產萬斤的謊言
連違反物理和農業常識的謊言也能編到報紙上
要怎麼信﹖
至於國府國軍怎麼反省的，也就不勞操心了

Reply author: 胡麻
Replied on: 12/28/2008 16:44:23
Message:

quote:
Originally posted by 大塚理喜智

有个小小的请求，诸位台湾人士能不能不要使用“土共”这个词啊，一年前来这里时还不见用，现在倒满地都是，你们也很与时俱进的说，不过这个词，是我们那边的褒义用法来着，看你们这么用起来总让咱家觉得自己的精神有点错乱

楼主，关于美国要援助当时的国府需要投入多少钱，值不值得，支不支撑得了，美国人自己有结论，您可以自己去看，

还有你最好换算一下，看当时1美元相当于现在多少美元，这样或许你对你说的钱有多少会有点感性认识

至于当时国府在大陆烂到什么程度，干的事情多么令人发指，咱家也不想说，反正你也不会相信。

算了，最后说句实话吧，其实

自由世界那些个王八蛋个个都是通共的！暗地里没少帮土共的忙！所以啊，蒋总裁实在是独木难支——真的是独木难支，国民党都被土共渗透得跟筛子一样，蒋总裁能够在内外夹攻下撑了三年才跑路到台湾真的是奇才的说。至于后来以台湾一己之力封锁共匪于大陆六十载不得渡海，更是不世奇功。

这么说吧，再过60年后，咱家相信台湾至少还有20%的人相信阿扁绝对没有贪污一个大子，这都是政治司法的迫害。当然他贪没贪污咱家是真不知道，权当没贪吧

ps：还是这里好，想打什么字都可以，NNDSB上居然还是有屏蔽字

无所谓了吧！

土共也好、湾湾也罢、棒子也行、鬼子还可、美帝随便。
爱怎叫都行。
只是一种称呼，如同英佬喊德佬包心白菜（似乎），德佬喊英佬长腿子一样。

当今国力发展才是真理，您不觉得国力越强大者，它的称号会被喊的越难听，这难道不是件令人暗自贺喜的事吗？

再告诉您件事好了，在台湾某电子报的论坛上，最近喊咱们支那鬼的台湾人开始多了。
别气！已经跟您说了这是什么现象。

另外最近诸位是否都下岗待业了？

怎么现在坛子上这么热闹？

Reply author: 植物娃娃
Replied on: 12/28/2008 17:50:45
Message:

「土共」早就變成中性偏褒義用法了，日本人都知道
 http://www.ftchinese.com/story.php?storyid=001023779&page=1

Reply author: liw200
Replied on: 12/29/2008 19:59:42
Message:

個人覺得美國只是援助的話，可能很難。接收大員在臺灣搞出228，在別處也好不了多少。我所知的老人對kmt最多是中性。而城市居民幾乎都給與差的評價。這樣的政府想維持下來太難了。也許kmt的機會在於落實重慶談判。看看能不能在和平競爭中等cp腐化。這樣蔣公能成為中國的凱摩爾。不過考慮到蔣公和kmt的表現，這應該是相當小概率。

上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂

Reply author: whitewolf
Replied on: 01/02/2009 17:06:21
Message:

quote:
Originally posted by liw200

個人覺得美國只是援助的話，可能很難。接收大員在臺灣搞出228，在別處也好不了多少。我所知的老人對kmt最多是中性。而城市居民幾乎都給與差的評價。這樣的政府想維持下來太難了。也許kmt的機會在於落實重慶談判。看看能不能在和平競爭中等cp腐化。這樣蔣公能成為中國的凱摩爾。不過考慮到蔣公和kmt的表現，這應該是相當小概率。

城市人对那个“消灭假币”的时代深恶痛绝

其实KMT不是没有机会。。。
不乱发动大战
慢慢搞经济搞好
CCP最多变成一个割据势力或者彻底议会制政党。。。
不过历史没有假如。。。

Reply author: xk2008
Replied on: 01/03/2009 15:28:48
Message:

quote:
Originally posted by liw200

個人覺得美國只是援助的話，可能很難。接收大員在臺灣搞出228，在別處也好不了多少。我所知的老人對kmt最多是中性。而城市居民幾乎都給與差的評價。這樣的政府想維持下來太難了。也許kmt的機會在於落實重慶談判。看看能不能在和平競爭中等cp腐化。這樣蔣公能成為中國的凱摩爾。不過考慮到蔣公和kmt的表現，這應該是相當小概率。

上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂

搞选举当时的国民党组织效率是共产党的对手？

国民党当时是已经腐化，在等TG腐化前早被选举赶下台了。

Reply author: 大塚理喜智
Replied on: 02/18/2009 14:13:33
Message:

quote:
Originally posted by whitewolf

quote:
Originally posted by liw200

個人覺得美國只是援助的話，可能很難。接收大員在臺灣搞出228，在別處也好不了多少。我所知的老人對kmt最多是中性。而城市居民幾乎都給與差的評價。這樣的政府想維持下來太難了。也許kmt的機會在於落實重慶談判。看看能不能在和平競爭中等cp腐化。這樣蔣公能成為中國的凱摩爾。不過考慮到蔣公和kmt的表現，這應該是相當小概率。

城市人对那个“消灭假币”的时代深恶痛绝

其实KMT不是没有机会。。。
不乱发动大战
慢慢搞经济搞好
CCP最多变成一个割据势力或者彻底议会制政党。。。
不过历史没有假如。。。

那时的国民党搞议会选举？连基层组织都没有的政党怎么搞选举？贿选咩？
至于土共，有老毛在，无论如何也不会变成彻底议会制政党。

另外在另一个帖子里看到曹公孟德的发言谈到土共还能撑多久的问题，用了苏联作对比，其实苏联的情况和中国有很大不同，虽然中共和苏共都是列宁主义政党，不过中共是真正实现了党政一体，党和国家政权，甚至和整个国家都完全融为一体，而苏共，某种程度上来说，是个外来户。就说这么多，提供一种别的角度。

Reply author: helldog
Replied on: 02/18/2009 15:56:49
Message:

當年某些人可自稱土共呢,說啥土共才真正代表人民,洋共是假革命,要與那些洋共有所劃分.請去查土共,洋共等詞是出自誰嘴?

勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆

Reply author: 大塚理喜智
Replied on: 02/24/2009 18:00:03
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Originally posted by helldog

當年某些人可自稱土共呢,說啥土共才真正代表人民,洋共是假革命,要與那些洋共有所劃分.請去查土共,洋共等詞是出自誰嘴?

勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆

土共嘛，据说是先总统蒋公先使用的，不知道是不是事实，又或者是KMT先使用的？

Reply author: Snap
Replied on: 02/25/2009 09:32:16
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受過國民黨統治的人都知道，老蔣是直接把中共叫做「匪」的......

Reply author: whitewolf
Replied on: 02/25/2009 12:00:23
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Originally posted by Snap

受過國民黨統治的人都知道，老蔣是直接把中共叫做「匪」的......

对的。。。

Reply author: masahiro0083
Replied on: 02/26/2009 10:00:09
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Originally posted by Snap

受過國民黨統治的人都知道，老蔣是直接把中共叫做「匪」的......

所謂"六年級"的呆丸島民們應該還記憶猶新吧~
當年連國小課本上都大剌剌的寫著"共匪竊據大陸"~

"土共"!?我還是到前幾年才看到這種說法哩~

江戶城喵吉拉只今參上！

Reply author: MikeH
Replied on: 02/27/2009 00:50:11
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更早不是還叫做"奸匪"

MikeH

Reply author: rockitten
Replied on: 02/27/2009 06:48:23
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Originally posted by masahiro0083

"土共"!?我還是到前幾年才看到這種說法哩~

the term of 土共 do exist in 1920s, but it refers to those local chi-com, not as that it is used in chi na now.
-
so for Taiwan, 土共 should meand Taiwan's communist party, rather than communist from a foreign nation called chi na

小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。

Reply author: 米濤 ( 帳號凍結)
Replied on: 03/27/2009 12:58:13
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ok。這是我看過的最不嚴謹的猜測。不僅經濟沒有考慮全。就連外交，都沒考慮，不說大陸當年在武器極端差的情況下就把國軍趕到台灣。只經濟這一項台灣就承受不起，美日不能袖手旁觀。但另一個巨頭毛子在看著。坐收漁翁之利。看誰收益，不說老美插手，毛子會不會幫大陸。只說毛子不幫。但兩眼盯著雙方的力量減弱，趁勢上線也夠老美喝一壺。戰爭本來就是個泥潭。老美爲什麽要幫台灣？不錯可以轉嫁危機。但就怕引火燒身。

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 03/27/2009 20:03:02
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我可不以伸請版主封鎖了這個主題
免得久不久又吊上一件特殊教育下的產品
現在的教育啊﹗

二戰後美國援助歐洲重建的馬歇爾計劃用了130億美元
就六倍之差吧了﹗
援助先進的歐洲重建比會比支援打土共還貴嗎﹖
而韓戰及援助韓國，共用了800億美元
美軍的強大火力真會燒錢啊﹗
究竟誰不懂經濟﹖
把在韓戰中被朝共和土共宰了的3萬美軍的鬼魂找來問問，他們一定知道答案的

美國人要犯賤對國民政府搞武器禁運，那就用800億美元和3萬美軍的人命來支付代價好了

至於毛子插手，美國本土在二戰中沒受到攻擊
蘇聯被德國燒了多少城市，殺了千萬軍民
不知誰比較有本事介入﹖
蘇聯比起花錢重建，會更樂於和美國鬥燒錢﹖

Reply author: xk2008
Replied on: 03/28/2009 16:50:26
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quote:
Originally posted by 曹公孟德

我可不以伸請版主封鎖了這個主題
免得久不久又吊上一件特殊教育下的產品
現在的教育啊﹗

二戰後美國援助歐洲重建的馬歇爾計劃用了130億美元
就六倍之差吧了﹗
援助先進的歐洲重建比會比支援打土共還貴嗎﹖
而韓戰及援助韓國，共用了800億美元
美軍的強大火力真會燒錢啊﹗
究竟誰不懂經濟﹖
把在韓戰中被朝共和土共宰了的3萬美軍的鬼魂找來問問，他們一定知道答案的

美國人要犯賤對國民政府搞武器禁運，那就用800億美元和3萬美軍的人命來支付代價好了

至於毛子插手，美國本土在二戰中沒受到攻擊
蘇聯被德國燒了多少城市，殺了千萬軍民
不知誰比較有本事介入﹖
蘇聯比起花錢重建，會更樂於和美國鬥燒錢﹖

又来了，你确定美国象越南战争支持南越那样全力支持KMT就能避免韩战越战的损失？如果打一场规模10倍的越战，美国付出30万士兵的性命和8000亿美圆的代价也不是没可能。

顺便，哪怕是站在美国的角度，与其把国力以极低的效率消耗在亚洲大陆支持一个效率极糟糕的政府打一场看不到头的内战，远不如退守第一岛链更经济的多。

对于KMT来说，不是国军不努力而是共军太狡猾，美国盟友不努力这种一切都怪别人的心态什么时候才能停止？

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 03/29/2009 08:50:39
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究竟是誰又來了﹖既然不是新丁，就收起老一套土共宣傳說，土共用來欺騙教育初中、高中生就可以

美國投入了不能証明一定獲勝，因為這是假設，戰爭中發生了多少的少概率史件
但從表面實力上看，比起蘇聯移交東北、60萬日械，美國的做法就是武器禁運
用比喻來形容，蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打
美國盟友不是幫忙﹖是在靠害﹗之後美國在韓戰和越戰中死人花錢，弄到社會分裂，一句話
活該他們有報應

越戰模式是美國親自打，當然貴了
我現說的是用武器和金錢援助國府
把土共由江西打到陝西，長潰二萬五千里，十不存一，可不是靠美國兵、德國兵打的

勝負當然是看力量對比，什麼運輸大隊長的謊言都編出來了
那怎麼長潰時不叫運輸大隊長幫忙發展一支百萬大軍出來﹖
靠檄獲壯大﹖
那內戰中怎麼不是根據地發展最久，在西北的彭先獲勝
反而是一開始基礎最弱，人最少，面對最精銳國軍的林在東北先獲勝

遼瀋戰役前，土共在東北就變出百萬大軍了
可當時東北國軍不止被消滅的沒有百萬，總數更沒有百萬
檄獲﹖
大陸的史料就有記載蘇聯和北韓給的援助
欠的只是一個總數

『東北地區，據《全國解放戰爭史第四卷》頁94中寫到：野戰軍70餘萬，地方部隊33萬，共約103萬，但這是8月份的統計。
1948年7月時，解放軍總兵力無論是《全國解放戰史》、《民國軍事史略稿》、《國民黨軍簡史》、《濟南戰役》都不約而同提到由120萬上升到280萬這個數字。』

內戰開始時，土共兵力120萬，到遼瀋戰役前發展到280萬，當中單是東北地區，佔了超過三分一以上，達103萬。

內戰中土共自佈的死傷是130萬，被俘13萬。加起來143萬，林的四野若照人數比例分配也佔三分一，達到47萬。

土共宣傳在東北消滅國軍一百萬，當中單是遼瀋戰役就佔了一半。遼瀋戰役中，瀋陽降得多，長春也是投降。入關之後，天津打得少，北平也是降得多。三大戰役後就一面倒了，四野在之後的損失很有限。由此反推，遼瀋之前在東北，損失少者佔三十萬，多者佔四十萬。

連同這三十至四十萬損失一起計算，東北在兩年中，土共兵力由十萬人變成了一百三十至一百四十萬，相對的同時期國軍損失五十萬。

東北是國軍表現比較好的區域，而且損失五十萬，不代表土共就能檄獲五十萬人的裝備，有很多損失是國軍獲勝或打成平手的戰役中來的。

拿了六十萬日械，裝備了百萬共軍，是鐵的事實。東北是內戰中最關鍵的戰場，國軍剛開始時用部隊和將領，都是平均質素最高的三十萬人，打土共最弱的十萬人，沒根據地，沒地方部隊的民兵。卻反而最先輸得一敗塗地﹗

如果沒有六十萬日械，東北共軍早被消滅了，初期參戰的三十萬國軍在首半年至一年來調回關內參戰。也就沒有後來的遼瀋、平津，而淮海是靠大連的大炮彈打的。後來會怎樣演變就無法推測了。

在土共得到六十萬日械的時候，國軍得到的是美國禁運，而且英國政府也在之後同樣實行了禁運。二戰前的大國，德、意、日打敗被佔領，法國才剛復國，蘇聯是幫土共的，國府就是想買，也難以找到買家。

要抵消六十萬日械的因素會很難嗎﹖先不說美國二戰後不缺武器，單是把日本本土和東南亞日軍的武器收集起來就夠百萬之數了﹗可是美國不止不援助，反而還要搞武器禁運。東北算是內戰中國軍打得最好的了，初期把土共打慘了，但美國還要來搞局迫令停火，幫土共喘幾口氣再打。

政策是人定的，我個人的看法，就是老蔣得罪了馬歇爾和杜魯門這兩個傻瓜兼無懶。所以他們在搞靠害。等到國軍敗退至台灣，北韓在蘇聯和土共援助下南侵。杜魯門才驚慌失措的讓麥帥指揮美國參戰。結果就是死了3萬人，付了800億。後來土共和蘇聯援助越共打法國，到法國被打跑了，美國又介入，這次代價更慘烈。

Reply author: ybzd
Replied on: 03/29/2009 13:37:16
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Originally posted by 曹公孟德

究竟是誰又來了﹖既然不是新丁，就收起老一套土共宣傳說，土共用來欺騙教育初中、高中生就可以

美國投入了不能証明一定獲勝，因為這是假設，戰爭中發生了多少的少概率史件
但從表面實力上看，比起蘇聯移交東北、60萬日械，美國的做法就是武器禁運
用比喻來形容，蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打
美國盟友不是幫忙﹖是在靠害﹗之後美國在韓戰和越戰中死人花錢，弄到社會分裂，一句話
活該他們有報應

越戰模式是美國親自打，當然貴了
我現說的是用武器和金錢援助國府
把土共由江西打到陝西，長潰二萬五千里，十不存一，可不是靠美國兵、德國兵打的

勝負當然是看力量對比，什麼運輸大隊長的謊言都編出來了
那怎麼長潰時不叫運輸大隊長幫忙發展一支百萬大軍出來﹖
靠檄獲壯大﹖
那內戰中怎麼不是根據地發展最久，在西北的彭先獲勝
反而是一開始基礎最弱，人最少，面對最精銳國軍的林在東北先獲勝

遼瀋戰役前，土共在東北就變出百萬大軍了
可當時東北國軍不止被消滅的沒有百萬，總數更沒有百萬
檄獲﹖
大陸的史料就有記載蘇聯和北韓給的援助
欠的只是一個總數

二萬五千裏其實跟古代農民起義流動作戰是一個概念,不過對於3萬紅軍來說,國府數十萬中央軍加地方雜牌軍就是沒辦法,這已經說明問題了.還不提之前國軍對井崗山用數十萬大軍五次圍剿四次失敗的事,當時井崗山紅軍初期只有萬余人,到第五次圍剿時發展到了八萬人,說明蔣軍(特指中央軍)的戰力的確是難以勝任的,對於明顯弱勢的紅軍尚且如此,對付國共內戰時已經明顯強化的解放軍,就只能一敗塗地了...
國共內戰初期,老蔣垮下海口三個月消滅共軍,他倒可以那麽自信,力量麽,400多萬國軍對130萬共軍還掌握著合法政府的動員能力和絕對優勢的武器裝備,只不過歷史證明它還是高估了從剿共到抗戰一直表現很差的國軍戰力,說白了他自己過度自信就有問題----他如果再拖一拖反而更好,早就證明了國軍不經過徹底改革徹底推倒重來是不可能完成所謂統一的,但他覺得有五大主力加空軍再加兵力優勢就可以憑借這種腐敗不刊的軍隊獲勝了,結果就是國軍的洗牌不是由他自己而是由共產黨去幫它完成...

國府遷臺其實是甩掉舊包袱的一個浴火重生的過程,如果國府還在大陸的話這個過程是不可能完成的,國軍潰滅國府遷臺,其實是給了國民黨一次重生的機會,如果不這樣,這個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...

Reply author: von_Guo
Replied on: 03/29/2009 14:00:24
Message:

quote:
Originally posted by ybzd

............
...,國軍潰滅國府遷臺,其實是給了國民黨一次重生的機會,如果不這樣,這個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...

老鄧的改革開放其實是給了共產黨一次重生的機會　如果不這樣　那個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...

大哥不要笑二哥　歪嘴不要笑田螺　~~~~　　　

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 03/29/2009 14:03:42
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Originally posted by ybzd

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Originally posted by 曹公孟德

究竟是誰又來了﹖既然不是新丁，就收起老一套土共宣傳說，土共用來欺騙教育初中、高中生就可以

美國投入了不能証明一定獲勝，因為這是假設，戰爭中發生了多少的少概率史件
但從表面實力上看，比起蘇聯移交東北、60萬日械，美國的做法就是武器禁運
用比喻來形容，蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打
美國盟友不是幫忙﹖是在靠害﹗之後美國在韓戰和越戰中死人花錢，弄到社會分裂，一句話
活該他們有報應

越戰模式是美國親自打，當然貴了
我現說的是用武器和金錢援助國府
把土共由江西打到陝西，長潰二萬五千里，十不存一，可不是靠美國兵、德國兵打的

勝負當然是看力量對比，什麼運輸大隊長的謊言都編出來了
那怎麼長潰時不叫運輸大隊長幫忙發展一支百萬大軍出來﹖
靠檄獲壯大﹖
那內戰中怎麼不是根據地發展最久，在西北的彭先獲勝
反而是一開始基礎最弱，人最少，面對最精銳國軍的林在東北先獲勝

遼瀋戰役前，土共在東北就變出百萬大軍了
可當時東北國軍不止被消滅的沒有百萬，總數更沒有百萬
檄獲﹖
大陸的史料就有記載蘇聯和北韓給的援助
欠的只是一個總數
二萬五千裏其實跟古代農民起義流動作戰是一個概念,不過對於3萬紅軍來說,國府數十萬中央軍加地方雜牌軍就是沒辦法,這已經說明問題了.還不提之前國軍對井崗山用數十萬大軍五次圍剿四次失敗的事,當時井崗山紅軍初期只有萬余人,到第五次圍剿時發展到了八萬人,說明蔣軍(特指中央軍)的戰力的確是難以勝任的,對於明顯弱勢的紅軍尚且如此,對付國共內戰時已經明顯強化的解放軍,就只能一敗塗地了...
國共內戰初期,老蔣垮下海口三個月消滅共軍,他倒可以那麽自信,力量麽,400多萬國軍對130萬共軍還掌握著合法政府的動員能力和絕對優勢的武器裝備,只不過歷史證明它還是高估了從剿共到抗戰一直表現很差的國軍戰力,說白了他自己過度自信就有問題----他如果再拖一拖反而更好,早就證明了國軍不經過徹底改革徹底推倒重來是不可能完成所謂統一的,但他覺得有五大主力加空軍再加兵力優勢就可以憑借這種腐敗不刊的軍隊獲勝了,結果就是國軍的洗牌不是由他自己而是由共產黨去幫它完成...

國府遷臺其實是甩掉舊包袱的一個浴火重生的過程,如果國府還在大陸的話這個過程是不可能完成的,國軍潰滅國府遷臺,其實是給了國民黨一次重生的機會,如果不這樣,這個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...

『1946年7月，國民政府已將54個軍整編成師，復員軍官達144,608人，其餘36個軍因正在戰鬥中，無法整編。另外國民政府原有游擊部隊203個單位，官兵72萬餘人，自新部隊（即偽軍）51個單位，約60餘萬人，均被編遣完畢。總計已復員之軍官約14萬人，士兵約200餘萬人』

除少數精銳部隊外，國軍需要佔有明確的數量優勢才能打敗共軍。但只要這數量優勢足夠了，那這優勢是無法扭轉的﹗

說老蔣敗於過度自信也不錯。抗戰結束後居然裁軍復員了二百萬人，減少了接近33%，而毛則是擴軍由90萬增加至120萬，增多了33%。

如果抗戰結束後直接打，兵力比是六點五比一，不裁軍一年後打，是五比一，裁軍後打成了三點五比一。到最後再加上靠60萬日械變出來的百萬共軍，已經減少到連二比一也沒有了。

原本在組織上就沒有優勢，還胡裡胡塗的把數量優勢也丟了。
土共要作亂，老蔣不去擴軍還傻到去裁軍，那真是找死，再加上美國是犯賤去搞禁運，不輸也難﹗

Reply author: ybzd
Replied on: 03/29/2009 15:46:05
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Originally posted by von_Guo

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Originally posted by ybzd

............
...,國軍潰滅國府遷臺,其實是給了國民黨一次重生的機會,如果不這樣,這個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...

老鄧的改革開放其實是給了共產黨一次重生的機會　如果不這樣　那個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...

大哥不要笑二哥　歪嘴不要笑田螺　~~~~　　　

根本不是一回事,國府實際上等於是被消滅後徹底推倒重來,而共產黨當初則是為了強國求富而做出嘗試而已,一直到85年都還沒定論到底走不走市場化...當然話說回來,如果共產黨不改革開放的話,真的很有可能跟著蘇聯東歐一起垮掉...
至於國民黨當年爛到什麽程度,就這個論壇裏文章也不少,就不重復了,總而言之是沒有任何希望的政權...

Reply author: ybzd
Replied on: 03/29/2009 16:00:21
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Originally posted by 曹公孟德

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Originally posted by ybzd

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Originally posted by 曹公孟德

究竟是誰又來了﹖既然不是新丁，就收起老一套土共宣傳說，土共用來欺騙教育初中、高中生就可以

美國投入了不能証明一定獲勝，因為這是假設，戰爭中發生了多少的少概率史件
但從表面實力上看，比起蘇聯移交東北、60萬日械，美國的做法就是武器禁運
用比喻來形容，蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打
美國盟友不是幫忙﹖是在靠害﹗之後美國在韓戰和越戰中死人花錢，弄到社會分裂，一句話
活該他們有報應

越戰模式是美國親自打，當然貴了
我現說的是用武器和金錢援助國府
把土共由江西打到陝西，長潰二萬五千里，十不存一，可不是靠美國兵、德國兵打的

勝負當然是看力量對比，什麼運輸大隊長的謊言都編出來了
那怎麼長潰時不叫運輸大隊長幫忙發展一支百萬大軍出來﹖
靠檄獲壯大﹖
那內戰中怎麼不是根據地發展最久，在西北的彭先獲勝
反而是一開始基礎最弱，人最少，面對最精銳國軍的林在東北先獲勝

遼瀋戰役前，土共在東北就變出百萬大軍了
可當時東北國軍不止被消滅的沒有百萬，總數更沒有百萬
檄獲﹖
大陸的史料就有記載蘇聯和北韓給的援助
欠的只是一個總數
二萬五千裏其實跟古代農民起義流動作戰是一個概念,不過對於3萬紅軍來說,國府數十萬中央軍加地方雜牌軍就是沒辦法,這已經說明問題了.還不提之前國軍對井崗山用數十萬大軍五次圍剿四次失敗的事,當時井崗山紅軍初期只有萬余人,到第五次圍剿時發展到了八萬人,說明蔣軍(特指中央軍)的戰力的確是難以勝任的,對於明顯弱勢的紅軍尚且如此,對付國共內戰時已經明顯強化的解放軍,就只能一敗塗地了...
國共內戰初期,老蔣垮下海口三個月消滅共軍,他倒可以那麽自信,力量麽,400多萬國軍對130萬共軍還掌握著合法政府的動員能力和絕對優勢的武器裝備,只不過歷史證明它還是高估了從剿共到抗戰一直表現很差的國軍戰力,說白了他自己過度自信就有問題----他如果再拖一拖反而更好,早就證明了國軍不經過徹底改革徹底推倒重來是不可能完成所謂統一的,但他覺得有五大主力加空軍再加兵力優勢就可以憑借這種腐敗不刊的軍隊獲勝了,結果就是國軍的洗牌不是由他自己而是由共產黨去幫它完成...

國府遷臺其實是甩掉舊包袱的一個浴火重生的過程,如果國府還在大陸的話這個過程是不可能完成的,國軍潰滅國府遷臺,其實是給了國民黨一次重生的機會,如果不這樣,這個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...

『1946年7月，國民政府已將54個軍整編成師，復員軍官達144,608人，其餘36個軍因正在戰鬥中，無法整編。另外國民政府原有游擊部隊203個單位，官兵72萬餘人，自新部隊（即偽軍）51個單位，約60餘萬人，均被編遣完畢。總計已復員之軍官約14萬人，士兵約200餘萬人』

除少數精銳部隊外，國軍需要佔有明確的數量優勢才能打敗共軍。但只要這數量優勢足夠了，那這優勢是無法扭轉的﹗

說老蔣敗於過度自信也不錯。抗戰結束後居然裁軍復員了二百萬人，減少了接近33%，而毛則是擴軍由90萬增加至120萬，增多了33%。

如果抗戰結束後直接打，兵力比是六點五比一，不裁軍一年後打，是五比一，裁軍後打成了三點五比一。到最後再加上靠60萬日械變出來的百萬共軍，已經減少到連二比一也沒有了。

原本在組織上就沒有優勢，還胡裡胡塗的把數量優勢也丟了。
土共要作亂，老蔣不去擴軍還傻到去裁軍，那真是找死，再加上美國是犯賤去搞禁運，不輸也難﹗

其實扯那麽多廢話沒意思,說到底就兩條:
1.國府一盤散沙,腐敗無能內鬥不止,統治乏力
2.國軍戰力不如共軍

說一千道一萬,這兩條足夠讓國民政府垮臺了,不過幸好收回了臺灣島給它一個容身之地而已.

Reply author: von_Guo
Replied on: 03/29/2009 16:15:16
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quote:
Originally posted by ybzd

根本不是一回事,國府實際上等於是被消滅後徹底推倒重來,而共產黨當初則是為了強國求富而做出嘗試而已,一直到85年都還沒定論到底走不走市場化...當然話說回來,如果共產黨不改革開放的話,真的很有可能跟著蘇聯東歐一起垮掉...
至於國民黨當年爛到什麽程度,就這個論壇裏文章也不少,就不重復了,總而言之是沒有任何希望的政權...

”而共產黨當初則是為了強國求富而做出嘗試而已”　　強？　　

中國被你們胡整了卅年之後　---＞　辛辛苦苦卅年　一夜回到解放前

老鄧　趙紫陽在八五年之前不知道跟亞洲鄰居說了多少好話　賠了多少不是　但直到今天東協還把土共當賊來防

至於你指的那堆排泄物嘛　你提不提都沒關係　我本來就沒興趣滴

Reply author: ybzd
Replied on: 03/29/2009 16:25:35
Message:

quote:
”而共產黨當初則是為了強國求富而做出嘗試而已”　　強？　　
中國被你們胡整了卅年之後　---＞　辛辛苦苦卅年　一夜回到解放前

老鄧　趙紫陽在八五年之前不知道跟亞洲鄰居說了多少好話　賠了多少不是　但直到今天東協還把土共當賊來防

至於你指的那堆排泄物嘛　你提不提都沒關係　我本來就沒興趣滴

TG在人為內亂的情況下"胡整"30年好歹也把中國的工業基礎打下了,航太造船汽車飛機全是TG在50年代搞出來的,現在四分之三的國營企業也都是改革開放前就有的,現在也是中國經濟支柱(這是和其他市場經濟國家不同的地方,看世界500強前幾名的中國企業就知道了,全是國企)
而國府那幾十年,除了一個四分五裂的"東亞病夫"和幾十年戰亂以外,中國就真沒得到什麼了...

說白了,對中國大陸來說,老毛玩暴政但有本事,老蔣是純粹無能還拉著中國一起"病夫"...

Reply author: ybzd
Replied on: 03/29/2009 16:28:03
Message:

排泄物啊?既然你那麼說,是否可以認為國府是舊中國的排泄物拉到東海上去了?
倒可以這麽比喻,當年國民政府已經被證明不適合管理中國而被徹底驅逐,等於是沒用的排泄物...然後呢,運氣好遇到了早已實現電氣化的臺灣給它"重生",否則老蔣就真得住到東京郊外預備好的養老之地了...

Reply author: von_Guo
Replied on: 03/30/2009 08:44:42
Message:

quote:
Originally posted by ybzd

否則老蔣就真得住到東京郊外預備好的養老之地了...

quote:
Originally posted by ybzd

TG在人為內亂的情況下"胡整"30年好歹也把中國的工業基礎打下了,航太造船汽車飛機全是TG在50年代搞出來的,現在四分之三的國營企業也都是改革開放前就有的,現在也是中國經濟支柱(這是和其他市場經濟國家不同的地方,看世界500強前幾名的中國企業就知道了,全是國企)
而國府那幾十年,除了一個四分五裂的"東亞病夫"和幾十年戰亂以外,中國就真沒得到什麼了...

排泄物~~~ 排泄物~~~ 排泄物~~~

呵呵　　那篇李闖王不就是你開的嗎？　　據說李闖的馬群平日餵人血　打仗前渴上那些畜牲一天　
等到要上場前聞到人血　　馬群都成了獅子

閣下莫非一聞到排泄物也成了獅子不成？
//////////////////

我說過的　　90年代初　我剛到美國來時　　看到那夥在大陸生活過廿卅年的朋友
迎面走來　不等他們開口聽口音　　人生的經歷　党的恩惠　　已像刀子刻在臉上一樣了　　”我從大陸來”

要舉發我嗎？　　請便　　嘿嘿嘿　　砍了我的腦袋　我也不改口　　因為那是我親眼所見

同一時期的印度同學為什麼就沒有這種面容？
他們也窮　甚至更窮　　也是二戰後　先摟毛子的大腿几十年　”工業基礎打下了

”　　也是苦到90年代初才漸親西方
也是苦到90年代初之後　國家經濟情況才逐漸轉好　　但他們為什麼沒有那種苦大仇深的神情？

”說白了,對中國大陸來說,老毛玩暴政但有本事,老蔣是純粹無能還拉著中國一起"病夫"...”
＜----　　　啊　　　閣下一付被強Ｘ還滿臉幸福的神情　...

Reply author: Reich
Replied on: 03/30/2009 09:33:39
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夠了喔
這裡不是化糞池
請各位注意用字遣詞，謝謝

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004

Reply author: Dr Evil
Replied on: 03/30/2009 15:03:40
Message:

共產黨是否適合大陸我不知道~

不過當他倒行逆施時~大陸人民可沒有辦法排掉

成為想排不掉的排泄物~便秘

但是有人不以為意~

如此看來~大陸是需要高壓的管理~思想被限制才能統一

人民才能成為順民

嗯~國民政府的確是太軟弱了~

古書上說:不嗜殺者能一之~~~

我想~正因為他很少被實現過~所以成為一種世代流傳的願景

Reply author: xk2008
Replied on: 03/30/2009 15:32:51
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quote:
Originally posted by 曹公孟德

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Originally posted by ybzd

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Originally posted by 曹公孟德

究竟是誰又來了﹖既然不是新丁，就收起老一套土共宣傳說，土共用來欺騙教育初中、高中生就可以

美國投入了不能証明一定獲勝，因為這是假設，戰爭中發生了多少的少概率史件
但從表面實力上看，比起蘇聯移交東北、60萬日械，美國的做法就是武器禁運
用比喻來形容，蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打
美國盟友不是幫忙﹖是在靠害﹗之後美國在韓戰和越戰中死人花錢，弄到社會分裂，一句話
活該他們有報應

越戰模式是美國親自打，當然貴了
我現說的是用武器和金錢援助國府
把土共由江西打到陝西，長潰二萬五千里，十不存一，可不是靠美國兵、德國兵打的

勝負當然是看力量對比，什麼運輸大隊長的謊言都編出來了
那怎麼長潰時不叫運輸大隊長幫忙發展一支百萬大軍出來﹖
靠檄獲壯大﹖
那內戰中怎麼不是根據地發展最久，在西北的彭先獲勝
反而是一開始基礎最弱，人最少，面對最精銳國軍的林在東北先獲勝

遼瀋戰役前，土共在東北就變出百萬大軍了
可當時東北國軍不止被消滅的沒有百萬，總數更沒有百萬
檄獲﹖
大陸的史料就有記載蘇聯和北韓給的援助
欠的只是一個總數
二萬五千裏其實跟古代農民起義流動作戰是一個概念,不過對於3萬紅軍來說,國府數十萬中央軍加地方雜牌軍就是沒辦法,這已經說明問題了.還不提之前國軍對井崗山用數十萬大軍五次圍剿四次失敗的事,當時井崗山紅軍初期只有萬余人,到第五次圍剿時發展到了八萬人,說明蔣軍(特指中央軍)的戰力的確是難以勝任的,對於明顯弱勢的紅軍尚且如此,對付國共內戰時已經明顯強化的解放軍,就只能一敗塗地了...
國共內戰初期,老蔣垮下海口三個月消滅共軍,他倒可以那麽自信,力量麽,400多萬國軍對130萬共軍還掌握著合法政府的動員能力和絕對優勢的武器裝備,只不過歷史證明它還是高估了從剿共到抗戰一直表現很差的國軍戰力,說白了他自己過度自信就有問題----他如果再拖一拖反而更好,早就證明了國軍不經過徹底改革徹底推倒重來是不可能完成所謂統一的,但他覺得有五大主力加空軍再加兵力優勢就可以憑借這種腐敗不刊的軍隊獲勝了,結果就是國軍的洗牌不是由他自己而是由共產黨去幫它完成...

國府遷臺其實是甩掉舊包袱的一個浴火重生的過程,如果國府還在大陸的話這個過程是不可能完成的,國軍潰滅國府遷臺,其實是給了國民黨一次重生的機會,如果不這樣,這個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...

『1946年7月，國民政府已將54個軍整編成師，復員軍官達144,608人，其餘36個軍因正在戰鬥中，無法整編。另外國民政府原有游擊部隊203個單位，官兵72萬餘人，自新部隊（即偽軍）51個單位，約60餘萬人，均被編遣完畢。總計已復員之軍官約14萬人，士兵約200餘萬人』

除少數精銳部隊外，國軍需要佔有明確的數量優勢才能打敗共軍。但只要這數量優勢足夠了，那這優勢是無法扭轉的﹗

說老蔣敗於過度自信也不錯。抗戰結束後居然裁軍復員了二百萬人，減少了接近33%，而毛則是擴軍由90萬增加至120萬，增多了33%。

如果抗戰結束後直接打，兵力比是六點五比一，不裁軍一年後打，是五比一，裁軍後打成了三點五比一。到最後再加上靠60萬日械變出來的百萬共軍，已經減少到連二比一也沒有了。

原本在組織上就沒有優勢，還胡裡胡塗的把數量優勢也丟了。
土共要作亂，老蔣不去擴軍還傻到去裁軍，那真是找死，再加上美國是犯賤去搞禁運，不輸也難﹗

请考虑两个问题：

1吃空饷和死魂灵的问题，你真以为是裁减了200万人？

2军费的问题，国民党天文数字的通货膨胀是从抗战后期开始，

据说是能让印伪钞的日本人赔本的恐怖。

内战没发动的几个月内这个不但没降低，反而加剧了，说的不客气点，除非美国当时就再给KMT几十亿美圆，否则不打内战，这个也足以让国府完蛋。

就当时来说如果搞选举，以TG控制区深入到乡村基层的组织来搞选举，对KMT基层组织基本等于零的态势，加上通货膨胀，KMT输的可能性几乎是百分百，老蒋早在27年就认为，和TG比发动群众和搞宣传是自取灭亡。

另外如果抗战后就直接开打，美国不可能支持，那样国军在西南的部队如何顺利的去华北东北接收？只怕开始态势比历史实际内战更难看。

Reply author: xk2008
Replied on: 03/30/2009 15:58:22
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Originally posted by 曹公孟德

究竟是誰又來了﹖既然不是新丁，就收起老一套土共宣傳說，土共用來欺騙教育初中、高中生就可以

美國投入了不能証明一定獲勝，因為這是假設，戰爭中發生了多少的少概率史件
但從表面實力上看，比起蘇聯移交東北、60萬日械，美國的做法就是武器禁運
用比喻來形容，蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打
美國盟友不是幫忙﹖是在靠害﹗之後美國在韓戰和越戰中死人花錢，弄到社會分裂，一句話
活該他們有報應

越戰模式是美國親自打，當然貴了
我現說的是用武器和金錢援助國府
把土共由江西打到陝西，長潰二萬五千里，十不存一，可不是靠美國兵、德國兵打的

勝負當然是看力量對比，什麼運輸大隊長的謊言都編出來了
那怎麼長潰時不叫運輸大隊長幫忙發展一支百萬大軍出來﹖
靠檄獲壯大﹖
那內戰中怎麼不是根據地發展最久，在西北的彭先獲勝
反而是一開始基礎最弱，人最少，面對最精銳國軍的林在東北先獲勝

遼瀋戰役前，土共在東北就變出百萬大軍了
可當時東北國軍不止被消滅的沒有百萬，總數更沒有百萬
檄獲﹖
大陸的史料就有記載蘇聯和北韓給的援助
欠的只是一個總數

『東北地區，據《全國解放戰爭史第四卷》頁94中寫到：野戰軍70餘萬，地方部隊33萬，共約103萬，但這是8月份的統計。
1948年7月時，解放軍總兵力無論是《全國解放戰史》、《民國軍事史略稿》、《國民黨軍簡史》、《濟南戰役》都不約而同提到由120萬上升到280萬這個數字。』

內戰開始時，土共兵力120萬，到遼瀋戰役前發展到280萬，當中單是東北地區，佔了超過三分一以上，達103萬。

內戰中土共自佈的死傷是130萬，被俘13萬。加起來143萬，林的四野若照人數比例分配也佔三分一，達到47萬。

土共宣傳在東北消滅國軍一百萬，當中單是遼瀋戰役就佔了一半。遼瀋戰役中，瀋陽降得多，長春也是投降。入關之後，天津打得少，北平也是降得多。三大戰役後就一面倒了，四野在之後的損失很有限。由此反推，遼瀋之前在東北，損失少者佔三十萬，多者佔四十萬。

連同這三十至四十萬損失一起計算，東北在兩年中，土共兵力由十萬人變成了一百三十至一百四十萬，相對的同時期國軍損失五十萬。

東北是國軍表現比較好的區域，而且損失五十萬，不代表土共就能檄獲五十萬人的裝備，有很多損失是國軍獲勝或打成平手的戰役中來的。

拿了六十萬日械，裝備了百萬共軍，是鐵的事實。東北是內戰中最關鍵的戰場，國軍剛開始時用部隊和將領，都是平均質素最高的三十萬人，打土共最弱的十萬人，沒根據地，沒地方部隊的民兵。卻反而最先輸得一敗塗地﹗

如果沒有六十萬日械，東北共軍早被消滅了，初期參戰的三十萬國軍在首半年至一年來調回關內參戰。也就沒有後來的遼瀋、平津，而淮海是靠大連的大炮彈打的。後來會怎樣演變就無法推測了。

在土共得到六十萬日械的時候，國軍得到的是美國禁運，而且英國政府也在之後同樣實行了禁運。二戰前的大國，德、意、日打敗被佔領，法國才剛復國，蘇聯是幫土共的，國府就是想買，也難以找到買家。

要抵消六十萬日械的因素會很難嗎﹖先不說美國二戰後不缺武器，單是把日本本土和東南亞日軍的武器收集起來就夠百萬之數了﹗可是美國不止不援助，反而還要搞武器禁運。東北算是內戰中國軍打得最好的了，初期把土共打慘了，但美國還要來搞局迫令停火，幫土共喘幾口氣再打。

政策是人定的，我個人的看法，就是老蔣得罪了馬歇爾和杜魯門這兩個傻瓜兼無懶。所以他們在搞靠害。等到國軍敗退至台灣，北韓在蘇聯和土共援助下南侵。杜魯門才驚慌失措的讓麥帥指揮美國參戰。結果就是死了3萬人，付了800億。後來土共和蘇聯援助越共打法國，到法國被打跑了，美國又介入，這次代價更慘烈。

長潰二萬五千里？？？

好吧，我第一次听说常败之师能一路逃二萬五千里的。至于KMT在江西做过什么反人类的事情我们也不谈了。起码的抗战后TG实力和抗战前完全不同了，老蒋居然还印老掉牙的剿匪手册，如此轻敌，如何能赢？

土共宣傳在東北消滅國軍一百萬

请注意PLA中解放战士的比例问题。至于军火，你这个指责是太老了，美国政策在中国的失败这本书早拿出来了。美国政府白皮书可是断然否认的。

至于老蔣得罪了馬歇爾和杜魯門這兩個傻瓜兼無懶

馬歇爾什么时候当无赖我不清楚，但是自己不成却指责别人不帮忙实在是很滑稽，起码的事实，国军从日本军队那里受降接受的装备比TG只多不少。

如果沒有六十萬日械，東北共軍早被消滅了，初期參戰的三十萬國軍在首半年至一年來調回關內參戰。也就沒有後來的遼瀋、平津，而淮海是靠大連的大炮彈打的。後來會怎樣演變就無法推測了。

你这个说法问题在于，首先，日本完蛋苏联出兵东北谁也阻止不了，苏联把武器给TG东北部队这个也阻止不了，所以所谓抵消六十萬日械的因素就是美国卖更多武器，问题在于就算美国无偿的卖更多武器，也需要军队来使用，老蒋能在短时间内扩充那么多军队吗？

所谓東北共軍早被消滅了是不可能的，哪怕国军占领哈尔宾。因为这不等于共军主力被消灭，共军一样可以依托广大农村来和国军战斗。而当时国军是被马阻止还是力不从心呢？看看南满局势就知道了。另外西北是最老的根据地，但是不是TG最强的根据地，抗战中TG最主要的根据地，最强大的军团都在华北，去东北的同样是TG的精锐。

总之，国府问题是根本性的，不是靠某些局部努力可以挽救的。指责苏联不该把武器给TG？那TG同样可以指责没有苏联卢布水连珠和苏联未来元帅，KMT北伐能一帆风顺？当年拿苏联武器的现在指责TG得到苏联援助？

蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打

无论你再怎么说不公平，也无法改变内战开始时国军控制区，人口，资源，兵力，兵器的绝对优势的事实。TG无论从苏联得到什么帮助，和国府比差距依然悬殊，这是事实，而短短几年，双方力量对比就完全颠倒了，与其去怪别人，不如怪自己。这方面KMT自己在战败后的检讨远比你怪东怪西深刻的多。

你的说法实际是在说：国府要赢TG必须用刀子对木棍，公平对阵一定输，我认为这其实是在打KMT的脸。

另外推荐这篇文章：

意识形态与新中国成立前后的美国对华政策:以艾奇逊和承认问题为中心的再研究

http://www.coldwarchina.com/zgyj/fdfx/001905.html

如果按这篇文章的研究，则根本不存在美国出卖问题。

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 03/30/2009 16:55:56
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Originally posted by ybzd

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Originally posted by 曹公孟德

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Originally posted by 曹公孟德

究竟是誰又來了﹖既然不是新丁，就收起老一套土共宣傳說，土共用來欺騙教育初中、高中生就可以

美國投入了不能証明一定獲勝，因為這是假設，戰爭中發生了多少的少概率史件
但從表面實力上看，比起蘇聯移交東北、60萬日械，美國的做法就是武器禁運
用比喻來形容，蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打
美國盟友不是幫忙﹖是在靠害﹗之後美國在韓戰和越戰中死人花錢，弄到社會分裂，一句話
活該他們有報應

越戰模式是美國親自打，當然貴了
我現說的是用武器和金錢援助國府
把土共由江西打到陝西，長潰二萬五千里，十不存一，可不是靠美國兵、德國兵打的

勝負當然是看力量對比，什麼運輸大隊長的謊言都編出來了
那怎麼長潰時不叫運輸大隊長幫忙發展一支百萬大軍出來﹖
靠檄獲壯大﹖
那內戰中怎麼不是根據地發展最久，在西北的彭先獲勝
反而是一開始基礎最弱，人最少，面對最精銳國軍的林在東北先獲勝

遼瀋戰役前，土共在東北就變出百萬大軍了
可當時東北國軍不止被消滅的沒有百萬，總數更沒有百萬
檄獲﹖
大陸的史料就有記載蘇聯和北韓給的援助
欠的只是一個總數
二萬五千裏其實跟古代農民起義流動作戰是一個概念,不過對於3萬紅軍來說,國府數十萬中央軍加地方雜牌軍就是沒辦法,這已經說明問題了.還不提之前國軍對井崗山用數十萬大軍五次圍剿四次失敗的事,當時井崗山紅軍初期只有萬余人,到第五次圍剿時發展到了八萬人,說明蔣軍(特指中央軍)的戰力的確是難以勝任的,對於明顯弱勢的紅軍尚且如此,對付國共內戰時已經明顯強化的解放軍,就只能一敗塗地了...
國共內戰初期,老蔣垮下海口三個月消滅共軍,他倒可以那麽自信,力量麽,400多萬國軍對130萬共軍還掌握著合法政府的動員能力和絕對優勢的武器裝備,只不過歷史證明它還是高估了從剿共到抗戰一直表現很差的國軍戰力,說白了他自己過度自信就有問題----他如果再拖一拖反而更好,早就證明了國軍不經過徹底改革徹底推倒重來是不可能完成所謂統一的,但他覺得有五大主力加空軍再加兵力優勢就可以憑借這種腐敗不刊的軍隊獲勝了,結果就是國軍的洗牌不是由他自己而是由共產黨去幫它完成...

國府遷臺其實是甩掉舊包袱的一個浴火重生的過程,如果國府還在大陸的話這個過程是不可能完成的,國軍潰滅國府遷臺,其實是給了國民黨一次重生的機會,如果不這樣,這個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...

『1946年7月，國民政府已將54個軍整編成師，復員軍官達144,608人，其餘36個軍因正在戰鬥中，無法整編。另外國民政府原有游擊部隊203個單位，官兵72萬餘人，自新部隊（即偽軍）51個單位，約60餘萬人，均被編遣完畢。總計已復員之軍官約14萬人，士兵約200餘萬人』

除少數精銳部隊外，國軍需要佔有明確的數量優勢才能打敗共軍。但只要這數量優勢足夠了，那這優勢是無法扭轉的﹗

說老蔣敗於過度自信也不錯。抗戰結束後居然裁軍復員了二百萬人，減少了接近33%，而毛則是擴軍由90萬增加至120萬，增多了33%。

如果抗戰結束後直接打，兵力比是六點五比一，不裁軍一年後打，是五比一，裁軍後打成了三點五比一。到最後再加上靠60萬日械變出來的百萬共軍，已經減少到連二比一也沒有了。

原本在組織上就沒有優勢，還胡裡胡塗的把數量優勢也丟了。
土共要作亂，老蔣不去擴軍還傻到去裁軍，那真是找死，再加上美國是犯賤去搞禁運，不輸也難﹗
其實扯那麽多廢話沒意思,說到底就兩條:
1.國府一盤散沙,腐敗無能內鬥不止,統治乏力
2.國軍戰力不如共軍

說一千道一萬,這兩條足夠讓國民政府垮臺了,不過幸好收回了臺灣島給它一個容身之地而已.

內鬥不止，那是相對而言。抗戰開始後，到內戰敗退台灣，就沒有再打過派系戰爭。
而土共怎麼統合力量的，靠一次又次政治鬥爭，鬥到指鹿為馬，鬥到顛黑倒白。畝產萬斤怎麼出來的﹖大躍進後彭怎麼被鬥倒與後來整死﹖餓死幾千萬農奴是為什麼﹖
因為屢次政治運動下來，絕對的權力定於一尊，無人能與毛鬥了﹗這白痴要犯蠢，還是超低級的那種基礎的錯誤，卻無人能制止。
就像國王的新衣。毛要認為大躍進是新衣，誰敢說他光屁股﹖
大躍進後証明了毛是白痴﹗出了這大禍後，就有劉少奇等想駕空毛。結果是怎鬥得過毛，毛還乾脆來一場文革﹗玩絕了，搞殘了十億人。
如果國府像土共一樣搞政治運動不斷，難還不如退到台灣來好了。退到台灣還有一個省的人能得救﹗

至於說毛時代的功績，不如說那是蘇聯上百億盧布援助的結果。

Reply author: ybzd
Replied on: 03/31/2009 14:59:20
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Originally posted by von_Guo

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Originally posted by ybzd

根本不是一回事,國府實際上等於是被消滅後徹底推倒重來,而共產黨當初則是為了強國求富而做出嘗試而已,一直到85年都還沒定論到底走不走市場化...當然話說回來,如果共產黨不改革開放的話,真的很有可能跟著蘇聯東歐一起垮掉...
至於國民黨當年爛到什麽程度,就這個論壇裏文章也不少,就不重復了,總而言之是沒有任何希望的政權...

”而共產黨當初則是為了強國求富而做出嘗試而已”　　強？　　
中國被你們胡整了卅年之後　---＞　辛辛苦苦卅年　一夜回到解放前

老鄧　趙紫陽在八五年之前不知道跟亞洲鄰居說了多少好話　賠了多少不是　但直到今天東協還把土共當賊來防

至於你指的那堆排泄物嘛　你提不提都沒關係　我本來就沒興趣滴

土共掌權後中國更強還是更弱我想的話不是豬頭都看得出來.
至於內部倒行逆施的一些政治運動也好,如今被證明是錯誤,該平反也平反了,但整個中國總體趨勢就是重新想強國回歸,而不是把清朝老底都賠掉的民國那段被人稱為"病夫"的時期..

賠不是啊?倒是改革開放以前,TG和周圍所有國家都發生過戰爭,或者至少是大規模邊境沖突,人家要防也是自然的.
50年就是韓戰
58年又援越
62年中印戰爭
69年中蘇邊境沖突
74年西沙海戰
79年-89年中越邊境戰
88年南沙海戰
-------對了,還沒算揍國民黨那幾次,那是"內戰"範疇....

等於是和包括兩個超級大國在內,和所有領國都發生過戰爭,人家要防是自然的,不是都像民國那樣對內戰爭對外不設防的樣子,TG可不會一槍不放就把整個東北送人,所以人家怎能不防?

Reply author: ybzd
Replied on: 03/31/2009 15:10:17
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Originally posted by Dr Evil

共產黨是否適合大陸我不知道~

不過當他倒行逆施時~大陸人民可沒有辦法排掉

成為想排不掉的排泄物~便秘

但是有人不以為意~

如此看來~大陸是需要高壓的管理~思想被限制才能統一

人民才能成為順民

嗯~國民政府的確是太軟弱了~

古書上說:不嗜殺者能一之~~~

我想~正因為他很少被實現過~所以成為一種世代流傳的願景

大陸適不適合共產黨統治我也不知道,但我知道以大陸的情況需要強有力的中央政權,它叫不叫共產黨無所謂.
而共產黨倒行逆施也有搞不下去的時候,如文革,或者不開放它早隨蘇聯而去了,那大陸恐怕就跟俄羅斯一樣災難性地"休克"十年甚至更久....所以共產黨就算為自己統治利益,它也倒行逆施不得,反而施政方面,似乎比寶島"民主化"後的國民黨要搞得好不少...

至於早期共產黨政府,國民黨當初留下的一窮二白工業接近0文盲率過9成的爛攤子能收拾起來,這就是最起碼的本事,把國民黨一直未能有效管轄的中國大陸統一起來,是其二,三把國民黨根本無法控制,屬於地主武裝和土匪控制的農村地區有效控制,這是另一點----沒這些前提,根本就不可能有發展.

國民黨政府不是軟弱,它搞對內屠殺4.12政變就開始了,撤退時又是大破壞大屠殺(就是你們的電視節目<臺灣啟事錄>上講的)--------而是它心狠但是無能無力,用"有賊膽無賊力"形容過了點,不過道理差不多,國民黨自己內部派系就不統一,到完蛋時嫡系和桂系都在鬥爭,再加上其有效統治範圍只限於內地十八省的城市和交通線附近,農村和邊區根本無法控制.所以它的"狠"也發揮不出來而已...

Reply author: ybzd
Replied on: 03/31/2009 15:20:55
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Originally posted by 曹公孟德

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Originally posted by ybzd

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Originally posted by 曹公孟德

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Originally posted by 曹公孟德

究竟是誰又來了﹖既然不是新丁，就收起老一套土共宣傳說，土共用來欺騙教育初中、高中生就可以

美國投入了不能証明一定獲勝，因為這是假設，戰爭中發生了多少的少概率史件
但從表面實力上看，比起蘇聯移交東北、60萬日械，美國的做法就是武器禁運
用比喻來形容，蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打
美國盟友不是幫忙﹖是在靠害﹗之後美國在韓戰和越戰中死人花錢，弄到社會分裂，一句話
活該他們有報應

越戰模式是美國親自打，當然貴了
我現說的是用武器和金錢援助國府
把土共由江西打到陝西，長潰二萬五千里，十不存一，可不是靠美國兵、德國兵打的

勝負當然是看力量對比，什麼運輸大隊長的謊言都編出來了
那怎麼長潰時不叫運輸大隊長幫忙發展一支百萬大軍出來﹖
靠檄獲壯大﹖
那內戰中怎麼不是根據地發展最久，在西北的彭先獲勝
反而是一開始基礎最弱，人最少，面對最精銳國軍的林在東北先獲勝

遼瀋戰役前，土共在東北就變出百萬大軍了
可當時東北國軍不止被消滅的沒有百萬，總數更沒有百萬
檄獲﹖
大陸的史料就有記載蘇聯和北韓給的援助
欠的只是一個總數
二萬五千裏其實跟古代農民起義流動作戰是一個概念,不過對於3萬紅軍來說,國府數十萬中央軍加地方雜牌軍就是沒辦法,這已經說明問題了.還不提之前國軍對井崗山用數十萬大軍五次圍剿四次失敗的事,當時井崗山紅軍初期只有萬余人,到第五次圍剿時發展到了八萬人,說明蔣軍(特指中央軍)的戰力的確是難以勝任的,對於明顯弱勢的紅軍尚且如此,對付國共內戰時已經明顯強化的解放軍,就只能一敗塗地了...
國共內戰初期,老蔣垮下海口三個月消滅共軍,他倒可以那麽自信,力量麽,400多萬國軍對130萬共軍還掌握著合法政府的動員能力和絕對優勢的武器裝備,只不過歷史證明它還是高估了從剿共到抗戰一直表現很差的國軍戰力,說白了他自己過度自信就有問題----他如果再拖一拖反而更好,早就證明了國軍不經過徹底改革徹底推倒重來是不可能完成所謂統一的,但他覺得有五大主力加空軍再加兵力優勢就可以憑借這種腐敗不刊的軍隊獲勝了,結果就是國軍的洗牌不是由他自己而是由共產黨去幫它完成...

國府遷臺其實是甩掉舊包袱的一個浴火重生的過程,如果國府還在大陸的話這個過程是不可能完成的,國軍潰滅國府遷臺,其實是給了國民黨一次重生的機會,如果不這樣,這個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...

『1946年7月，國民政府已將54個軍整編成師，復員軍官達144,608人，其餘36個軍因正在戰鬥中，無法整編。另外國民政府原有游擊部隊203個單位，官兵72萬餘人，自新部隊（即偽軍）51個單位，約60餘萬人，均被編遣完畢。總計已復員之軍官約14萬人，士兵約200餘萬人』

除少數精銳部隊外，國軍需要佔有明確的數量優勢才能打敗共軍。但只要這數量優勢足夠了，那這優勢是無法扭轉的﹗

說老蔣敗於過度自信也不錯。抗戰結束後居然裁軍復員了二百萬人，減少了接近33%，而毛則是擴軍由90萬增加至120萬，增多了33%。

如果抗戰結束後直接打，兵力比是六點五比一，不裁軍一年後打，是五比一，裁軍後打成了三點五比一。到最後再加上靠60萬日械變出來的百萬共軍，已經減少到連二比一也沒有了。

原本在組織上就沒有優勢，還胡裡胡塗的把數量優勢也丟了。
土共要作亂，老蔣不去擴軍還傻到去裁軍，那真是找死，再加上美國是犯賤去搞禁運，不輸也難﹗
其實扯那麽多廢話沒意思,說到底就兩條:
1.國府一盤散沙,腐敗無能內鬥不止,統治乏力
2.國軍戰力不如共軍

說一千道一萬,這兩條足夠讓國民政府垮臺了,不過幸好收回了臺灣島給它一個容身之地而已.

內鬥不止，那是相對而言。抗戰開始後，到內戰敗退台灣，就沒有再打過派系戰爭。
而土共怎麼統合力量的，靠一次又次政治鬥爭，鬥到指鹿為馬，鬥到顛黑倒白。畝產萬斤怎麼出來的﹖大躍進後彭怎麼被鬥倒與後來整死﹖餓死幾千萬農奴是為什麼﹖
因為屢次政治運動下來，絕對的權力定於一尊，無人能與毛鬥了﹗這白痴要犯蠢，還是超低級的那種基礎的錯誤，卻無人能制止。
就像國王的新衣。毛要認為大躍進是新衣，誰敢說他光屁股﹖
大躍進後証明了毛是白痴﹗出了這大禍後，就有劉少奇等想駕空毛。結果是怎鬥得過毛，毛還乾脆來一場文革﹗玩絕了，搞殘了十億人。
如果國府像土共一樣搞政治運動不斷，難還不如退到台灣來好了。退到台灣還有一個省的人能得救﹗

至於說毛時代的功績，不如說那是蘇聯上百億盧布援助的結果。

>至於說毛時代的功績，不如說那是蘇聯上百億盧布援助的結果。

戰後歐洲的復興和經濟發展,倒不如說就是馬歇爾計劃的結果?
蘇聯在1958年以前是援助了不少工業設備和培養技術人才,對中國打下最初的工業基礎有不可否認的貢獻,不過一個國家的發展還是靠自己-------否則老美為什麼到後來,連援助國民黨都懶得搞了呢?因為爛泥敷不上墻,扶不起的阿鬥...最後還得拜共產黨和老美打仗所賜,讓老美把這個棄子重新撿起來.

至於大躍進和文革,的確是被各方面都認為是倒行逆施的舉措,沒什麼可辯解的.
不過類似中國"大躍進"的事情幾乎所有社會主義國家都搞過,蘇聯也有,北韓的"千裏馬運動"也是如此,而這種強制性推廣共產主義造成不符合客觀經濟和自然規律,造成的災難性後果,蘇聯中國和朝鮮都嘗過了,不過蘇聯是30年代,中國是60年,朝鮮現在還嘗其苦果.
不過話說回來,中國30年代的大饑荒,倒真就是政府無能了,也沒倒行逆施啊?就是"不為"有什麼辦法...也不是不為,打仗倒很熱衷,不過也不想保衛國土(整個東北送人還簽何梅協定保衛什麼國家),就光打內戰...

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 03/31/2009 17:59:18
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究竟是誰又來了﹖既然不是新丁，就收起老一套土共宣傳說，土共用來欺騙教育初中、高中生就可以

美國投入了不能証明一定獲勝，因為這是假設，戰爭中發生了多少的少概率史件
但從表面實力上看，比起蘇聯移交東北、60萬日械，美國的做法就是武器禁運
用比喻來形容，蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打
美國盟友不是幫忙﹖是在靠害﹗之後美國在韓戰和越戰中死人花錢，弄到社會分裂，一句話
活該他們有報應

越戰模式是美國親自打，當然貴了
我現說的是用武器和金錢援助國府
把土共由江西打到陝西，長潰二萬五千里，十不存一，可不是靠美國兵、德國兵打的

勝負當然是看力量對比，什麼運輸大隊長的謊言都編出來了
那怎麼長潰時不叫運輸大隊長幫忙發展一支百萬大軍出來﹖
靠檄獲壯大﹖
那內戰中怎麼不是根據地發展最久，在西北的彭先獲勝
反而是一開始基礎最弱，人最少，面對最精銳國軍的林在東北先獲勝

遼瀋戰役前，土共在東北就變出百萬大軍了
可當時東北國軍不止被消滅的沒有百萬，總數更沒有百萬
檄獲﹖
大陸的史料就有記載蘇聯和北韓給的援助
欠的只是一個總數
二萬五千裏其實跟古代農民起義流動作戰是一個概念,不過對於3萬紅軍來說,國府數十萬中央軍加地方雜牌軍就是沒辦法,這已經說明問題了.還不提之前國軍對井崗山用數十萬大軍五次圍剿四次失敗的事,當時井崗山紅軍初期只有萬余人,到第五次圍剿時發展到了八萬人,說明蔣軍(特指中央軍)的戰力的確是難以勝任的,對於明顯弱勢的紅軍尚且如此,對付國共內戰時已經明顯強化的解放軍,就只能一敗塗地了...
國共內戰初期,老蔣垮下海口三個月消滅共軍,他倒可以那麽自信,力量麽,400多萬國軍對130萬共軍還掌握著合法政府的動員能力和絕對優勢的武器裝備,只不過歷史證明它還是高估了從剿共到抗戰一直表現很差的國軍戰力,說白了他自己過度自信就有問題----他如果再拖一拖反而更好,早就證明了國軍不經過徹底改革徹底推倒重來是不可能完成所謂統一的,但他覺得有五大主力加空軍再加兵力優勢就可以憑借這種腐敗不刊的軍隊獲勝了,結果就是國軍的洗牌不是由他自己而是由共產黨去幫它完成...

國府遷臺其實是甩掉舊包袱的一個浴火重生的過程,如果國府還在大陸的話這個過程是不可能完成的,國軍潰滅國府遷臺,其實是給了國民黨一次重生的機會,如果不這樣,這個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...

『1946年7月，國民政府已將54個軍整編成師，復員軍官達144,608人，其餘36個軍因正在戰鬥中，無法整編。另外國民政府原有游擊部隊203個單位，官兵72萬餘人，自新部隊（即偽軍）51個單位，約60餘萬人，均被編遣完畢。總計已復員之軍官約14萬人，士兵約200餘萬人』

除少數精銳部隊外，國軍需要佔有明確的數量優勢才能打敗共軍。但只要這數量優勢足夠了，那這優勢是無法扭轉的﹗

說老蔣敗於過度自信也不錯。抗戰結束後居然裁軍復員了二百萬人，減少了接近33%，而毛則是擴軍由90萬增加至120萬，增多了33%。

如果抗戰結束後直接打，兵力比是六點五比一，不裁軍一年後打，是五比一，裁軍後打成了三點五比一。到最後再加上靠60萬日械變出來的百萬共軍，已經減少到連二比一也沒有了。

原本在組織上就沒有優勢，還胡裡胡塗的把數量優勢也丟了。
土共要作亂，老蔣不去擴軍還傻到去裁軍，那真是找死，再加上美國是犯賤去搞禁運，不輸也難﹗
其實扯那麽多廢話沒意思,說到底就兩條:
1.國府一盤散沙,腐敗無能內鬥不止,統治乏力
2.國軍戰力不如共軍

說一千道一萬,這兩條足夠讓國民政府垮臺了,不過幸好收回了臺灣島給它一個容身之地而已.

內鬥不止，那是相對而言。抗戰開始後，到內戰敗退台灣，就沒有再打過派系戰爭。
而土共怎麼統合力量的，靠一次又次政治鬥爭，鬥到指鹿為馬，鬥到顛黑倒白。畝產萬斤怎麼出來的﹖大躍進後彭怎麼被鬥倒與後來整死﹖餓死幾千萬農奴是為什麼﹖
因為屢次政治運動下來，絕對的權力定於一尊，無人能與毛鬥了﹗這白痴要犯蠢，還是超低級的那種基礎的錯誤，卻無人能制止。
就像國王的新衣。毛要認為大躍進是新衣，誰敢說他光屁股﹖
大躍進後証明了毛是白痴﹗出了這大禍後，就有劉少奇等想駕空毛。結果是怎鬥得過毛，毛還乾脆來一場文革﹗玩絕了，搞殘了十億人。
如果國府像土共一樣搞政治運動不斷，難還不如退到台灣來好了。退到台灣還有一個省的人能得救﹗

至於說毛時代的功績，不如說那是蘇聯上百億盧布援助的結果。

>至於說毛時代的功績，不如說那是蘇聯上百億盧布援助的結果。

戰後歐洲的復興和經濟發展,倒不如說就是馬歇爾計劃的結果?
蘇聯在1958年以前是援助了不少工業設備和培養技術人才,對中國打下最初的工業基礎有不可否認的貢獻,不過一個國家的發展還是靠自己-------否則老美為什麼到後來,連援助國民黨都懶得搞了呢?因為爛泥敷不上墻,扶不起的阿鬥...最後還得拜共產黨和老美打仗所賜,讓老美把這個棄子重新撿起來.

至於大躍進和文革,的確是被各方面都認為是倒行逆施的舉措,沒什麼可辯解的.
不過類似中國"大躍進"的事情幾乎所有社會主義國家都搞過,蘇聯也有,北韓的"千裏馬運動"也是如此,而這種強制性推廣共產主義造成不符合客觀經濟和自然規律,造成的災難性後果,蘇聯中國和朝鮮都嘗過了,不過蘇聯是30年代,中國是60年,朝鮮現在還嘗其苦果.
不過話說回來,中國30年代的大饑荒,倒真就是政府無能了,也沒倒行逆施啊?就是"不為"有什麼辦法...也不是不為,打仗倒很熱衷,不過也不想保衛國土(整個東北送人還簽何梅協定保衛什麼國家),就光打內戰...

其他的觀點，有些是共通或我認同的，有些在定義上就完全相反，也不爭論了，說不完

『否則老美為什麼到後來,連援助國民黨都懶得搞了呢』
抗戰結束後美國是有援助計劃的
後來大部終止了的原因就是內戰爆發

蘇聯是援助土共打內戰
美國是國府打內戰就要制裁

美國不是無償來幫助他人的救世主，冷戰中幫獨裁政權也不是一個、兩個的少數目
打韓戰、打越戰，除了美蘇爭霸，也是共產主義和資本主義的對抗
蘇聯多拿下一個國家，美國就少一個市場，蘇聯稱霸了地球，美國的資本家也身家性命不保

在這兩極對抗的情況下，美國唯獨對打擊土共的國府要搞制裁、搞壓迫、搞靠害
不是因為國府爛，不然後來還是老蔣當政，還不是來支援台灣，南韓和南越更爛的也幫了
除了杜魯門和馬歇爾私心害公外，沒有其他合理的解釋

和這個類似的是史達林座視希臘共產主義勢力被消滅
不過那是英蘇劃地盤分割戰後利益的結果

在冷戰中除了成功靠外交游走在兩大陣之的國家
只靠本國的實力，絕對無力單獨對抗另一個大陣營

Reply author: helldog
Replied on: 04/02/2009 21:54:37
Message:

老共現在的工業力真的是建國後發展出來的嗎?還是改革開放後,外資,外商引進的資金,技術,才有現在
世界加工廠的地位??
如果工業那麼強大的話?為何80年代日本尿素在大陸農村無往不力呢?為何80年代日本電視機也是襲捲全大陸?
80年代台灣的電視機產量就抵過一個大陸.那為何一汽根本變成了福斯的代工廠?以鋼鐵來講
大陸出口的根本就是粗鋼,特種鋼都需要進口.
老朱時代,早就讓國企倒得七七八八了,尤其是東北的重工業國企更是嚴重.
航太是高科技,但那不是工業,那種無法量產,壓低成本,零件萬中取百,百中取一,挑出其中一個最好
的,那根本不是工業,只是手工業.
聽一些網友說,大陸實驗室真的有很多好東西,因為無法克服良率的問題,生產起來根本不合成本,
所以永遠就躺在實驗室裡.

勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆

Reply author: murki
Replied on: 04/03/2009 23:08:45
Message:

楼上，现在大陆的装备工业体系齐全，其中企业全是文革前就有的，不是改革开放后冒出来的！
改革开放了，外国是不会向中国转移技术的，从半导体产业可见一班。没这些基础，人才和工业
实践的基础，中国的装备工业在开放中就完蛋了。

举什么电视机尿素的例子，不过说明中国的工业只是60年代水平，而非80年代水平。
不过比国民党时期，连炮都不会造的时代，那是前进了一大步。

起码中国的那时能造大炮飞机坦克舰船，那难道不是工业，从一个纯农业国变成这样，难道不是进步！

中国这几年在公路，港口，船舶，通信，能源，化工，电厂的产能扩展
最少都是一倍，用了多少设备。这个规模是史无前例的，时间又短。

但这些设备都是大部分都是自己供给的，外国并没太多受惠，看他们的
经济增长率就知道了。美国更没戏，看我们从美国进口什么东西就知道了，
远不如从德国日本进口的多。

这些海关是有资料的。

中国这些年进步最大的不是衣服鞋子，反而就是装备制造业，以前快要倒闭
的装备工厂全都活了，转换了机制，产值扩大了几倍。看看东北，看看沈阳
铁西，我们的装备部完全保留下来了。

不懂装备业，可以去看中国重大装备技术网，每个月有月报，每季度有总结，
每个行业的突破，消息都会有。每天都有动态。

国家重大技术装备网
http://chinaneast.xinhuanet.com/jszb/

Reply author: ybzd
Replied on: 04/04/2009 16:17:29
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Originally posted by helldog

老共現在的工業力真的是建國後發展出來的嗎?還是改革開放後,外資,外商引進的資金,技術,才有現在
世界加工廠的地位??
如果工業那麼強大的話?為何80年代日本尿素在大陸農村無往不力呢?為何80年代日本電視機也是襲捲全大陸?
80年代台灣的電視機產量就抵過一個大陸.那為何一汽根本變成了福斯的代工廠?以鋼鐵來講
大陸出口的根本就是粗鋼,特種鋼都需要進口.
老朱時代,早就讓國企倒得七七八八了,尤其是東北的重工業國企更是嚴重.
航太是高科技,但那不是工業,那種無法量產,壓低成本,零件萬中取百,百中取一,挑出其中一個最好
的,那根本不是工業,只是手工業.
聽一些網友說,大陸實驗室真的有很多好東西,因為無法克服良率的問題,生產起來根本不合成本,
所以永遠就躺在實驗室裡.

勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆

毛时代和苏联一样,发展的是重工业,忽视消费品.
所以苏联工业科技超强,消费品却很差,现在俄罗斯消费品还是短缺....

中国钢铁,造船,军工,航天等等工业全部是在50年代打下的基础.甚至由于为了跑步进入共产主义忽视了客观经济规律,毛时代工厂泛滥,一个城市里什么厂都有,我老家不过三十多万人口,却有化工,玻璃,汽车,机械,造纸等等应有尽有的工厂----不过改革开放后,国企一改革,倒闭得差不多了,只剩下化工还不错...

不过话说回来,没有毛泽东时代的几个五年计划给中国建立起齐全的工业体系,为现在的"世界工厂"打下基础,那么改革开放后中国要补的功课就太多,道路也会很曲折,没有基础就如印度,始终走不出农业社会....

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 04/22/2009 11:30:39
Message:

『這是哈瑞‧杜魯門總統一九四七年三月十二日致國會的咨文，關於發表該咨文的直接背景，已在文中得到闡明。美國支持自由國家抵禦「極權政體」的觀念，被普遍地認為是美國外交政策上的一個新的急劇轉變，其對全世界的影響相當於一八二三年宣佈西半球不再受歐洲殖民主義支配的羅門主義。蘇聯認為杜魯門主義是美國方面對蘇聯控制地區與蘇俄擴張的一個公開威脅。

今天全世界面臨的局勢之嚴重，促使我不得不出席國會的兩院聯席會議。這裡將談到我國的外交政策和國家安全的問題。』

我這想請你們考慮和決定現今情勢中的一個局面，它是跟土耳其和希臘有關的。

美國業已接到希臘政府有關財政和經濟援助的緊急要求……

今天希臘這個國家的生存，受到共產黨領導的數千武裝人員恐怖活動的威脅，他們在很多地點，特別是沿著希臘北部邊境，對抗政府的管轄……

希臘如果要成為一個自立自尊的民主國家，必須要有援助。而美國必須給予這種援助。我們已經給予希臘某種救濟和經援，可是還不夠。民主希臘沒有別的國家可以求助了。也沒有別的國家願意並能夠為民主希臘政府提供所需要的支持……

希臘的鄰邦－－土耳其，也值得我們關注。土耳其將來要成為一個獨立的和經濟上健全的國家，這一前途，對於全世界愛好自由的各民族來說，其重要性顯然不亞於希臘的前途……

土耳其在戰後，曾向英國和美國要求更多的財政援助，目的在推行維持它的國家完整所必需的現代化規劃。土耳其的國家完整，對於中東秩序的維持，是必不可少的……

正如希臘的情形一樣，如果土耳其要得到它所需的援助，就得由美國供給它。我們是能夠提供那種援助的唯一國家……

美國外交政策的主要目標之一，就是要造成一種局勢，俾使我們和其它國家都能塑造出一種免於威脅的生活方式。在對德國和日本作戰中，這是一個基本問題。我們的勝利乃是戰勝那些想把其意志和生活方式強加在別國頭上的國家。

為了保障各國和平發展，不受威脅，美國力主建立聯合國。聯合國的建立，在於使它的所有會員國都能享有永久的自由和獨立。除非我們願意幫助各自由民族維護他們的自由制度和國家完整，對抗把極權政制強加於他們的那些侵略行動，否則我們將無從實現我們的各項目標。通過直接或間接的侵略強加在自由民族頭上的極權政制，破壞了國際和平的基礎，因而也破壞了美國的安全，這是顯而易見的。

世界上許多國家的人民近來在違反其意願的情況下，被迫接受極權政制。美國政府曾經屢次提出抗議，抗議在波蘭、羅馬尼亞和保加利亞使用壓力和威脅，因為這違犯了雅爾達協定。我還須指出，許多別的國家，也有相似的發展。

在世界歷史的現階段，幾乎每一個民族都必須在兩種生活方式之中選擇其一。這種選擇大都不是自由的選擇。

一種生活方式是基於多數人的意志，其特點為自由制度，代議制政府，自由選舉，個人自由之保障，言論與信仰之自由，免於政治壓迫。

第二種生活方式基於強加予多數人頭上的少數人意志。它所依靠的是恐怖和壓迫，操縱下的報紙和廣播，內定的選舉和對個人自由之壓制。

我相信，美國的政策必須是支持各自由民族，他們抵抗著企圖征服他們的掌握武裝的少數人或外來的壓力。

我相信，我們必須幫助自由民族通過他們自己的方式來安排自己的命運。

我相信，我們的幫助主要是通過經濟和財政的支援，這對於經濟安定和有秩序的政治進程來說，是必要的。

世界不是靜止的，而現狀也不是神聖不可侵犯的。可是我們不能聽任用諸如脅迫一類方法，或政治滲透一類詭計，違反聯合國憲章來改變現狀。美國幫助自由和獨立的民族去維護他們的自由，將有助於聯合國憲章的原則發揮作用。

我們只須看著地圖，就明白希臘這個國家的生存和完整，從範圍遠為廣大的局面看來，是非常重要的。如果希臘陷於掌握武裝的少數人控制下，對它的鄰國土耳其，就會有直接和嚴重的影響。混亂和騷動就可能遍佈整個中東。

況且，歐洲有些國家的人民，一方面在治療戰時的瘡痍，一方面排除萬難，努力奮鬥，維護他們的自由和獨立，如果獨立的希臘一旦消滅，對這些國家也會有嚴重的影響。

如果這些在非常不利的情勢下奮鬥已久的國家，居然失去他們為之付出重大感性的勝利成果，那真是難以言喻的悲劇。自由制度的崩潰和獨立的喪失，不僅對於他們，而且對於全世界，都是一場災難。那些正在竭力維護自由和獨立的毗鄰民族，很快就會為之氣餒，還可能陷於失敗。

如果我們在這個關係重大的時期不去幫助希臘和土耳其，其影響不僅殃及西方，而且遠及東方。我們必須採取立即的和果斷的行動……

極權政制的種子，是靠悲慘和匱乏滋養發育的。它們在貧窮和動亂的災難土地上蔓延滋長。當一個民族對於較好生活的希望絕滅之後，這類種子便會長大成株。我們一定要使那種希望存在下去。全世界的自由人民期待我們支持他們維護自由。

如果我們在起領導作用方面遲疑不決，我們可能危及世界和平－－而且一定會危及本國的繁榮昌盛。……

Reply author: 曹公孟德
Replied on: 04/22/2009 11:34:31
Message:

自己居然不知道杜魯門竟然還有這麼一編咨文

對比起美國在希臘和土耳其所做的
與在中國和韓國所做的
只能再說一句，美國傻子活該

MDC第二論壇 : http://www.acewings.com/cobrachen/forum/

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