MDC第二論壇

陸軍制度改革討論

Printed from: MDC第二論壇
Topic URL: http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10575
Printed on: 04/27/2026

Topic:

Topic author: 小卒看倌
Subject: 陸軍制度改革討論
Posted on: 02/22/2018 21:05:36
Message:

擴大205廠規模，與民間及外國合作，外國廠商督造民間廠商。
漢翔部分，同205廠。
中研院增設中南部分院，與民間及外國合作。
陸軍成立專責行政事務部門，外語、留外人才負責與美方洽談。
基礎後勤，成立類似日本的軍伕制度，由酒駕犯人負責，休假、獎勵金比照現行制度。這部分只限於初犯或輕罪者。
士官、軍官必須輪流出外留學美國學習，經費由國防部和政府共同分擔。自行付費者可有部分減免；部分自付者，由出資多寡決定補助額度。美國AIT及各軍校派人定期訪視學習成效。
軍事院校增設語言專業之英語部、日語部和東南亞語部(以新加坡為主)，除了基本語言學習，負責培育各軍種人才、與外國交流、研究外國戰術並改良本國戰術。所有人都必須參加英語部。

我翻開台灣自行研發史一查，這歷史没有年代，歪歪斜斜的每頁上都寫著“因應.研發”幾個字。

我橫豎睡不著，仔细看了半夜，才從字缝里看出字來，满本都寫著兩個字是

“沒腦”！

Replies:

Reply author: dasha
Replied on: 02/22/2018 21:36:14
Message:

......這要放棄主權還要人家願意收你為獨立州才做得到了,我們自己派人出去唸書那還好,人家廠商與政府單位可沒這閒工夫來監督你,除非你就是他們的一州或一郡......
還有,其實行政事務非常多,台灣多年沒有打仗加上持續裁軍,部隊除了基層外,早就全都是行政事務部門還嫌人力不夠,與北宋末期一樣,軍隊內除了作戰兵力外甚單位都有,已經不可能去獨立成立行政事務部門......

不要太相信民間與留學,那才是亂源.

Reply author: cwchang2100
Replied on: 02/22/2018 22:10:24
Message:

當年米國曾經要求蔣介石放棄三軍統帥權,讓米國人來當,所有的國軍裝備訓練,米國ㄧ手包. (米國出銀子)
當時蔣立刻嚴詞拒絕,(早在史迪威時期,就已經提過一次,導致蔣跟羅斯福攤牌)
那時的韓國就接受了此條件,一直以來,韓國引以為國恥.
直到現今,韓國都持續要求美軍轉移戰時三軍統帥權,到現在還未成真...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/22/2018 22:28:03
Message:

quote:
Originally posted by dasha

......這要放棄主權還要人家願意收你為獨立州才做得到了,我們自己派人出去唸書那還好,人家廠商與政府單位可沒這閒工夫來監督你,除非你就是他們的一州或一郡......
還有,其實行政事務非常多,台灣多年沒有打仗加上持續裁軍,部隊除了基層外,早就全都是行政事務部門還嫌人力不夠,與北宋末期一樣,軍隊內除了作戰兵力外甚單位都有,已經不可能去獨立成立行政事務部門......

不要太相信民間與留學,那才是亂源.

留學喔?李武陵等人怎模說?當初可是被派出去的耶
派出去回來，做出啥麼事了? 有被重用或放對位子?
行政事務未來由人工AI解決，就公文往來這些部分來說
外國人不可能監督，也是，但目前的問題就是政府做不了太多，民間常擺爛，這要怎麼辦?

我翻開台灣自行研發史一查，這歷史没有年代，歪歪斜斜的每頁上都寫著“因應.研發”幾個字。

我橫豎睡不著，仔细看了半夜，才從字缝里看出字來，满本都寫著兩個字是

“沒腦”！

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/22/2018 22:34:14
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

當年米國曾經要求蔣介石放棄三軍統帥權,讓米國人來當,所有的國軍裝備訓練,米國ㄧ手包. (米國出銀子)
當時蔣立刻嚴詞拒絕,(早在史迪威時期,就已經提過一次,導致蔣跟羅斯福攤牌)
那時的韓國就接受了此條件,一直以來,韓國引以為國恥.
直到現今,韓國都持續要求美軍轉移戰時三軍統帥權,到現在還未成真...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

史迪威對蔣介石等人是個人想法作祟，加上政府、社會都被劍橋五傑渲染的共產主義好棒棒給影響，我想他也不例外吧?
但是面對孫立人、廖耀湘，他也讚譽有加，不是?至少他算是盡責的人。
況且他點出國軍的問題也實在。
之後來華馬歇爾計畫的馬歇爾也是，但主要是他不了解中共與蘇聯之錯誤宣傳、中國現況。
以上，孫立人在台練兵若可以持續，至少會有好幾批文武全才。

我翻開台灣自行研發史一查，這歷史没有年代，歪歪斜斜的每頁上都寫著“因應.研發”幾個字。

我橫豎睡不著，仔细看了半夜，才從字缝里看出字來，满本都寫著兩個字是

“沒腦”！

Reply author: dasha
Replied on: 02/23/2018 06:41:49
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

行政事務未來由人工AI解決，就公文往來這些部分來說

這最不可能,因為行政事務說穿了,就是"找人負責",送公文還可以用網路,找人負責這種事情,只有人能辦......
反倒你武器全自動全靠AI,還比較容易辦到.

Reply author: cwchang2100
Replied on: 02/23/2018 07:19:38
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

史迪威對蔣介石等人是個人想法作祟，加上政府、社會都被劍橋五傑渲染的共產主義好棒棒給影響，我想他也不例外吧?
但是面對孫立人、廖耀湘，他也讚譽有加，不是?至少他算是盡責的人。
況且他點出國軍的問題也實在。
之後來華馬歇爾計畫的馬歇爾也是，但主要是他不了解中共與蘇聯之錯誤宣傳、中國現況。
以上，孫立人在台練兵若可以持續，至少會有好幾批文武全才。

重點不在史迪威或是孫立人的對錯.
米國人要拱孫立人出來,也是被孫立人拒絕.
可見得孫還是有骨氣的軍人.

看來你可能沒出國留學過,或沒跟外國合作過.
才把事情想得如此輕鬆而美好.

很多事情自己要先有一定的程度,
自己不先努力,外國人也不一定幫得了你.
而且他們也不見得想幫.
自己加油才是正道.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: 冗丙
Replied on: 02/23/2018 07:37:54
Message:

因應研發=沒腦??
砲身自緊技術老美會教??單晶渦輪葉片老美會給手冊教你如何生產??
有很多技術是當下民間根本用不到，想要移轉擠出價值也沒人愛~~等到案子結束人都散了才想到以前有人會.............

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 02/23/2018 07:45:14
Message:

跟李武陵同期還有個洪琬婷，已經是少校了，聽說有資格到中校

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/23/2018 08:02:10
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by 小卒看倌

史迪威對蔣介石等人是個人想法作祟，加上政府、社會都被劍橋五傑渲染的共產主義好棒棒給影響，我想他也不例外吧?
但是面對孫立人、廖耀湘，他也讚譽有加，不是?至少他算是盡責的人。
況且他點出國軍的問題也實在。
之後來華馬歇爾計畫的馬歇爾也是，但主要是他不了解中共與蘇聯之錯誤宣傳、中國現況。
以上，孫立人在台練兵若可以持續，至少會有好幾批文武全才。

重點不在史迪威或是孫立人的對錯.
米國人要拱孫立人出來,也是被孫立人拒絕.
可見得孫還是有骨氣的軍人.

看來你可能沒出國留學過,或沒跟外國合作過.
才把事情想得如此輕鬆而美好.

很多事情自己要先有一定的程度,
自己不先努力,外國人也不一定幫得了你.
而且他們也不見得想幫.
自己加油才是正道.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

至今沒有辦法證實美國曾經"真正"有意拱孫立人出任高位吧?
對，我沒有留學經驗，只有遊學經驗，但，我有說跟外國合作容易嗎?
我也沒說我們就不用動腦，只要巴望外國人來教?

我翻開台灣自行研發史一查，這歷史没有年代，歪歪斜斜的每頁上都寫著“因應.研發”幾個字。

我橫豎睡不著，仔细看了半夜，才從字缝里看出字來，满本都寫著兩個字是

“沒腦”！

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/23/2018 08:04:41
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

因應研發=沒腦??
砲身自緊技術老美會教??單晶渦輪葉片老美會給手冊教你如何生產??
有很多技術是當下民間根本用不到，想要移轉擠出價值也沒人愛~~等到案子結束人都散了才想到以前有人會.............

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

你沒看出我是在諷刺自行研發的成果有時不如預期，甚至當初有以色列等國要來幫來，但我們拒絕的M41-D的例子?

當下用不到，就放棄，這不是太常見了? 彎曲面板技術，是誰賣給韓國?

我翻開台灣自行研發史一查，這歷史没有年代，歪歪斜斜的每頁上都寫著“因應.研發”幾個字。

我橫豎睡不著，仔细看了半夜，才從字缝里看出字來，满本都寫著兩個字是

“沒腦”！

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/23/2018 08:06:15
Message:

quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

跟李武陵同期還有個洪琬婷，已經是少校了，聽說有資格到中校

是的，登登登，恭喜你答對了 !!!結果有沒有做過啥重要的事，讓大家感受到國軍有在動腦改過?

我翻開台灣自行研發史一查，這歷史没有年代，歪歪斜斜的每頁上都寫著“因應.研發”幾個字。

我橫豎睡不著，仔细看了半夜，才從字缝里看出字來，满本都寫著兩個字是

“沒腦”！

Reply author: cwchang2100
Replied on: 02/23/2018 08:30:36
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

至今沒有辦法證實美國曾經"真正"有意拱孫立人出任高位吧?
對，我沒有留學經驗，只有遊學經驗，但，我有說跟外國合作容易嗎?
我也沒說我們就不用動腦，只要巴望外國人來教?

剛好相反,美國要拱孫立人的事證非常的多.

http://www.science.uwaterloo.ca/~cchieh/sun/macarthur.html
General Sun Li Jen and General Douoglas MacArthur

On February 11, 1949, General Douglas MacArthur sent a special envoy led by a major general to Taiwan. He invited General Sun to Tokyo for a talk. Sun did not immediately accept the invitation. He asked for permission of Chiang Kai Shek, through Chen Cheng, Chiang's right-hand man and governer of the Southeast China at that time. After Chiang agreed, Sun flew to Japan in MacArthur's private jet.

MacArthur told Sun that the United States would like Sun to assume the responsibility of safeguarding Taiwan. The American would give him full support, be it money or arms. Gen. Sun suggests that he would back Chiang in defending Taiwan. When he returned to Taiwan, he briefed Chen Cheng on his talk with MacArthur and asked Chen to tell Chiang.

其他方面還有其他的文件說明米國有想過.
現今無法證實的是孫自己有沒有動念過.
大部分的證據都是指孫是清白而忠誠的.

美國人就沒那麼無辜了...

反正不用搞到許多措施都要靠老美合作或監督之類的.
那樣有點太過了.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/23/2018 09:05:34
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by 小卒看倌

至今沒有辦法證實美國曾經"真正"有意拱孫立人出任高位吧?
對，我沒有留學經驗，只有遊學經驗，但，我有說跟外國合作容易嗎?
我也沒說我們就不用動腦，只要巴望外國人來教?

剛好相反,美國要拱孫立人的事證非常的多.

http://www.science.uwaterloo.ca/~cchieh/sun/macarthur.html
General Sun Li Jen and General Douoglas MacArthur

On February 11, 1949, General Douglas MacArthur sent a special envoy led by a major general to Taiwan. He invited General Sun to Tokyo for a talk. Sun did not immediately accept the invitation. He asked for permission of Chiang Kai Shek, through Chen Cheng, Chiang's right-hand man and governer of the Southeast China at that time. After Chiang agreed, Sun flew to Japan in MacArthur's private jet.

MacArthur told Sun that the United States would like Sun to assume the responsibility of safeguarding Taiwan. The American would give him full support, be it money or arms. Gen. Sun suggests that he would back Chiang in defending Taiwan. When he returned to Taiwan, he briefed Chen Cheng on his talk with MacArthur and asked Chen to tell Chiang.

其他方面還有其他的文件說明米國有想過.
現今無法證實的是孫自己有沒有動念過.
大部分的證據都是指孫是清白而忠誠的.

美國人就沒那麼無辜了...

反正不用搞到許多措施都要靠老美合作或監督之類的.
那樣有點太過了.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

那麼當初冤枉孫的排長卻還可以住在國防部的房子裡面耶，最大嫌疑人首推小蔣和陳誠及其他仍在世的。
況且陳誠要對丟失東北(換了關徵麟、孫立人，拱了杜聿明)和挖空西南負責(在老蔣允許下，把龍雲調走，接管雲南、貴州資源，讓雲南王龍雲心生不滿，有了投共想法)。
我一直說外國，就是說很多國家都可以是合作、參訪對象，而美國只是其中一個外國而已，但卻是最不用怕中共插手的，就這樣。

我翻開台灣自行研發史一查，這歷史没有年代，歪歪斜斜的每頁上都寫著“因應.研發”幾個字。

我橫豎睡不著，仔细看了半夜，才從字缝里看出字來，满本都寫著兩個字是

“沒腦”！

Reply author: cwchang2100
Replied on: 02/23/2018 09:21:15
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

那麼當初冤枉孫的排長卻還可以住在國防部的房子裡面耶，最大嫌疑人首推小蔣和陳誠及其他仍在世的。
況且陳誠要對丟失東北(換了關徵麟、孫立人，拱了杜聿明)和挖空西南負責(在老蔣允許下，把龍雲調走，接管雲南、貴州資源，讓雲南王龍雲心生不滿，有了投共想法)。
我一直說外國，就是說很多國家都可以是合作、參訪對象，而美國只是其中一個外國而已，但卻是最不用怕中共插手的，就這樣。

越扯越遠了,都不知道你在說啥???
怎麼又扯到陳誠的功過???

外國不是萬靈丹,什麼事都加上外國.
就說涉外事務沒有你想得那麼簡單.
合作??? 參訪???
大部分的外國,你沒有點關係,人家理都不想理你...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/23/2018 10:06:53
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by 小卒看倌

那麼當初冤枉孫的排長卻還可以住在國防部的房子裡面耶，最大嫌疑人首推小蔣和陳誠及其他仍在世的。
況且陳誠要對丟失東北(換了關徵麟、孫立人，拱了杜聿明)和挖空西南負責(在老蔣允許下，把龍雲調走，接管雲南、貴州資源，讓雲南王龍雲心生不滿，有了投共想法)。
我一直說外國，就是說很多國家都可以是合作、參訪對象，而美國只是其中一個外國而已，但卻是最不用怕中共插手的，就這樣。

越扯越遠了,都不知道你在說啥???
怎麼又扯到陳誠的功過???

外國不是萬靈丹,什麼事都加上外國.
就說涉外事務沒有你想得那麼簡單.
合作??? 參訪???
大部分的外國,你沒有點關係,人家理都不想理你...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

我說到陳誠是因為他當時也是調查孫案小組的一員，加上又對蔣氏過於忠貞，能力卻不一定好
是是是，你說的都對，那麼我國的情況呢?不也如此，都要靠關係，但還要加上政治因素咧

我翻開台灣自行研發史一查，這歷史没有年代，歪歪斜斜的每頁上都寫著“因應.研發”幾個字。

我橫豎睡不著，仔细看了半夜，才從字缝里看出字來，满本都寫著兩個字是

“沒腦”！

Reply author: dasha
Replied on: 02/23/2018 11:36:33
Message:

要找人教第一個要知道自己的需求,第二個要知道自己的不足,否則人家主動上門只是推銷自己的東西,他們可不知道你要的是甚,讓印度教徒吃牛肉飯與叫回教徒吃豬肉飯都是會發生的......
而且人家的教育體制與經歷都與你不同,另一個跨國研發常見的問題,就是"這事情我大一就會了,你們好歹都大學以上總該知道吧?"但很抱歉就是不知道,甚至連該問都不知道要問......有時這類問題甚至基本到誇張,印度請德國Fw190設計者去幫他們設計HF24時,那時設計飛機已經是要上千人的團隊了,結果德國人一到看印度人居然是編制"47人"設計團隊,差點沒氣昏......人力不夠到一差幾十倍你還想做事?
所以小弟才說要人家監督甚的,那要直接被人家合併,不是公司或研發單位被合併,是亡國......要亡國,美國還嫌台灣是包袱,只有中共才樂意來撿這包袱呢!

說真的,發問者搞不清楚自己問的是甚,大家覺得這帖要不要封掉?

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/23/2018 11:58:58
Message:

quote:
Originally posted by dasha

要找人教第一個要知道自己的需求,第二個要知道自己的不足,否則人家主動上門只是推銷自己的東西,他們可不知道你要的是甚,讓印度教徒吃牛肉飯與叫回教徒吃豬肉飯都是會發生的......
而且人家的教育體制與經歷都與你不同,另一個跨國研發常見的問題,就是"這事情我大一就會了,你們好歹都大學以上總該知道吧?"但很抱歉就是不知道,甚至連該問都不知道要問......有時這類問題甚至基本到誇張,印度請德國Fw190設計者去幫他們設計HF24時,那時設計飛機已經是要上千人的團隊了,結果德國人一到看印度人居然是編制"47人"設計團隊,差點沒氣昏......人力不夠到一差幾十倍你還想做事?
所以小弟才說要人家監督甚的,那要直接被人家合併,不是公司或研發單位被合併,是亡國......要亡國,美國還嫌台灣是包袱,只有中共才樂意來撿這包袱呢!

說真的,發問者搞不清楚自己問的是甚,大家覺得這帖要不要封掉?

看來是文筆表達不好，要不要封，我隨便
但我要說的是，我有說我們不提自己的需求、不用了解自己的實力，就直接找人嗎?
不提外國監督，自己人又常有弊案發生，這又要怎麼說?

人都多少有私心。外國要利益，我們要注意。學習現代、培育人才、各盡其責、上下互學。

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 02/23/2018 13:45:26
Message:

你以為一個少/中校能算多大官階
大德國顧問團和陳納德能發揮作用那是因為聽意見的人是光頭誒，官階叫特級上將
等留學的升少/中將再說

對了陳誠做得恐怕只超過孫，只是太終於光頭所以被黑

Reply author: dasha
Replied on: 02/23/2018 16:58:06
Message:

其實官僚制度與政府體制還有一個問題,不管當事者想怎樣搞,但只要體制穩定,這體制就註定變成一個互相分擔(推卸)責任,以及分享權力的體制,就算明帝國這種堪稱史上空前的專制類型,我們也發現,只有明太祖與明成祖能享有行動自由,其他皇帝最後還是被大臣團體玩弄,中華民國從蔣中正開始的總統,也是這樣被困在體制內,行動自由或多或少受到制約;中華人民共和國還要搞出文革,才能讓毛澤東恢復大躍進後失去的權力與行動自由,但同時把體制搞到後面花一堆功夫修補......
至於體制怎樣維持這個穩定性的?那就是把一堆事情搞到非常複雜,你以為怎樣動會有怎樣的效果,抱歉,通常都不會是你想的那個效果,你以為把前面的桿子推開就好,結果一堆桿子這桿子馬上轉一圈打到你後腦,順便把一堆石頭丟到你前方,讓你更難動彈......

軍隊比政府方便之處,就是階級的影響力比較大,所以升到將級,或多或少會有調動一堆人去改變制度的能力,只要你能夠每天上班八小時500份公文都看完蓋章,平均一份要一分鐘內解決,之後還有空閒時間去處理問題的話......
沒有實務經驗的人,大概以為當元首領袖整天閒閒沒事可以認真處理制度改革吧?每天蓋章手都酸......記得去年聽一個曾經在立法院當過助理的朋友講,蔡英文上台後,要她看過批核任用的人,先不講要追加哪些單位,單單依法該妳任命的人,數量就有七千多個,而且要搶這些位置的人應該好幾萬個,第一優先要做的的人事,就可以累死妳,這還是只有兩千多萬人的台灣政府......
當然啦,相對的,總統要任命這麼多人,下面行政院長與各部會首長要處理的人事更多,為何要這麼多人?那就是因為大家以為應該設的職位,通常都已經重複設了好幾個在互相監督,因此小弟當年只是要買一組合計一百多萬新台幣的電腦,就有廿幾個人寫意見重複蓋章幾次才解決......追加外人來搞監督,只是讓蓋章次數變更多而已,就是小弟講的,你以為挪開木棒就好,一挪開馬上回來打你後腦杓還在前面加一堆大石去卡住你......

Reply author: LUMBER
Replied on: 02/23/2018 17:20:45
Message:

靠關係這種事誰都一樣的
民初軍閥一堆,每個都想搞好自己的體制改革,
都是現在講得那套請來外國教練,拿好外國武器,練一練就成了
全世界想要找類似的例子只怕都有困難
因為這些都可以說是獨裁政權
外籍教官可以只對雇用自己的那位軍頭負責

很多事情大家想得其實都差不多
希望體制內自行吸收所有教訓經驗還能自行完成演化
但是出了事情之後大家都會找最上面的人負責
不知不覺為了消匿爭議
就會變成了直接由最上面負責也由最上面指導的準獨裁體制....卻又因為體制啥都動不了,然後成果就不上不下
有的時候甚至可以直接說這是民意催生的.....

Reply author: 冗丙
Replied on: 02/23/2018 18:09:42
Message:

孫活該~~
沒有政治敏感度
更沒有演一部對老美大發脾氣的大戲給老蔣小蔣看，老蔣砍他是上演你老美想搞我就立馬搞掉你心中的人選~~~
特別是之前有吳國楨前省長出來跑去美國詆毀元首父子的鳥事發生.........

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/23/2018 20:44:38
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

孫活該~~
沒有政治敏感度
更沒有演一部對老美大發脾氣的大戲給老蔣小蔣看，老蔣砍他是上演你老美想搞我就立馬搞掉你心中的人選~~~
特別是之前有吳國楨前省長出來跑去美國詆毀元首父子的鳥事發生.........

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

個性使然，她本來就不懂政治。但就算這樣，你把人一直軟禁，對誰有好處?美國人最後還是不放過你蔣家、台灣，哈哈(原子彈、核子彈、飛彈技術、軍售買賣)
還是關徵麟、劉放吾等人深知老蔣愛護天子門生過頭，隨便指派、撤換，所以一個到香港，一個到美國。

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/23/2018 20:48:52
Message:

quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

你以為一個少/中校能算多大官階
大德國顧問團和陳納德能發揮作用那是因為聽意見的人是光頭誒，官階叫特級上將
等留學的升少/中將再說

對了陳誠做得恐怕只超過孫，只是太終於光頭所以被黑

官階你自己愛弄一個都可以，本來嘛，都有一、二級上將了，我只能弄個最高的代表領導地位，較啥大元帥、最高統帥隨我高興阿。
所以我說陳誠有問題，不是錯吧?!不然叫啥袖珍版委員長?

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/23/2018 20:53:56
Message:

quote:
Originally posted by dasha

其實官僚制度與政府體制還有一個問題,不管當事者想怎樣搞,但只要體制穩定,這體制就註定變成一個互相分擔(推卸)責任,以及分享權力的體制,就算明帝國這種堪稱史上空前的專制類型,我們也發現,只有明太祖與明成祖能享有行動自由,其他皇帝最後還是被大臣團體玩弄,中華民國從蔣中正開始的總統,也是這樣被困在體制內,行動自由或多或少受到制約;中華人民共和國還要搞出文革,才能讓毛澤東恢復大躍進後失去的權力與行動自由,但同時把體制搞到後面花一堆功夫修補......
至於體制怎樣維持這個穩定性的?那就是把一堆事情搞到非常複雜,你以為怎樣動會有怎樣的效果,抱歉,通常都不會是你想的那個效果,你以為把前面的桿子推開就好,結果一堆桿子這桿子馬上轉一圈打到你後腦,順便把一堆石頭丟到你前方,讓你更難動彈......

軍隊比政府方便之處,就是階級的影響力比較大,所以升到將級,或多或少會有調動一堆人去改變制度的能力,只要你能夠每天上班八小時500份公文都看完蓋章,平均一份要一分鐘內解決,之後還有空閒時間去處理問題的話......
沒有實務經驗的人,大概以為當元首領袖整天閒閒沒事可以認真處理制度改革吧?每天蓋章手都酸......記得去年聽一個曾經在立法院當過助理的朋友講,蔡英文上台後,要她看過批核任用的人,先不講要追加哪些單位,單單依法該妳任命的人,數量就有七千多個,而且要搶這些位置的人應該好幾萬個,第一優先要做的的人事,就可以累死妳,這還是只有兩千多萬人的台灣政府......
當然啦,相對的,總統要任命這麼多人,下面行政院長與各部會首長要處理的人事更多,為何要這麼多人?那就是因為大家以為應該設的職位,通常都已經重複設了好幾個在互相監督,因此小弟當年只是要買一組合計一百多萬新台幣的電腦,就有廿幾個人寫意見重複蓋章幾次才解決......追加外人來搞監督,只是讓蓋章次數變更多而已,就是小弟講的,你以為挪開木棒就好,一挪開馬上回來打你後腦杓還在前面加一堆大石去卡住你......

政體是最難解決

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/23/2018 20:59:33
Message:

quote:
Originally posted by LUMBER

靠關係這種事誰都一樣的
民初軍閥一堆,每個都想搞好自己的體制改革,
都是現在講得那套請來外國教練,拿好外國武器,練一練就成了
全世界想要找類似的例子只怕都有困難
因為這些都可以說是獨裁政權
外籍教官可以只對雇用自己的那位軍頭負責

很多事情大家想得其實都差不多
希望體制內自行吸收所有教訓經驗還能自行完成演化
但是出了事情之後大家都會找最上面的人負責
不知不覺為了消匿爭議
就會變成了直接由最上面負責也由最上面指導的準獨裁體制....卻又因為體制啥都動不了,然後成果就不上不下
有的時候甚至可以直接說這是民意催生的.....

軍閥嘛，都差不多。袁世凱要是沒聽二兒子鬼畫，搞個稱帝，可以好好培養接班人。張作霖也是，沒被炸死的話；張學良見識太淺，老爸要派人多加教育。

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/23/2018 21:54:38
Message:

就說過去因應越戰之後的美軍制度變革，國軍也開始有裁撤精簡，本非壞事，但開放政黨政治後，一直變調
行政文書主導夠煩人，教範還是二戰、韓戰版本，留外的翻譯現代軍事思想沒啥人看(也沒人實施)
以上都是陸軍最嚴重
我們大概類似北宋時期吧?

Reply author: gera
Replied on: 02/23/2018 22:35:26
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

擴大205廠規模，與民間及外國合作，外國廠商督造民間廠商。
漢翔部分，同205廠。
中研院增設中南部分院，與民間及外國合作。
陸軍成立門專責行政事務部，外語、留外人才負責與美方洽談。
基礎後勤，成立類似日本的軍伕制度，由酒駕犯人負責，休假、獎勵金比照現行制度。這部分只限於初犯或輕罪者。
士官、軍官必須輪流出外留學美國學習，經費由國防部和政府共同分擔。自行付費者可有部分減免；部分自付者，由出資多寡決定補助額度。美國AIT及各軍校派人定期訪視學習成效。
軍事院校增設語言專業之英語部、日語部和東南亞語部(以新加坡為主)，除了基本語言學習，負責培育各軍種人才、與外國交流、研究外國戰術並改良本國戰術。所有人都必須參加英語部。

不知205要擴大什麼規模?又要做什麼?更不知外商是用什麼資格什麼辦法來督造?

漢翔已經釋股民營,只是公股還能掌握董事會,也不知漢翔是要擴大什麼方面?

中研院是學術機關不知設中南分院意義為何?
若指中科院,其單位其實遍佈全台,設不設中南分院意義又如何?

為何是陸軍設專責行政事務部?
國防大學本就有語文中心負責外語教育,國防部有國防採購室負責採購業務,
為什麼要跳過原本業管單位另搭陸軍自己的組織?

台灣只有酒駕累犯且拒繳罰金才得入監服刑,先不論這麼做於法何據,
根本沒那麼多酒駕犯人可以當軍伕.

赴美留學需報美方核准,不是台灣想派人去就去,
即便台灣是美國的一州也無法想去就讀就能就讀,畢竟美軍招生班隊有名額限制.

台灣軍種官校中,陸軍有外文系,海空軍皆是在通識中心下設外文組,
三軍教學上本就偏重英語,
第二外國語實際偏少沒錯,但以西班牙,德,日,法語為重.

不知所謂的東南亞語部為何?

國軍基於現實需求,德法語為世界軍事大國,日語為近鄰且興趣者多,西班牙語則是偏重中南美亦即邦交國需求.
而各校如海空軍培訓上皆重視理工,目的是要養成軍官發給學士位證書,
社會人文系統本不是軍校追求.

恕我直言,如果不瞭解軍隊也不重視既有法規,談軍事改革是很空洞的空洞.

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 02/23/2018 22:48:16
Message:

不然呢?就是要官階軍階夠高才有人會鳥
你以為光頭留日了不起，清末民初一堆留日的還不是靠打趴其他軍頭又剿匪才獲得特級上將，德軍顧問團才能發揮更多作用
之所以被打斷那是日帝幫中共建國(話說美軍顧問團說的也不是新東西，德軍早說過，複製貼上?而大德國卻沒要人交出指揮權，值得探討)
想想光頭才剛到個少校就哭邀說我留日軍頭聽我的，誰鳥

另外陳誠的功績太多了，自己查

話說這串最好的就是酒駕軍伕，人數隨便都可以抓出數萬
http://www.tadd.org.tw/news66.htm

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/23/2018 22:56:36
Message:

quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

不然呢?就是要官階軍階夠高才有人會鳥
你以為光頭留日了不起，清末民初一堆留日的還不是靠打趴其他軍頭又剿匪才獲得特級上將，德軍顧問團才能發揮更多作用
之所以被打斷那是日帝幫中共建國(話說美軍顧問團說的也不是新東西，德軍早說過，複製貼上?而大德國卻沒要人交出指揮權，值得探討)
想想光頭才剛到個少校就哭邀說我留日軍頭聽我的，誰鳥

另外陳誠的功績太多了，自己查

我沒否認陳誠功績，只是一味誇他好有何用?我們從沒有功過並陳

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 02/23/2018 23:05:16
Message:

自己查，我只說他功績多
別以為孫立人就是神，站在他對立面就是腦殘

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/23/2018 23:06:14
Message:

quote:
Originally posted by gera

quote:
Originally posted by 小卒看倌

擴大205廠規模，與民間及外國合作，外國廠商督造民間廠商。
漢翔部分，同205廠。
中研院增設中南部分院，與民間及外國合作。
陸軍成立門專責行政事務部，外語、留外人才負責與美方洽談。
基礎後勤，成立類似日本的軍伕制度，由酒駕犯人負責，休假、獎勵金比照現行制度。這部分只限於初犯或輕罪者。
士官、軍官必須輪流出外留學美國學習，經費由國防部和政府共同分擔。自行付費者可有部分減免；部分自付者，由出資多寡決定補助額度。美國AIT及各軍校派人定期訪視學習成效。
軍事院校增設語言專業之英語部、日語部和東南亞語部(以新加坡為主)，除了基本語言學習，負責培育各軍種人才、與外國交流、研究外國戰術並改良本國戰術。所有人都必須參加英語部。

不知205要擴大什麼規模?又要做什麼?更不知外商是用什麼資格什麼辦法來督造?

漢翔已經釋股民營,只是公股還能掌握董事會,也不知漢翔是要擴大什麼方面?

中研院是學術機關不知設中南分院意義為何?
若指中科院,其單位其實遍佈全台,設不設中南分院意義又如何?

為何是陸軍設專責行政事務部?
國防大學本就有語文中心負責外語教育,國防部有國防採購室負責採購業務,
為什麼要跳過原本業管單位另搭陸軍自己的組織?

台灣只有酒駕累犯且拒繳罰金才得入監服刑,先不論這麼做於法何據,
根本沒那麼多酒駕犯人可以當軍伕.

赴美留學需報美方核准,不是台灣想派人去就去,
即便台灣是美國的一州也無法想去就讀就能就讀,畢竟美軍招生班隊有名額限制.

台灣軍種官校中,陸軍有外文系,海空軍皆是在通識中心下設外文組,
三軍教學上本就偏重英語,
第二外國語實際偏少沒錯,但以西班牙,德,日,法語為重.

不知所謂的東南亞語部為何?

國軍基於現實需求,德法語為世界軍事大國,日語為近鄰且興趣者多,西班牙語則是偏重中南美亦即邦交國需求.
而各校如海空軍培訓上皆重視理工,目的是要養成軍官發給學士位證書,
社會人文系統本不是軍校追求.

恕我直言,如果不瞭解軍隊也不重視既有法規,談軍事改革是很空洞的空洞.

漢翔要擴大、加速保修能量
中研院各單位是遍佈全台，但多點人才不是很好?
採購人員碰上採購法、預算、人治，我說的是這個
我知道美國有流程，我想說高層還是太多老古董，出門見識一下，不然發揮不了實力
東南亞部就是跟新南向各國交流用。
偏重英文，但派出留學者，在西點適應如何?回國後呢?各得其所?新聞有報導很多阿

我說的是類似美軍語言學院那種

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/23/2018 23:08:44
Message:

quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

自己查，我只說他功績多

丟東北，足可抵很多功
在台時期，國大開會，就說殺陳誠以謝天下，足堪證明
不殺，也要好好檢討

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/23/2018 23:19:47
Message:

就算腦殘，雖只會打仗會受外國人賞識，(不談馬歇爾誤判、杜聿明忌妒)連內戰也可能改寫，天下奇聞
反觀某人，練兵到後面，手下將領指揮不利，喪失一堆以前併購的軍團、師團，還束手無誤

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/23/2018 23:21:22
Message:

只是要功過並陳，就一直跟我戰孫、陳
捧陳、孫有何好處?都是歷史人物了

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 02/23/2018 23:39:47
Message:

話說某人也是得到外國人賞識，直接改寫中國內戰史，中共從江西一路流竄到陝北，東南西北都走不通
會成為笑柄那是日帝幫中共建國問題，問題是某人性蔣，我們孫將軍嗎...
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1391868407.A.CE4.html
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1391939447.A.AF5.html

不是說孫很廢，但很明顯唯一能扭轉內戰形式的是光頭不是孫，畢竟統帥和軍長能做的事本來就有落差
尤其是日帝幫中共建國前，這就不是這些人能控制的了

不說東北，看遠征軍一樣如此，衛立煌、杜聿明、鄭洞國、宋希濂這些人同樣功績彪炳，結果?
沒人在台灣幫他們說故事....
突然覺得冗丙大會寫出一串東北和立人戰史了

Reply author: dasha
Replied on: 02/24/2018 05:44:58
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

quote:
Originally posted by gera

恕我直言,如果不瞭解軍隊也不重視既有法規,談軍事改革是很空洞的空洞.

漢翔要擴大、加速保修能量
中研院各單位是遍佈全台，但多點人才不是很好?
採購人員碰上採購法、預算、人治，我說的是這個
我知道美國有流程，我想說高層還是太多老古董，出門見識一下，不然發揮不了實力
東南亞部就是跟新南向各國交流用。
偏重英文，但派出留學者，在西點適應如何?回國後呢?各得其所?新聞有報導很多阿

我說的是類似美軍語言學院那種

強化保修能量不是租幾個辦公室與倉庫就可以,重點是人,受過訓練的人,而且這些人還不是隨便哪個科系受幾個月訓的,必須要是專業系所出來的,台灣從1990年代教育改革以來,這種人就開始缺,這甚至不是軍隊問題,是整個社會與國家問題......
台灣現狀弔詭之處,就是高學歷者很多,但是需要人才的單位缺人,然後不少高學歷者要挖政府的錢,甚至當小偷......像幾年前那個偷東西的社會學研究所的,你要把他訓練成有人要的,比方可以去修汽車的,很多意義上又太晚,他應該高中就選別的路線.也就是說,教育體系根本走錯方向.
在這情況下,多成立幾個院只是花錢養些不能做事的傢伙......

小弟以前也以為高層都是草包,自己接觸才知道,他們的學歷有些已經是歸國大學教授等級,只不過受訓經歷是機密,在一般檔案中查不到,大部份民間的才該出國見見世面,沒資格罵他們......
但是,為何出國留學後卻顯得保守古板?跑過幾個購案,與民間廠商交手過,不保守也保守,那些傢伙都不是善男信女,慶富已經算很客氣還想認真做事的廠商了,而且你要告這些傢伙,常常發現你應該要軍事政變把總統掀下台才辦得到,因為後台就是那些任期內不受司法追訴的......甚至最好五院都廢掉,因為勢力盤根錯節.
所以這邊比較老資格的板友,比較會說的是"軍隊是社會的縮影",大部份男人是在服兵役才首度脫離學校接觸社會,所以對其中的黑暗特別有感,但實際上社會更黑,小弟從台大畢業,職業軍人當完後回到台大,才覺得學校好黑,還是軍隊乾淨......

gera兄,小弟看來,小卒看倌兄不只是不了解軍隊也不重視既有法規,他其實不懂自己的發問與意見是甚,而且他不懂自己不懂這件事情......

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/24/2018 08:32:10
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by 小卒看倌

quote:
Originally posted by gera

恕我直言,如果不瞭解軍隊也不重視既有法規,談軍事改革是很空洞的空洞.

漢翔要擴大、加速保修能量
中研院各單位是遍佈全台，但多點人才不是很好?
採購人員碰上採購法、預算、人治，我說的是這個
我知道美國有流程，我想說高層還是太多老古董，出門見識一下，不然發揮不了實力
東南亞部就是跟新南向各國交流用。
偏重英文，但派出留學者，在西點適應如何?回國後呢?各得其所?新聞有報導很多阿

我說的是類似美軍語言學院那種

強化保修能量不是租幾個辦公室與倉庫就可以,重點是人,受過訓練的人,而且這些人還不是隨便哪個科系受幾個月訓的,必須要是專業系所出來的,台灣從1990年代教育改革以來,這種人就開始缺,這甚至不是軍隊問題,是整個社會與國家問題......
台灣現狀弔詭之處,就是高學歷者很多,但是需要人才的單位缺人,然後不少高學歷者要挖政府的錢,甚至當小偷......像幾年前那個偷東西的社會學研究所的,你要把他訓練成有人要的,比方可以去修汽車的,很多意義上又太晚,他應該高中就選別的路線.也就是說,教育體系根本走錯方向.
在這情況下,多成立幾個院只是花錢養些不能做事的傢伙......

小弟以前也以為高層都是草包,自己接觸才知道,他們的學歷有些已經是歸國大學教授等級,只不過受訓經歷是機密,在一般檔案中查不到,大部份民間的才該出國見見世面,沒資格罵他們......
但是,為何出國留學後卻顯得保守古板?跑過幾個購案,與民間廠商交手過,不保守也保守,那些傢伙都不是善男信女,慶富已經算很客氣還想認真做事的廠商了,而且你要告這些傢伙,常常發現你應該要軍事政變把總統掀下台才辦得到,因為後台就是那些任期內不受司法追訴的......甚至最好五院都廢掉,因為勢力盤根錯節.
所以這邊比較老資格的板友,比較會說的是"軍隊是社會的縮影",大部份男人是在服兵役才首度脫離學校接觸社會,所以對其中的黑暗特別有感,但實際上社會更黑,小弟從台大畢業,職業軍人當完後回到台大,才覺得學校好黑,還是軍隊乾淨......

gera兄,小弟看來,小卒看倌兄不只是不了解軍隊也不重視既有法規,他其實不懂自己的發問與意見是甚,而且他不懂自己不懂這件事情......

我就開門見山好了，我是免役，沒待過軍隊、也不用去啥替代役
教育制度我是沒提到，但我也很清楚這些問題，我不是沒受教育過，至於派系政治，我認同你的說法
以上

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/24/2018 08:41:18
Message:

quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

話說某人也是得到外國人賞識，直接改寫中國內戰史，中共從江西一路流竄到陝北，東南西北都走不通
會成為笑柄那是日帝幫中共建國問題，問題是某人性蔣，我們孫將軍嗎...
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1391868407.A.CE4.html
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1391939447.A.AF5.html

不是說孫很廢，但很明顯唯一能扭轉內戰形式的是光頭不是孫，畢竟統帥和軍長能做的事本來就有落差
尤其是日帝幫中共建國前，這就不是這些人能控制的了

不說東北，看遠征軍一樣如此，衛立煌、杜聿明、鄭洞國、宋希濂這些人同樣功績彪炳，結果?
沒人在台灣幫他們說故事....
突然覺得冗丙大會寫出一串東北和立人戰史了

是，我是記錯四平之戰情況，該是鄭洞國而不是孫立人如何如何，但，你看第二篇，本來情勢大好，扣除馬歇爾中間來亂，結果又是某陳大大登場啦
這不是陳本人的意思，就是聽了老蔣、旁人的話，這下子怎麼說?
衛立煌在遼瀋沒看到他做了啥吧?據傳就是數年前派去"考察"延安，結果成了地下黨(我說是據傳喔)
杜聿明在遠征軍第一次入緬不聽孫立人勸告，執意走野人山，死傷慘重。戴安瀾本可不死...是，他在後來的崑崙關又立功，我沒忘記喔
鄭洞國、宋希濂，我也知道他們功績。一個一砲打死日軍將領，一個在上海戰役就表現不錯。

Reply author: 冗丙
Replied on: 02/24/2018 10:26:11
Message:

quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
突然覺得冗丙大會寫出一串東北和立人戰史了

抱歉沒興趣!!
習慣打叢林戰的根本不知道大平原作戰的苦處，也不懂的收編當地剩餘武力與耳目者必敗!!
所以沒多久新一軍2個團被打爆並不意外~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/24/2018 10:34:54
Message:

只敢說新一軍和新六軍不懂，其他奉派前來的軍團是幹嘛的?
陳誠等人也不懂吧?東北適逢日本人撤離，蘇聯前來，不少人曾經被迫加入日軍，結果被中央宣布解除武裝，那些人不少頓時沒飯吃、沒地方回去，能怎麼辦?
加上共產黨宣傳，不少人只能去共匪那裏啦

http://www.epochtimes.com/b5/3/5/17/n314006.htm

Reply author: waffe
Replied on: 02/24/2018 12:06:58
Message:

說一句歪樓的廢話，我怎麼看著某人的言論與用詞越看越像是對岸人士喬裝的呆胞..............

Reply author: 冗丙
Replied on: 02/24/2018 12:17:48
Message:

不懂的是你!!!

戰略與戰術分不清，整個東北早在蘇聯支持的東北抗聯下，共黨已經有的基礎遠比中央深厚，深到張學良那票人回去也是一樣~~~
老蔣怕再次分裂無法控管搞了熊世輝等人回去，張治中就說這項決定注定失敗~~~
13萬東北小學堂的軍人是無法入收編的行列但是南京沒那麼笨大部分還是轉到地方保安團守備，而在日本關東軍的訓練下他們本來就不具戰力，連單兵彈葯只有5~10發，平常任務就是守備與偵防亂黨!!!
與蘇聯鬧翻後整個收復東北的行動是從秦皇島山海關開始由石覺13軍開始猛攻，大隊人馬終於收復瀋陽等地再往北推，看戰略上的勝利就跟東線德軍一樣面對走一個月也看不到山的平原戰一樣慘~~
薄弱的後勤與兵力只能分割兵力邊守邊攻逐次上演以寡擊眾，但是越是深入越慘，林彪就是等你深入玩以眾擊寡逐次吃掉，就算是向來不聽南京國防部指揮的石覺也是打的灰頭塗臉~~
只好找機會回去察哈爾，而另一個很猛的54軍也是打得很頭痛，損失甚多美械，但是沒差因為根本30步機槍彈葯不足，只能逐次換成國械與90瀋陽廠改的日械~~~

林彪利害的地方是擄獲國府軍就是打散用3個盯1個的方式逐步吸收該員的戰技，之後你想回去國府請自便，所以整個林彪集團60迫砲的砲操就是新一軍的降兵建立的~~~
手冊我有~~

至於沒飯吃??
笑話~~那是白山黑水東三省，回家種大白菜隨便種隨便長，糧食多到四平之戰拿來當沙包用還打贏~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/24/2018 18:47:08
Message:

熊式輝接管行動與蘇聯事前深入我怎會不知?沒說就是不知?
彈藥不足與美國的禁運、供應量有關。這我必須說，不然你又說我不知道、不懂
林彪這時的打法我也知，感恩阿

Reply author: 冗丙
Replied on: 02/24/2018 21:10:03
Message:

再鬼扯沒關係，麻煩找出東北抗聯與蘇聯的關係等等文章~~
彈藥不足請列出怎樣彈葯不足法??東北行營何時擺脫這種窘狀??
感恩啦~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 02/24/2018 22:52:14
Message:

我本想回到開篇主題的，這次就給你吧
https://m.weibo.cn/status/E8OTellH7
http://www.360doc.com/content/17/0127/07/7442640_624975132.shtml
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%B5%E5%B0%9A%E5%BF%97
http://www.360doc.com/content/09/0628/15/102443_4061401.shtml
http://www.360doc.com/content/09/1106/23/88979_8528060.shtml

版主大人，我尊重你的知識、為人處事，我不成熟
但是
你憑啥我說我在鬼扯?
我承認常說錯話、不該裝懂
我是該學習、多看
但我有一副口氣狂妄、存心狡辯、顛三倒四的樣子?

Reply author: eric1973
Replied on: 03/04/2018 20:04:47
Message:

quote:
Originally posted by dasha

其實官僚制度與政府體制還有一個問題,不管當事者想怎樣搞,但只要體制穩定,這體制就註定變成一個互相分擔(推卸)責任,以及分享權力的體制,就算明帝國這種堪稱史上空前的專制類型,我們也發現,只有明太祖與明成祖能享有行動自由,其他皇帝最後還是被大臣團體玩弄,中華民國從蔣中正開始的總統,也是這樣被困在體制內,行動自由或多或少受到制約;中華人民共和國還要搞出文革,才能讓毛澤東恢復大躍進後失去的權力與行動自由,但同時把體制搞到後面花一堆功夫修補......
至於體制怎樣維持這個穩定性的?那就是把一堆事情搞到非常複雜,你以為怎樣動會有怎樣的效果,抱歉,通常都不會是你想的那個效果,你以為把前面的桿子推開就好,結果一堆桿子這桿子馬上轉一圈打到你後腦,順便把一堆石頭丟到你前方,讓你更難動彈......

軍隊比政府方便之處,就是階級的影響力比較大,所以升到將級,或多或少會有調動一堆人去改變制度的能力,只要你能夠每天上班八小時500份公文都看完蓋章,平均一份要一分鐘內解決,之後還有空閒時間去處理問題的話......
沒有實務經驗的人,大概以為當元首領袖整天閒閒沒事可以認真處理制度改革吧?每天蓋章手都酸......記得去年聽一個曾經在立法院當過助理的朋友講,蔡英文上台後,要她看過批核任用的人,先不講要追加哪些單位,單單依法該妳任命的人,數量就有七千多個,而且要搶這些位置的人應該好幾萬個,第一優先要做的的人事,就可以累死妳,這還是只有兩千多萬人的台灣政府......
當然啦,相對的,總統要任命這麼多人,下面行政院長與各部會首長要處理的人事更多,為何要這麼多人?那就是因為大家以為應該設的職位,通常都已經重複設了好幾個在互相監督,因此小弟當年只是要買一組合計一百多萬新台幣的電腦,就有廿幾個人寫意見重複蓋章幾次才解決......追加外人來搞監督,只是讓蓋章次數變更多而已,就是小弟講的,你以為挪開木棒就好,一挪開馬上回來打你後腦杓還在前面加一堆大石去卡住你......

ㄏㄏ,已經到7000囉...當年只有4000....

請教,您以為這樣的官僚制度與體系,如果要改變

第一步應該是甚麼??

Reply author: waffe
Replied on: 03/04/2018 23:46:43
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

我本想回到開篇主題的，這次就給你吧
https://m.weibo.cn/status/E8OTellH7
http://www.360doc.com/content/17/0127/07/7442640_624975132.shtml
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%B5%E5%B0%9A%E5%BF%97
http://www.360doc.com/content/09/0628/15/102443_4061401.shtml
http://www.360doc.com/content/09/1106/23/88979_8528060.shtml

版主大人，我尊重你的知識、為人處事，我不成熟
但是
你憑啥我說我在鬼扯?
我承認常說錯話、不該裝懂
我是該學習、多看
但我有一副口氣狂妄、存心狡辯、顛三倒四的樣子?

主觀上(我個人)連回你文的興趣都妹由，鬼扯還有些東西能扯你那是瞎扯就像是看著五線譜在敲木魚。

知道你不服氣隨便挑幾個點就好，什麼新一軍、新六軍不懂?別說諾大的東北就我們這個屁大的小島給你張完整而詳細的地圖你走一遍給我看看。還什麼執意要走野人山，我看了都想笑又一個事後諸葛亮。

說你鬼扯算客氣了。

Reply author: afsoc831
Replied on: 03/05/2018 10:22:15
Message:

夠了，又不是有什麼深仇大恨！
講成這樣，有意義嗎？
每個人都有自己的認知，
不是硬要別人認同，
尊重一下別人，也是讓他人敬重自己！

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 03/05/2018 15:59:35
Message:

我從未要求別人認可我，是誰堅持扯下去?
你認為我冒犯各位，包含你，我道歉
不然你們是當事者嗎?
方才又有人扯杜聿明走野人山，這可是他自己寫的內容
https://baike.baidu.com/item/%E6%9D%9C%E8%81%BF%E6%98%8E%E5%9B%9E%E5%BF%86%E5%BD%95%EF%BC%9A%E8%BF%9C%E5%BE%81%E5%86%9B%E5%85%A5%E7%BC%85%E5%AF%B9%E6%97%A5%E4%BD%9C%E6%88%98%E7%BB%8F%E5%8E%86

Reply author: afsoc831
Replied on: 03/05/2018 16:32:17
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

我從未要求別人認可我，是誰堅持扯下去?
你認為我冒犯各位，包含你，我道歉
不然你們是當事者嗎?
方才又有人扯杜聿明走野人山，這可是他自己寫的內容
https://baike.baidu.com/item/%E6%9D%9C%E8%81%BF%E6%98%8E%E5%9B%9E%E5%BF%86%E5%BD%95%EF%BC%9A%E8%BF%9C%E5%BE%81%E5%86%9B%E5%85%A5%E7%BC%85%E5%AF%B9%E6%97%A5%E4%BD%9C%E6%88%98%E7%BB%8F%E5%8E%86

這篇不是針對你！

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~

Reply author: judah1970
Replied on: 03/05/2018 16:36:05
Message:

quote:
Originally posted by afsoc831

quote:
Originally posted by 小卒看倌

我從未要求別人認可我，是誰堅持扯下去?
你認為我冒犯各位，包含你，我道歉
不然你們是當事者嗎?
方才又有人扯杜聿明走野人山，這可是他自己寫的內容
https://baike.baidu.com/item/%E6%9D%9C%E8%81%BF%E6%98%8E%E5%9B%9E%E5%BF%86%E5%BD%95%EF%BC%9A%E8%BF%9C%E5%BE%81%E5%86%9B%E5%85%A5%E7%BC%85%E5%AF%B9%E6%97%A5%E4%BD%9C%E6%88%98%E7%BB%8F%E5%8E%86

這篇不是針對你！

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~

Reply author: 冗丙
Replied on: 03/05/2018 16:51:34
Message:

1954年4月第三次國軍整編即將完成，老先生在考慮到人事問題對孫的職務調動頗費周章，並在日記中寫到:[此次整編最重要的是立人問題之安置如何，研究其心理，
甲. 侍美自驕，已成有侍無恐，而美副團長菜斯將軍且為其保鑣，做有利之後盾，並已為其宣傳，有參謀總長非其不可之勢。
乙. 彼不自知其愚拙已為共諜間接利用，顯與國防部，政治部為敵，且對余無形中亦加威脅...但其陸總部環境與心腹之理，暗中已受匪諜之操控，而不可救藥，非令其完全脫離不可。
故先以精誠告之，意其覺悟，調就參軍長，隨從學習，勿使自棄...使用法律之前，應先告知蔡/籃以事實，不使誤解，此案萬不能在處於被動地位也。]

總結是引入美援有功但功高震主然後孫將軍沒學司馬懿的潛沉與低調就GG了；藍/蔡二人是指米軍顧問團裡的一直在幫孫拉票的豬隊友......

另外就是某戰院兵推東北多年.....從未贏過~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: gera
Replied on: 03/05/2018 18:26:32
Message:

孫唯一的路就是趕緊退役閃人,
先不說他個性不像司馬懿,走沉潛低調就是被架空,運氣不好就是當犧牲品,連生路都沒有.
孫沒死是因為要給美國人面子,第二他的確有才能,第三他與誰都不好,因此不可能拉幫結黨,沒有實際危險性.

蔣光頭玩這招是隔山震虎,如果黨內真的有足以平起平坐的勢力,他會不惜代價直接翻臉開幹.

Reply author: change.she
Replied on: 03/05/2018 21:06:41
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

...

另外就是某戰院兵推東北多年.....從未贏過~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

忘記在哪裡看到過，
純以軍事的角度看，
當年國軍最好的選擇是戰略收縮到關內...
但是政治上不太可能如此選擇，
而且我覺得東北也不是毫無機會。

Reply author: waffe
Replied on: 03/05/2018 23:31:00
Message:

小弟在別樓說過幾次當時國府最好縮是在關內..............

國府本身就是一個江南政權，最屌的時候華北都搞不定了打到剩半條命還搞到東北去?而且要派兵道路都不通，新四軍堵在山東、江浙一代而華北傅作義也沒搞定，加上老毛子擺明擺你道東北人生路不熟怎麼接收?美援超過一半以上的錢都花在東北後面的金融危機主要都是為了接收東北造成的。

而當年最適合接收東北的莫非張少帥了，把他放出來然後將國府軍中所有的東北軍收攏到一起再加上一些山東的部隊組成一個接收軍。穿新衣、帶新帽、新裝備浩浩蕩蕩軍容壯盛的開回家去接收那才是最好的辦法，東北軍血戰10載凱旋回鄉政治效果再怎樣也不會是負的。而且東北抗聯里一堆老張家的親朋舊部，更重要的放眼整個國府有哪一個人東北的地頭有少帥熟的?土生土長的東北人啊。但有可能嗎?放虎歸山?不過要是老蔣有夢到結局估計別說是虎就算是頭恐龍應該都會放回去。

而那個野人山麻煩一下多少年來輿論都是向著孫立人的，例如劉放吾是實際指揮救出英國人的他沒幾個人知道。而當時的第五軍是國府的戰略預備隊調出國門打仗老蔣的禿頭都快爆了，看著戰報別說LP連膽囊都快捏破了。而打的過程自己翻翻史料就明白我軍隨時會被英國佬賣掉，就算沒被賣掉被害死的機率也不小換成你是老蔣你真的會讓自己手裡的王牌跟著英國佬撤退(那可是老蔣嫡系中的嫡系要是玩完了鬧出政變都難講)?反過來說要是當年撤往印度的被日本人包了餃子估計現在的說法應該變成某人自己抗命害死廣大官兵(最好你在撤退的當下就知道一定能撤到印度去)而且別忘了當年英國佬還想繳38師的械，要是更大一坨的第五軍也一起去後面會發生啥鳥事只有鬼知道，更重要的1942年初老蔣就有情報知道日本人準備直攻重慶，而具體的作戰計畫大約8月完成9-10月送入大本營籌備，老窩都饋被端了遠個鳥征。

老共的幾萬公里烙跑死到剩沒幾隻叫長征而第五軍翻山越嶺的回國就是蠢事?

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/06/2018 00:53:39
Message:

quote:
Originally posted by change.she

quote:
Originally posted by 冗丙

...

另外就是某戰院兵推東北多年.....從未贏過~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

忘記在哪裡看到過，
純以軍事的角度看，
當年國軍最好的選擇是戰略收縮到關內...
但是政治上不太可能如此選擇，
而且我覺得東北也不是毫無機會。

我也覺得政治上最好的辦法是放張少帥回東北招募舊部
當然我也不認為張少帥能打贏中共, 但是至少至少, 國府就有一個好藉口不進軍東北
(因為東北是東北人的阿還給張少帥~~XDD)
這樣就算國府最終失去東北, 至少損失最小, 最多最多損失就是非嫡系的東北軍派系

我覺得國共內戰的關鍵轉折還是三大會戰, 三大會戰前國軍共軍就算不是國軍有優勢, 也至少是五五波
而勝敗關鍵恐怕還是第四野戰軍(東北民主聯軍)的戰鬥力遠遠不是關內共軍可以比擬
第四野戰軍打贏了三大會戰中的兩個: 遼瀋會戰以及平津會戰.
我覺得國軍如果不求打贏中共只求打個平手, 最好是越晚跟第四野戰軍打越好.
所以最好的做法是放張學良和東北軍去送死, 讓他們去跟四野打. 國軍主力把關內共軍儘量打死

Reply author: waffe
Replied on: 03/06/2018 13:56:47
Message:

所謂的第二次國共內戰其實說白了就是針對日軍占領區的強奪戰役，北方的八路軍其實戰力普普，傅作義與閻老西的二流國府旁系軍能拿下華北的最主要城市北京就可以證明八路軍的戰力幾何。

而長江流域的新四軍(包含後面分出來的華中、華東野戰軍)明顯戰力高於八路軍，但如果國府沒有分出一半的主力去東北那"理論上"國府占有絕對的優勢。5大主力雲集山東到江浙一帶圍剿其實新四軍系統的勝率立刻就會下降很多(下降不是穩贏，新四軍系統的戰力真的不低尤其那個粟裕，真戰神也)。

但問題就出在接收東北分出了一大半的老蔣嫡系直接導致了華中與華東的兵力不足，而東北離國府的控制區太遠補給困難(長春戰役基本靠空運，油錢的收據看的光頭頭頂光上加光)加上老毛子的擺道與丟了一大堆的營養品給當時的四野，最直接的戰例就是塔山戰役，當時四野的火砲打的國府嫡系的部隊抱頭鼠竄狼狽不以。

而東北一丟等於平津失去側翼，兩面夾(左邊土八路右邊四野)擊傅作義他老兄選擇倒戈也不是什麼稀奇事。所以三大會戰其實關鍵點就在遼瀋而以，遼瀋不打國府就"有機會"清除華中、華東的共軍然後揮師北上支援平津，老蔣全部的嫡系加上傅作義的華北軍系要打贏四野加八路勝率就大了很多(其實四野的主體也是八路)，最重要的是不會出現嫡系被殲所造成的西瓜效應(所以前文說了第五軍不能丟)。

而如果是少帥帶著東北軍去東北最好的結局就是撐在那裏，能吸收部分的抗聯與原先的滿洲國防軍然後跟四野在東北扯皮，四野入不了關新四軍系統的共軍要是被砍光了西北那些土八路最多也是守在陝西到晉西一帶打游擊(這要根治真的也是蠻難的)，最主要的要是能將華北與華中連成一系要進軍東北那難度與花費就少多了。

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 03/07/2018 11:21:05
Message:

有一說是光頭不想去東北，美國硬要他去，結果此舉反而刺激蘇聯
加上智障又用斷援來威脅政府逼人停戰，最後真斷了害人
這故事告訴我們豬隊友多恐怖，不算1944逼人去弄屎敵偽公路害人豫湘桂會戰的智缺事....

Reply author: dasha
Replied on: 03/08/2018 09:00:03
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

請教,您以為這樣的官僚制度與體系,如果要改變

第一步應該是甚麼??

小弟並不認為自己已經看清了問題,所以真正問太大的話,小弟也不敢回答......
而且自己不在位置上,真正的細節也抓不到......

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 03/11/2018 08:20:21
Message:

拍謝我又來問了，美國正開始用立體列印製造零件備料，台灣是否可以朝這方面合作或發展?

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 03/11/2018 09:18:21
Message:

不過當年不盡東北的話，就是眼巴巴看著中共接收東北和朝鮮半島的日軍武器和人力
(史實中共空軍就是由滿州國遺部幫搞得)
所以還是會讓中共的火力遠超共軍，重演後金/大清入關的歷史.....
反正當時國民政府基層體制也跟明朝差不多，扣到抗戰時期才掌握到的新疆領土也跟明朝很像
現在中共也被戲稱為後清，所以不管怎樣都.....

我想只要日帝幫中共建國就免不了了

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 03/11/2018 10:42:30
Message:

如果當年皇道派得勢，情勢可能就真的不一樣
不然就是北進論得寵，可能會讓剿共繼續完成，免一體肉之患

Reply author: waffe
Replied on: 03/11/2018 12:14:54
Message:

quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

不過當年不盡東北的話，就是眼巴巴看著中共接收東北和朝鮮半島的日軍武器和人力
(史實中共空軍就是由滿州國遺部幫搞得)
所以還是會讓中共的火力遠超共軍，重演後金/大清入關的歷史.....
反正當時國民政府基層體制也跟明朝差不多，扣到抗戰時期才掌握到的新疆領土也跟明朝很像
現在中共也被戲稱為後清，所以不管怎樣都.....

我想只要日帝幫中共建國就免不了了

一切的罪惡根源都是雅爾達那張紙而已，看看日軍的降書就知道:

二、聯合國最高統帥第一號命令規定「在中華民國（東三省除外）台灣與越南北緯十六度以北地區內之日本全部陸海空軍與輔助部隊應向蔣委員長投降」

東三省除外........，投降輸一半可以接受但交接交一半而限定區域就真的是太他MLGB了。

整個條約都是幫老共開掛用的，小日本8月15才投降之前縮頭縮腦憋著一肚子屁不放的土共馬上雄起，8月20號就派軍進入東北，然後等國府軍從遙遠的西南爬過來的時候有詳記資料寄載當年11月土共已經123800人盾進東北了。

接收個屌............

然後還指准在秦皇島登陸然後往前爬，3064678的那一帶正面寬度只有大約10-15公里左右(比台灣西海岸平原還窄，只有大約台中那一帶的寬度)然後一邊是山一邊是海擺明的就是要整死你。那種地形大兵團怎麼展開?堵在半路跟你玩都玩死你。

不用說老毛子給的還是拿土豆、農特產、鐵塊換來的武器，就是民間收繳的、地區性倉庫遺留的、跟掮客買等等就收到大把大把的武器與彈藥，光頭軍還要大老遠地從南方運過來玩不死你也整死你。

Reply author: cph0516
Replied on: 03/11/2018 13:26:21
Message:

俄羅斯就是要東北權利
中長鐵路權利.大連.旅順港

蔣光頭不想給
史達林轉向支持中共
東北俄羅斯經營已久,只是被日本搶走而已

對史達林而言
蔣光頭沒資格跟它談條件,日本也不是它打敗的
關東軍才幾天就被整個打殘,100萬關東軍如同豆腐一樣脆

蔣軍跟日本打了幾年就是那個鳥樣,說的多英明神勇一般

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 03/11/2018 13:41:54
Message:

不是光頭打成甚麼鳥樣，而是日帝幫中共建國，光是地方軍頭和中共就煩死了，還打日帝咧
https://www.youtube.com/watch?v=gAh4Ev-l1ys
但看來除了日帝幫中共建國以外，這些軍頭也是被漸漸打趴，別提陝北的了，是日帝來才根據地暴增的
所以日帝果然是專幫中共建國

說道英明，倒是39那場整21師跟27部隊之流打起來就是英明神武，擁槍人士從北被幹趴
近代史打輸川軍的似乎英文開頭都有T呢

Reply author: eric1973
Replied on: 03/11/2018 21:10:12
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by eric1973

請教,您以為這樣的官僚制度與體系,如果要改變

第一步應該是甚麼??

小弟並不認為自己已經看清了問題,所以真正問太大的話,小弟也不敢回答......
而且自己不在位置上,真正的細節也抓不到......

沒關係

小弟不以人廢言

任何角度的意見都有參考價值

而且離位置八竿子打不著的人所提出的意見變成政策

也不是甚麼新鮮事.....

Reply author: waffe
Replied on: 03/12/2018 12:38:50
Message:

quote:
Originally posted by cph0516

俄羅斯就是要東北權利
中長鐵路權利.大連.旅順港

蔣光頭不想給
史達林轉向支持中共
東北俄羅斯經營已久,只是被日本搶走而已

對史達林而言
蔣光頭沒資格跟它談條件,日本也不是它打敗的
關東軍才幾天就被整個打殘,100萬關東軍如同豆腐一樣脆

蔣軍跟日本打了幾年就是那個鳥樣,說的多英明神勇一般

日本搶走俄羅斯的什麼?日俄戰爭中的遼東半島嗎?那本來就是日本搶來的而且有大清朝的政府文書為證(馬關條約第二條：下列地方之城壘、兵器製造所及國有物永遠讓與日本。一、遼東半島。二、臺灣全......................)，俄羅斯中間擺道然後被人痛打結果打不贏說是被搶走?我怎麼覺得很好笑?

三國干涉還遼
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%B9%B2%E6%B6%89%E9%82%84%E9%81%BC1

而且不看遼東半島以整個東北論清末到滿州國成立之前日本都是最大的投資國(世界上好幾個國家都有投資)，你是公司的最大股東投的錢最多然後旁邊一個小股東靠北說你分的錢最多?你會不會覺得很好笑?

Reply author: Franc007She
Replied on: 03/21/2018 17:50:59
Message:

说说共军吧，其实共军现在军改之后的合成军，和100多年前普鲁士陆军的方块师，表面上的整体架构是相似的。以下不考虑层级名称上的差异，以普鲁士方块师为准。
1、最大的变化是战术兵团和战术部队的层次分别下沉一级，分别从原先的旅团和联队变成联队和大队。
2、支援单位还是炮、骑、工、辎四大类。变化是炮兵中分化出了防空，骑兵中分化出了陆航。
3、联队的数量从4个变成6个，以便在战役兵团内部形成作战、休整和待命或主攻、牵制和待命的3个轮次。
4、根据现代作战的需要，大大充实各级支援部队和分队的实力。原先的支援类联队的人数普遍与步兵大队相当，现在充实到与接近步兵联队。联队内的个支援分队原先只有小队规模，先扩充至大队。增加了大队内的各类支援分队。

抗拒统一岳鹏举，民族英雄尚可喜。

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 03/22/2018 08:01:08
Message:

本人確實事對戰術、戰略不甚了解，但有何方法可以解決或和緩日本離開後的東北、華北局勢?

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 03/22/2018 12:12:19
Message:

日帝不幫中共建國，否則就是沒救
要馬是晚點幫中共建國，讓中國中央軍有時間不被打趴
最後方法是晚個幾年投降，讓豫湘桂會戰政治損失降低才可能有更多援助

但是所有問題都在日帝身上

Reply author: hcwu
Replied on: 03/22/2018 12:21:08
Message:

我曾經看過一個陸軍出身將軍退伍後在自述他在三軍大進修時得狀況,在考試時有個萬年考古題,"如果你手上有軍隊時ˇ會怎麼防守台灣",軍隊大小不限,通常是以100個師做決策,這還是民個80年左右時代的事,我想陸軍想像力也太豐富點.

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 03/22/2018 12:35:25
Message:

100個師? 台灣從來都沒有這麼多個師吧?

Reply author: hcwu
Replied on: 03/22/2018 12:45:50
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

100個師? 台灣從來都沒有這麼多個師吧?

在抗戰時候的事,總之看到文章時覺得很扯,但是這位將作者卻用另一種方式闡述,兵是越多越好,這樣才能看出可不可以昇到將軍的指揮能力

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 03/22/2018 12:49:08
Message:

quote:
Originally posted by hcwu

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

100個師? 台灣從來都沒有這麼多個師吧?

在抗戰時候的事,總之看到文章時覺得很扯,但是這位將作者卻用另一種方式闡述,兵是越多越好,這樣才能看出可不可以昇到將軍的指揮能力

....要我說光這一句話我就把他當掉。

軍隊的投入數目，要看地形，要看後勤，要看運輸能力，哪有這種越多越好的鬼話。

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/25/2018 01:56:38
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

100個師? 台灣從來都沒有這麼多個師吧?

我記得抗戰前夕國軍的目標也只是訓練80個師巴?
當時國軍認為有80個師(德械師)就可以跟日本人對幹
如果今天國軍有100個師應該可以反攻大陸了~~XDD 中共軍改後恐怕也沒有100個旅巴

100個師是不是打錯字阿, 是不是一百個"營"
(一個旅五個營約20個旅, 這就合理多了, 雖然我也很懷疑台灣能夠湊齊100個實兵營)

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 03/25/2018 07:33:40
Message:

應該是60個德式師吧，不過也只是輕步兵等級的，能否跟日軍17個師對幹我覺得很有問題
不過能在淞滬耗個1:1讓日帝沒興致幫中共建國到有可能

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 03/25/2018 11:01:52
Message:

quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

應該是60個德式師吧，不過也只是輕步兵等級的，能否跟日軍17個師對幹我覺得很有問題
不過能在淞滬耗個1:1讓日帝沒興致幫中共建國到有可能

但德國訓練者都只有一次大戰的陣地戰經驗，而上海就偏偏不適合陣地戰。
光有坦克卻沒有步兵協同戰術，而在上海還要制空權、制海權才能算及格。
國軍的輕步兵師進攻當下，沒有一個情況合格。

Reply author: darkmoon
Replied on: 03/25/2018 15:01:38
Message:

淞滬會戰正是標準的陣地戰，上海海軍陸戰隊本部813前全部都已經完成周邊陣地加固
因此在開戰起兩邊都是在逐步壓縮對方設置的防線及據點

至於步戰協同部分，國軍戰車還沒穿透日軍防線前就被反戰車炮擊毀，再會步戰戰術也沒用

Reply author: gera
Replied on: 03/25/2018 15:51:56
Message:

國府德制師是簡裝版的,是適應中國國情的德制師,它在火力上比正版差很多.

而蔣光頭私心自用又惡化的這一問題,中國兵工廠搞的最好的其實是張大帥的奉天兵工廠,有75砲,77砲,150砲等生產仿造能量,
因此東北軍的火力其實很不錯,918前夕甚至於在搞240要塞砲.
918後被日本人端走,77砲彈藥不易補充,仿日150砲太重,東北軍就遜色於中央德械師了.

而山西王的太原兵工廠搞得也不錯,中原大戰後,國府本來應該要接受自用,這樣就可以用山西王的血汗來裝備,
但國府把太原兵工廠搞爛停擺,這樣就沒有威脅了,直到抗戰後太原陷落,大半又便宜了日本人.
(只有部份機具來得及撤運)

因此蔣光頭手上都是老砲,與德國是一拍即合,但20砲,37砲,105砲,150砲都是外購,
沒有辦法照正版編裝,因此只能用簡裝版.
而德國人走後又靠俄國人的76老砲,直到美軍軍援為止.

如果蔣沒那麼大的私心,他可以用德砲裝備軍師砲兵,用晉砲裝備師與團砲兵,雖然火力還是差一截,但至少好得多.

步戰協同,
中央軍的確沒有步戰協同,戰車拉上去是連長,給步兵營團長管,
戰車連有向步營抗議不要這麼運用,
但步營堅持.
部隊拉上去打到一半,步兵就跟不上戰車脫節,之後戰車就被日軍包了.

而中央德械師打松滬前期都是硬幹,戰術很僵硬,
而最大的弊病就是上面壓力大又管得緊,
前線部隊其實屢有(靠人命)突破,但預備隊沒有跟上鞏固,不是被日軍趕回來就是變孤軍被包餃子掉,
所以它師團營的自主性很低,反應也慢,浪費了很多人命與機會.

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 03/25/2018 17:05:09
Message:

quote:
Originally posted by gera

國府德制師是簡裝版的,是適應中國國情的德制師,它在火力上比正版差很多.

而蔣光頭私心自用又惡化的這一問題,中國兵工廠搞的最好的其實是張大帥的奉天兵工廠,有75砲,77砲,150砲等生產仿造能量,
因此東北軍的火力其實很不錯,918前夕甚至於在搞240要塞砲.
918後被日本人端走,77砲彈藥不易補充,仿日150砲太重,東北軍就遜色於中央德械師了.

而山西王的太原兵工廠搞得也不錯,中原大戰後,國府本來應該要接受自用,這樣就可以用山西王的血汗來裝備,
但國府把太原兵工廠搞爛停擺,這樣就沒有威脅了,直到抗戰後太原陷落,大半又便宜了日本人.
(只有部份機具來得及撤運)

因此蔣光頭手上都是老砲,與德國是一拍即合,但20砲,37砲,105砲,150砲都是外購,
沒有辦法照正版編裝,因此只能用簡裝版.
而德國人走後又靠俄國人的76老砲,直到美軍軍援為止.

如果蔣沒那麼大的私心,他可以用德砲裝備軍師砲兵,用晉砲裝備師與團砲兵,雖然火力還是差一截,但至少好得多.

步戰協同,
中央軍的確沒有步戰協同,戰車拉上去是連長,給步兵營團長管,
戰車連有向步營抗議不要這麼運用,
但步營堅持.
部隊拉上去打到一半,步兵就跟不上戰車脫節,之後戰車就被日軍包了.

而中央德械師打松滬前期都是硬幹,戰術很僵硬,
而最大的弊病就是上面壓力大又管得緊,
前線部隊其實屢有(靠人命)突破,但預備隊沒有跟上鞏固,不是被日軍趕回來就是變孤軍被包餃子掉,
所以它師團營的自主性很低,反應也慢,浪費了很多人命與機會.

把初期建置的德國步兵師般來，不知效果如何?

Reply author: 冗丙
Replied on: 03/25/2018 19:02:13
Message:

誇大瀋陽廠的能力，砲鋼都是來自日本，主要技術幹員全來自海外洋人，918散架後少部分人哈德曼等編到漢陽/金陵根本搞不起來~~

就算給了少帥鞏縣/華陰兩廠連整備零件整理各砲都不行(華北是少帥地盤)，機具又留在滿州國~~
那這些國籍技師留著幹嗎??根本打百發缺料就少一門~~~

太原廠也是一樣膨風，仿41山砲打不到兩百發膛炸/故障屬正常，零件無法互換，只能整門退回換新砲，從南口戰役開打一直到太原陷落的山地戰，每一場號稱砲比日本多的戰役還不是一樣GG~~

國府唯一搞錯的事情就是火砲不足下卻未考慮批准中央軍校冷友蘭教官等用82迫砲6門納編一連的方式為營級迫砲連，仍沿用當代法軍/德軍兩門的編裝~~

步炮戰協同屬全世界新課題，那時裝步的觀念剛剛萌芽，連威瑪德國都搞不清，只有英國還像個樣子，李哈德爾與富勒的書成為德軍床頭書!!
而1936南京秋季大演習與之後步戰演練都只有87D參與，但上海戰役戰車卻配發到36D，連觀念都沒有的基層單位要搞步炮戰怎可能??
所以才搞了200師與第五軍出來面對教訓!!

在一個戰場受限敵方有海空軍開外掛，你只能前進後退無法左右迂迴的狀況下，兵推一下就知道這注定是血肉磨纺，只能退到海軍艦砲射程外~~
而接下來土質較硬的黃淮平原徐州周邊戰役更是摩步對抗11路的戲碼，要怎樣迂迴??

另外請改一下德械師，裡面唯一德械只有IG18輕步兵炮+常被調來調去的105榴砲，其餘都是國械居多，只能說是威瑪德制師~~
唯一以外械的就只有有錢的稅警團，比造BAR+捷克步槍+蘇羅通20小砲+裝甲汽車~~(無砲兵單位)

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: darkmoon
Replied on: 03/25/2018 19:05:07
Message:

quote:
Originally posted by gera

國府德制師是簡裝版的,是適應中國國情的德制師,它在火力上比正版差很多.

而蔣光頭私心自用又惡化的這一問題,中國兵工廠搞的最好的其實是張大帥的奉天兵工廠,有75砲,77砲,150砲等生產仿造能量,
因此東北軍的火力其實很不錯,918前夕甚至於在搞240要塞砲.
918後被日本人端走,77砲彈藥不易補充,仿日150砲太重,東北軍就遜色於中央德械師了.

而山西王的太原兵工廠搞得也不錯,中原大戰後,國府本來應該要接受自用,這樣就可以用山西王的血汗來裝備,
但國府把太原兵工廠搞爛停擺,這樣就沒有威脅了,直到抗戰後太原陷落,大半又便宜了日本人.
(只有部份機具來得及撤運)

因此蔣光頭手上都是老砲,與德國是一拍即合,但20砲,37砲,105砲,150砲都是外購,
沒有辦法照正版編裝,因此只能用簡裝版.
而德國人走後又靠俄國人的76老砲,直到美軍軍援為止.

這是標準的40年前研究謬誤
無論是山西或是東北，就算南京政府收來後還是不能用，關鍵是這些工廠只做加工，且主要加工管理全是由國外技工把持，缺乏標準化作業規範，且加工粗胚的供給者全是日本，日本不給原材料品質就一落千丈
山西的77野炮就是這個慘劇的佼佼者，因為自己土炮裝備，炮身壽命只有一千多發
所以這些號稱火力卓越的地方部隊中央化後一下就廢掉了，真正會戰是隨便就萬來發砲彈在噴的消耗戰，不是軍閥時代砲兵作為點綴用的菜雞互啄

相對來說南京政府在收編後主要目標是先造75炮彈與部分75炮配件，待後續重工業工廠完遂後才開始自研，不過歷史沒有給予南京政府時間證明

Reply author: 冗丙
Replied on: 03/25/2018 19:12:22
Message:

quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

應該是60個德式師吧，不過也只是輕步兵等級的，能否跟日軍17個師對幹我覺得很有問題
不過能在淞滬耗個1:1讓日帝沒興致幫中共建國到有可能

60個師是指嫡系可調動的中央軍~~
調整完只有20個，剩下的都是民19年制/22年制師，而調整完又不等於受訓完~~~
全師完訓只有36D/87D/88D/教導總隊等四個師~~
而只有教導總隊是三角師編制實驗師團，熱騰騰的剛出爐!!(廣東黃埔時期蘇制也是三角師)
另三個還是全球通用1920~30年代的方塊師~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 03/25/2018 21:11:59
Message:

若當初時間足夠60師計畫完整結訓，再把稅警總團加強、擴編，不知如何?

Reply author: dasha
Replied on: 03/25/2018 21:59:01
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

若當初時間足夠60師計畫完整結訓，再把稅警總團加強、擴編，不知如何?

彈藥打光照樣完蛋......
中國當時就是整個工業都在建立,造炮能力差的同時,造砲彈能力也差,這不是靠人員訓練就能解決的,尤其人家是習慣每小時噴一萬發連噴好幾週24小時不停的國家,那種戰術到中國能噴30分鐘的部隊都沒幾個......

Reply author: waffe
Replied on: 03/25/2018 22:21:20
Message:

所謂的德洩師其實只是一種疊床架屋的無效率舉動而已，會變成顯學其實最大的原因在於那個明顯的鋼盔加上軍迷心中的德國崇拜。

中國自清末就已經大舉地引入德式的操典、武器、課程與組織架構了，清朝新編陸軍老早就是德械師了。而問題在於不管是老蔣還是老共在法理上通通都是叛軍，中華民國政府軍(也就是北洋軍)自清末以來的軍事建設很大程度的被這兩派人給邊緣化了。以中華民國政府軍論最華麗的當屬參戰軍，而最精銳有名的第三師其實在編制上、武器裝備上、訓練上一點都不輸所謂的德械師，尤其軍官的大量都是保定與陸士畢業的。保定那種基本像是從中正預校一直念到陸軍官校出來的軍官跟泡麵速成形的黃埔相比根本就是LP比雞腿的東西。我自己在部隊看到的專科班軍官與正期班軍官普遍差別就很大了，而黃埔的上課時間比專科班的還短。

當時一個第三師打遍天下無敵手後來調回北京光擺在那裏就嚇死一堆人了，不是馮胖子這個反骨其實以吳大帥這個師一定能有更輝煌的成就，而且如果當時中國就統一的話清末以來的軍事建設就可以一直延續下去了。

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 03/25/2018 22:24:59
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by 小卒看倌

若當初時間足夠60師計畫完整結訓，再把稅警總團加強、擴編，不知如何?

彈藥打光照樣完蛋......
中國當時就是整個工業都在建立,造炮能力差的同時,造砲彈能力也差,這不是靠人員訓練就能解決的,尤其人家是習慣每小時噴一萬發連噴好幾週24小時不停的國家,那種戰術到中國能噴30分鐘的部隊都沒幾個......

所以我也要提出假設，基本產值維持北洋時期

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 03/25/2018 22:29:13
Message:

quote:
Originally posted by waffe

所謂的德洩師其實只是一種疊床架屋的無效率舉動而已，會變成顯學其實最大的原因在於那個明顯的鋼盔加上軍迷心中的德國崇拜。

中國自清末就已經大舉地引入德式的操典、武器、課程與組織架構了，清朝新編陸軍老早就是德械師了。而問題在於不管是老蔣還是老共在法理上通通都是叛軍，中華民國政府軍(也就是北洋軍)自清末以來的軍事建設很大程度的被這兩派人給邊緣化了。以中華民國政府軍論最華麗的當屬參戰軍，而最精銳有名的第三師其實在編制上、武器裝備上、訓練上一點都不輸所謂的德械師，尤其軍官的大量都是保定與陸士畢業的。保定那種基本像是從中正預校一直念到陸軍官校出來的軍官跟泡麵速成形的黃埔相比根本就是LP比雞腿的東西。我自己在部隊看到的專科班軍官與正期班軍官普遍差別就很大了，而黃埔的上課時間比專科班的還短。

當時一個第三師打遍天下無敵手後來調回北京光擺在那裏就嚇死一堆人了，不是馮胖子這個反骨其實以吳大帥這個師一定能有更輝煌的成就，而且如果當時中國就統一的話清末以來的軍事建設就可以一直延續下去了。

那麼問題正在北洋因為袁世凱沒指定誰接班，三巨頭沒人服氣對方，之後還搞派系?
我當然佩服袁世凱，民國初年政治、內政、軍事、外交都包辦，但若要真的有機會讓他指定人選，誰最適合?

Reply author: dasha
Replied on: 03/25/2018 22:37:11
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

所以我也要提出假設，基本產值維持北洋時期

產能增個五六倍,但需求是一千倍,效果......不要期待太多.
固然窮人有窮人的打仗法,日本經濟實力遠遜於美國,美國還是花很多功夫才用火海解決日本,但越是大規模戰爭,就越吃經濟實力,而且當時重工業實力的差距非常大.

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 03/25/2018 23:15:54
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by 小卒看倌

所以我也要提出假設，基本產值維持北洋時期

產能增個五六倍,但需求是一千倍,效果......不要期待太多.
固然窮人有窮人的打仗法,日本經濟實力遠遜於美國,美國還是花很多功夫才用火海解決日本,但越是大規模戰爭,就越吃經濟實力,而且當時重工業實力的差距非常大.

又若裁軍、整編、基礎建設、財政...這些條件已有一定水準呢?

Reply author: darkmoon
Replied on: 03/26/2018 00:06:31
Message:

quote:
Originally posted by waffe

所謂的德洩師其實只是一種疊床架屋的無效率舉動而已，會變成顯學其實最大的原因在於那個明顯的鋼盔加上軍迷心中的德國崇拜。

中國自清末就已經大舉地引入德式的操典、武器、課程與組織架構了，清朝新編陸軍老早就是德械師了。而問題在於不管是老蔣還是老共在法理上通通都是叛軍，中華民國政府軍(也就是北洋軍)自清末以來的軍事建設很大程度的被這兩派人給邊緣化了。以中華民國政府軍論最華麗的當屬參戰軍，而最精銳有名的第三師其實在編制上、武器裝備上、訓練上一點都不輸所謂的德械師，尤其軍官的大量都是保定與陸士畢業的。保定那種基本像是從中正預校一直念到陸軍官校出來的軍官跟泡麵速成形的黃埔相比根本就是LP比雞腿的東西。我自己在部隊看到的專科班軍官與正期班軍官普遍差別就很大了，而黃埔的上課時間比專科班的還短。

當時一個第三師打遍天下無敵手後來調回北京光擺在那裏就嚇死一堆人了，不是馮胖子這個反骨其實以吳大帥這個師一定能有更輝煌的成就，而且如果當時中國就統一的話清末以來的軍事建設就可以一直延續下去了。

器械華麗，然後呢? 然後就沒有了
沒有打一場真正的消耗戰，是不會曉得列強在後續為何全面精簡人力編裝改善火力；這問題不解，產出來的東西就會和日本的甲種師團有87%像，四四制的超肥編裝與鈍腫的部隊；德國顧問團的價值就是在教育南京政府這種一戰前架構不符合當前打仗模式，不單是砸錢在單一超華麗樣板部隊上

沒有從軍事制度變革角度觀察，是意識不到德國顧問團的效果；至於速成班本質學能的不足，戰場會自然性的完成天擇，不然中國共產黨草創更多是出生基層的軍人，沒有學歷早該死光光了

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 03/26/2018 00:59:15
Message:

陸官第6期還哪期以後就是走德軍3年軍官培育了
不過想德式師發揮威力還得搞很多年吧，光是軍官培育就要一個世代
更別提那些重火力要怎麼來，兵工廠怎麼建，基礎建設和教育，戶籍制度和徵兵等

所以唯一活路是77不開打但是日帝等不及幫中共建國了

話說有史料講到德式師最終的建軍計劃嗎？

Reply author: dasha
Replied on: 03/26/2018 06:57:21
Message:

小卒看倌兄的建議更接近大清不要滅亡持續練新軍且經濟持續成長的狀況,更進一步,李鴻章他們的改革不要被外部打斷,那中國不無可能成為一個體積比較大的日本,一次大戰結束後同樣說"大清打不起這樣的戰爭"......
到這程度要討論的會更多,因為中國沒出現工業革命,過多的人力讓機械沒辦法發展到成本低於人力的水準,中國缺乏量大質優的鐵礦,這些都是原因......

引進外籍顧問或是官員出國考察後推動改革,還要有些前提,日本明治維新成功的原因之一,還有日本把新政府一半官員帶出國留學兩年,要帶一半官員出去,就是因為等到回日本要改革時,表決投票,只要那做法真的是西方人的做法,那一半留學西方的官員都會投贊成票,除非問題嚴重到沒出國的官員一體反對,又或是擺明留學西方的官員認為這不是西方做法而沒有跟著贊成,不然西化改革至少在官府內部投票,都是能通過的.
大清與中華民國出現的問題,就是除了老蔣時代美軍顧問團是帶錢一起來,你要用錢一定要美方同意,所以中國政府官員碰到要錢的時候就要屈服於少數人意見的例外,其他時候留學官員數量不到未留學的十分之一,你推動任何改革,人家投票就可以把你否決定,不然不否決也可以各種陽奉陰違......這問題你現在找美國人來顧問也是一樣的.
其實美軍在過去幾十年,還是照樣有來看國軍怎麼個樣子並給建議,但......就算軍方將領聽進去了,一離開參謀本部進入行政院立法院層級,現在這些美國人沒帶錢來壓迫政府,那建議就完了,當沒聽到.

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 03/26/2018 09:45:36
Message:

quote:
Originally posted by dasha

小卒看倌兄的建議更接近大清不要滅亡持續練新軍且經濟持續成長的狀況,更進一步,李鴻章他們的改革不要被外部打斷,那中國不無可能成為一個體積比較大的日本,一次大戰結束後同樣說"大清打不起這樣的戰爭"......
到這程度要討論的會更多,因為中國沒出現工業革命,過多的人力讓機械沒辦法發展到成本低於人力的水準,中國缺乏量大質優的鐵礦,這些都是原因......

引進外籍顧問或是官員出國考察後推動改革,還要有些前提,日本明治維新成功的原因之一,還有日本把新政府一半官員帶出國留學兩年,要帶一半官員出去,就是因為等到回日本要改革時,表決投票,只要那做法真的是西方人的做法,那一半留學西方的官員都會投贊成票,除非問題嚴重到沒出國的官員一體反對,又或是擺明留學西方的官員認為這不是西方做法而沒有跟著贊成,不然西化改革至少在官府內部投票,都是能通過的.
大清與中華民國出現的問題,就是除了老蔣時代美軍顧問團是帶錢一起來,你要用錢一定要美方同意,所以中國政府官員碰到要錢的時候就要屈服於少數人意見的例外,其他時候留學官員數量不到未留學的十分之一,你推動任何改革,人家投票就可以把你否決定,不然不否決也可以各種陽奉陰違......這問題你現在找美國人來顧問也是一樣的.
其實美軍在過去幾十年,還是照樣有來看國軍怎麼個樣子並給建議,但......就算軍方將領聽進去了,一離開參謀本部進入行政院立法院層級,現在這些美國人沒帶錢來壓迫政府,那建議就完了,當沒聽到.

是的，昨晚累了，邏輯思考和說話搭不上線，感恩

Reply author: 冗丙
Replied on: 03/26/2018 10:02:03
Message:

假設一下有沒有罪??
當然有~~
請到發問區或架空區~~
--------------------------------------------------------------
德式師最終是80個師團，前60個師整編完表定是1939年底!!

七七之前國府各軍與師都還是保定系的天下，黃埔系不多，陸大畢業的還是以保定為主!!一直到武漢會戰的高潮結束，那場根本就是純保定出面頂到敗!!
然後才是民27年制3團師開始重新整補到1939年的冬季戰役，黃埔系才開始逐漸掌控各師各軍~~
另外根據1935年04月版陸大規範的將校袖珍手冊一書所述，根據各師給養兵額概況表各師最多打1個星期就必須回家整補了~~~~
問題是我方根本沒有足夠的預備隊可以頂替，有也是菜鳥師團的預X師~~

另外雖說從袁大頭小站練兵開始都是跟日本明治時期一樣採用德式方塊教範~~~
但是人家有在一戰結束後的威瑪時代根據暴風突擊隊的方式整理過一次，國府4團制就是由德軍顧問團[視]國情整理過一次~~
各式突擊作為一直很難在國共內戰中施展開來(根本山地丘陵戰)，可以明說是官校教正規戰術，但面對土共卻無法搞游擊與反游擊等戰術~~
因為根本沒學過~~

這個武漢行營的陳誠有抱怨過多次，11D慘敗乾脆重建成蘇式33制還比較能夠施展開來，還出了數本剿匪手冊!!
但土共千里長征後前20個師又恢復成4團制的調整師重新佈署華南華中~~
結果七七後又改民27年3團制，到底德軍顧問團有沒針對國府需求確實提出整理方案??
還是純粹來賣軍火買鎢礦的??

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: waffe
Replied on: 03/26/2018 13:01:01
Message:

quote:
Originally posted by darkmoon

quote:
Originally posted by waffe

所謂的德洩師其實只是一種疊床架屋的無效率舉動而已，會變成顯學其實最大的原因在於那個明顯的鋼盔加上軍迷心中的德國崇拜。

中國自清末就已經大舉地引入德式的操典、武器、課程與組織架構了，清朝新編陸軍老早就是德械師了。而問題在於不管是老蔣還是老共在法理上通通都是叛軍，中華民國政府軍(也就是北洋軍)自清末以來的軍事建設很大程度的被這兩派人給邊緣化了。以中華民國政府軍論最華麗的當屬參戰軍，而最精銳有名的第三師其實在編制上、武器裝備上、訓練上一點都不輸所謂的德械師，尤其軍官的大量都是保定與陸士畢業的。保定那種基本像是從中正預校一直念到陸軍官校出來的軍官跟泡麵速成形的黃埔相比根本就是LP比雞腿的東西。我自己在部隊看到的專科班軍官與正期班軍官普遍差別就很大了，而黃埔的上課時間比專科班的還短。

當時一個第三師打遍天下無敵手後來調回北京光擺在那裏就嚇死一堆人了，不是馮胖子這個反骨其實以吳大帥這個師一定能有更輝煌的成就，而且如果當時中國就統一的話清末以來的軍事建設就可以一直延續下去了。

器械華麗，然後呢? 然後就沒有了
沒有打一場真正的消耗戰，是不會曉得列強在後續為何全面精簡人力編裝改善火力；這問題不解，產出來的東西就會和日本的甲種師團有87%像，四四制的超肥編裝與鈍腫的部隊；德國顧問團的價值就是在教育南京政府這種一戰前架構不符合當前打仗模式，不單是砸錢在單一超華麗樣板部隊上

沒有從軍事制度變革角度觀察，是意識不到德國顧問團的效果；至於速成班本質學能的不足，戰場會自然性的完成天擇，不然中國共產黨草創更多是出生基層的軍人，沒有學歷早該死光光了

看不懂你在這大作什麼文章，我有說過"器械華麗"這四個字?自己前面加兩個字然後揚揚傻傻的說一篇鬼故事?要拉出去打世界大戰還不夠華麗?真要只拿裝備說故事那怎樣也要拉奉軍來說故事，滿滿的迫砲海阿。

然後前面在那說消耗戰後面在那說戰場會自然性的完成天擇，天擇的過程不用消耗?上戰場你想給正期的帶還是簽下去3年半的官預帶?雖然正期的也有不少蠢貨(例如我當年遇到的福倒長，掛步科正期的純到流湯了)，但普遍品質比官預還是預官強。

最後麻煩你講那種什麼拿人命去天擇的大道理時去研究一下當年日本人怎麼訓練部隊的，還有他們如何能打消耗戰。

Reply author: darkmoon
Replied on: 03/26/2018 13:13:25
Message:

quote:
Originally posted by waffe

看不懂你在這大作什麼文章，我有說過"器械華麗"這四個字?自己前面加兩個字然後揚揚傻傻的說一篇鬼故事?要拉出去打世界大戰還不夠華麗?真要只拿裝備說故事那怎樣也要拉奉軍來說故事，滿滿的迫砲海阿。

然後前面在那說消耗戰後面在那說戰場會自然性的完成天擇，天擇的過程不用消耗?上戰場你想給正期的帶還是簽下去3年半的官預帶?雖然正期的也有不少蠢貨(例如我當年遇到的福倒長，掛步科正期的純到流湯了)，但普遍品質比官預還是預官強。

最後麻煩你講那種什麼拿人命去天擇的大道理時去研究一下當年日本人怎麼訓練部隊的，還有他們如何能打消耗戰。

北洋第三鎮1902年成立，吃老袁奶水的菁英部隊，用的是全德國進口武備，別以為不講家世他人就不曉得你拿哪種部隊來當例證

天擇的過程消耗有阿，黃埔前四期死得死滅的滅，活下來將軍就是你的；不開自己的軍校體系養人，基層一無地緣二無期別，要人頂上火線送死可難了
對了，保定軍校關門是北洋政府養不起軍校；那時在北京當大總統則是老教育長段祺瑞，學長搞死學弟，死得可冤阿；到後來中央軍校與陸軍大學不過是接替保定毀滅後的基層真空，至於還在軍界發展的保定大學長們有搞出甚麼軍事改革名堂嗎? 也沒有

所以說，不找外國老師學新知識，難道看著學長玩菜雞互啄啄得死日本人阿? 連共產黨都啄不死

Reply author: waffe
Replied on: 03/26/2018 18:51:12
Message:

quote:
Originally posted by darkmoon

略

吳佩孚的第三師源自於北洋第三鎮這有什麼稀奇古怪還要刻意去隱瞞的地方?估計應該是你自己不知道而已吧?這裡高手如雲像這種幼稚園一般程度的東西想瞞誰?瞞你?笑話!我還真沒想過，那不過就常識而已。

而且第三師雖是北洋的嫡系但他的威名主要是靠吳佩孚打出來的，該師的裝備一點都不怎麼樣，我前面的回文只說他打遍天下無敵手從沒說他裝備了不得，論裝備北洋系中還是以奉系最高檔，當年直軍被奉軍的各式火砲打得東倒西歪還研發出一些躲砲彈怪招，而國外參觀的媒體還評論過奉軍太過於浪費砲彈。

Reply author: waffe
Replied on: 03/26/2018 19:00:24
Message:

給你看看日軍怎麼訓練部隊的概況吧。

郭汝瑰回憶錄(實在不想找這個反骨回憶錄，但不用去掃描........)

Reply author: waffe
Replied on: 03/26/2018 19:11:15
Message:

你在看這本書就知道
http://www.books.com.tw/products/0010308474

他們那個連隊在淞滬戰場幾乎死光(包含受傷送走的)好幾遍，而補充來的人員源源不絕。如果當年日軍沒有那種補充制度我軍在淞滬戰場絕對可以耗死他們，而我軍的狀態隨便看也有資料，沒有足夠的後備役人員新上來新兵蛋子戰力根本銜接不上，而且看看日軍升到上尉需要12-13年而我軍升官速度普遍比這個快(火箭組的例如戴安瀾，畢業14年升少將師長)。如果國軍也有幾百萬的後備役那玩你那個天擇應該是口已的。

而已日軍後備動員的能力而論當年別說那幾個德械師了就算36、87、88三個輕裝步兵師都是裝甲師這仗一樣異常難打。

Reply author: darkmoon
Replied on: 03/26/2018 22:28:14
Message:

要講資歷坐火箭最厲害者胡宗南無人能出其右，1924年畢業少尉菜排1931年已身為中將師長
作為一個正常軍隊來講這這火箭噴射升官根本是作夢，但黨軍有黨軍的玩法，中國有中國的困境；所以即便是以軍事將領掌權的北京政府，到最後也幹起自毀長城的鳥事，更別講拿著北洋六鎮的高規格(財力)去嘲笑整編師
南京政府為了還債窮到到處欠債也是基礎知識，不提基礎打高空

拿著日本完成人口普查的國家來對應，基本上沒意義；選擇何時開戰並非南京政府，而是東京市谷

所以，講日軍怎樣我只會反問一句
"那又如何"

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 03/27/2018 00:03:19
Message:

相對於方塊師，三角師在一戰前就有人開始實驗，

鄂圖曼在1911年在德國顧問的建議下，改編為三角師。
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1470724222.A.B52.html

根據下面的文章，1911年希臘就在法國顧問的建議下改編成三角師。
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1472230427.A.360.html

因此袁世凱當時的軍隊採用方塊師其實蠻合理的，因為是世界主流啊，三角師是1911年才開始有的實驗性產物。至於1911年民國建立後，一團混亂之下大概也沒人想改兵制。

有趣的是三角師是觀察日俄戰爭的新想法，日軍自己並沒有採用。

西歐各國則在一戰中陸續改成三角師。

日軍甲種師團則一直維持兩旅四團的方塊師。一直到1938年的乙種師團才改成三個團的三角師。

不過德式師的編制也有點怪，教導總隊是三旅六團。整理師是兩旅四團，調整師也是兩旅四團。我有弄錯嗎? 看起來好像還是方塊? 德國顧問為何不建議三角?

P.S. 不過88整理師雖然是兩旅四團，人數14000還是比臃腫的甲種師團少。14000其實也接近三角師的人數。

Reply author: gera
Replied on: 03/27/2018 00:23:49
Message:

荻島靜夫日記,
荻島是101師團101聯隊二大隊本部人員,該師團於9/22登陸,那時整個松滬態勢已經轉為防守了,
不過還是打得相當慘烈.

這本有趣的是在中國再發現,事實上該日記早在1980年代由日方出版<追憶的視線>中揭露,
不過<荻>書有較多的照片內容,但<追憶的視線>是戰歿者日記家書合集,似乎沒刊登什麼太多照片,
因此我個人懷疑中方透過什麼途徑在<追>出版十多年後從荻島的家族取得日記(可能是複製本)與照片.
(所以什麼1950年由一位中國學者王襄收藏之類的,是不太可能的,因為從<追>中可確知陣中日記是從其遺族取得並整理出版)

至於荻島本人於1944年再入伍,戰死於塞班島.

Reply author: 冗丙
Replied on: 03/27/2018 08:57:11
Message:

論步兵一書就有三角師的歷史了，他沒寫的是米國麥帥在帝都華盛頓開坦克壓死抗議的退伍老兵後才開始搞三角師~~
西歐各國大部分是在1929年經濟危機的時候趁勢砍掉一個團，但威瑪德國與希魔上台時卻沒有行動，到個準備要搞波蘭擴大師的數量才開始大幅整編為三角師。

以前小弟有寫過中國民國師編制史
北伐統一後到抗戰勝利，中國民國正式的師級編裝有：
1.民國19年陸軍師編制：
甲種師：3旅每旅3團，炮兵一營(3連12門砲)工兵營(工兵3連+通訊1連)輜重營(2連)師特務一連，騎兵一連。
乙種師：2旅每旅3團，炮兵一營(3連12門砲)工兵營(工兵3連+通訊1連)輜重營(2連)師特務一連，騎兵一連。
丙種師：2旅每旅2團，炮一營(3連12門砲)，工兵一營(工兵2連+通訊1連)，騎兵輜重特務各一連。獨立旅：甲種(3團+特務排)，乙種(2團+特務排)

2.民國21年陸軍師編制(軍委會於民21年6月定，分48個軍，每軍2師，共96師，軍長不得兼任師長)
甲種師：3旅每旅2團炮工兵輜重各一營，騎兵/特務/輜重一連
乙種師：2旅每旅3團炮工兵輜重各一營，騎兵/特務/輜重一連
丙種師：2旅每旅2團炮工兵一營，騎兵/特務/輜重一連
江蘇浙江安徽河南各軍以此新例編制了10個師。

3.民22年三團剿匪師

4.民國24年整理師編制（民24年1月16日訂於武昌行營設陸軍整理處，由陳誠任處長)
2旅4團+補充團，砲兵一團，/工兵/輜重/通信各一營，衛生隊，特務連，化學排，探照排

5.民國25年調整師編制（2旅4團，砲兵/工兵/輜重/通信各一營，騎兵一連）正規師規劃

6.民國27年陸軍師編制（此年開始分甲種師：27年制與調整師，乙種師：整理師與19年制）
師部/步兵團*3 / 師屬迫炮營/37戰防炮連/20小炮連/搜索連/特務連/工兵連/通信連/輜重連/野戰醫院/政工隊/防毒排/傳令排等12個直屬單位。
師部幕僚有參謀/副官/經理/軍醫/軍械/軍法/政治部等等10個單位。

7.民國31年陸軍加強師編制師部 / 步兵團*3 / 37戰防炮連 / 20小炮連 / 搜索連 / 特務連 / 工兵連 / 通信連 / 輜重連 / 衛生隊 /軍樂隊等直屬單位。
並將師屬迫擊砲營打散分給3個團使用~
由軍部直轄山砲營/輜重團/通信營/野戰醫院

8.民國34年甲乙種師編制（甲：美械師，乙：國械師）
缺。

註：陳誠剿匪師算臨時編制，乃1師3團制

這個表是錯的，戰前哪裡來的27式擲彈筒，又不是宋元哲29軍有大沽製擲彈筒，步槍數量也不對

蔣二爺編的「抗日禦辱史」是最早的一部抗日戰史，比「狗防部」編寫的「中國抗日史」還要早，果然沒有擲彈筒在列～

調整師內編裝表果然分步槍與馬槍，而且步槍數量是4212而不是某位仁兄說的4000枝

火力評比

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 03/27/2018 17:43:14
Message:

結果是土耳其的德軍顧問比較盡責？至少給的是比較新銳的觀念
不過教導總隊不就是示範用的，然後整理師不用有點怪

Reply author: 冗丙
Replied on: 03/27/2018 18:27:24
Message:

教導師是培育種子部隊的示範部隊~~也兼顧驗證理論用~~然後才是開枝散葉~~~
書本寫在民26年Q1~Q2之間就決定三角師了，故民27年制定番公佈~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 03/27/2018 21:38:32
Message:

那時也差不多開打了所以也很難準備改成三角師吧
不過日帝沒幫中共建國的話可能會見到數十個德式師慢慢削藩吧

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 03/28/2018 09:34:22
Message:

內戰要利用軍閥來削弱軍閥本身，就要跟抗日時一樣用法才可以
桂系太可憐了，西北三馬也可大大利用

Reply author: waffe
Replied on: 03/28/2018 12:58:16
Message:

quote:
Originally posted by gera

荻島靜夫日記,
荻島是101師團101聯隊二大隊本部人員,該師團於9/22登陸,那時整個松滬態勢已經轉為防守了,
不過還是打得相當慘烈.

這本有趣的是在中國再發現,事實上該日記早在1980年代由日方出版<追憶的視線>中揭露,
不過<荻>書有較多的照片內容,但<追憶的視線>是戰歿者日記家書合集,似乎沒刊登什麼太多照片,
因此我個人懷疑中方透過什麼途徑在<追>出版十多年後從荻島的家族取得日記(可能是複製本)與照片.
(所以什麼1950年由一位中國學者王襄收藏之類的,是不太可能的,因為從<追>中可確知陣中日記是從其遺族取得並整理出版)

至於荻島本人於1944年再入伍,戰死於塞班島.

荻島是8/23號拿到入伍令然後九月27號進入火線，一開始就是強渡吳松江，而國軍也不是單純的防守兩方相互打來打去。

兩天後聯隊長也掛了.............

從這日記可以非常清楚的驗證那個背骨郭寫的有關日軍動員制度的論述，一個小兵8/23號接到調令然後整支隊伍從集結到搭船然後跑到1800公里外的地方上火線前後只要一個月，而且這支部隊直接就能扛硬戰而且一打一年多足可見日軍動員制度的完善與效率(像那個掛掉的聯隊長10天不到新的就來了)。

反觀國軍本身就有一定的缺員(吃空額)然後後備人員基本沒什麼保障(從素質到數量)，一交火根本不耐久戰。所以日本人吹說一個師團能頂中國幾個軍的這點基本就是唬爛的，我遇缺沒得補你遇缺一直補3064的你當然頂的久。

而且從日記可以看得出來我軍在上海被嚴重的放血，荻島後面就基本沒遇過一開始那麼高強度的血戰了。

後面那段被在敵國的土地上被敵兵所欺凌看起來還是蠻解氣的.............

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 03/30/2018 07:05:48
Message:

陸軍別喊窮，我來幫忙算算升級帳吧

A2用700萬$的單價，根據2015沙烏地750萬、2017科威特780萬
如果買225輛(1營44輛)→大約15.75億$
最近與美軍簽約、BAE的M109A7(最新)進入高產階段
228輛的M109A7自走砲和M992A3彈藥車(1:1配置)，差不多一套200萬
如果不嫌棄的話，我們應該能撿二手、美軍退下來的的M109A6(1營28輛)
或把現有225部的A2升級A6，如果用單價100萬$來算(用半價猜的)→那約2.25億$
5營坦克和8營自走砲兩邊一加，等於18億美金
(約新台幣522億，而66架的高教機就要690億了...)
即可讓陸軍的戰力好看太多，真的比海空軍項目便宜

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 03/30/2018 11:41:29
Message:

其實就是徵兵制的好處，直街補兵就好
中國則是募兵制，還得四處拉夫，戰前的確有試圖加強戶籍制度
準備徵兵，不過才弄幾個師管區日帝就幫中共建國了

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 03/30/2018 12:47:02
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

陸軍別喊窮，我來幫忙算算升級帳吧

A2用700萬$的單價，根據2015沙烏地750萬、2017科威特780萬
如果買225輛(1營44輛)→大約15.75億$
最近與美軍簽約、BAE的M109A7(最新)進入高產階段
228輛的M109A7自走砲和M992A3彈藥車(1:1配置)，差不多一套200萬
如果不嫌棄的話，我們應該能撿二手、美軍退下來的的M109A6(1營28輛)
或把現有225部的A2升級A6，如果用單價100萬$來算(用半價猜的)→那約2.25億$
5營坦克和8營自走砲兩邊一加，等於18億美金
(約新台幣522億，而66架的高教機就要690億了...)
即可讓陸軍的戰力好看太多，真的比海空軍項目便宜

我覺得關鍵是, 台灣需要多少M109自走砲?
假設只算上4個裝甲旅加上兩個陸戰旅的裝炮營, 一個營換裝18輛 (3個砲連, 一連6炮), 其實也只有108輛炮車
今天會有225輛的數字我個人是猜測, 因為軍團砲指部的諸多砲兵營也是操作M109
但是問題來了, 我們未來還需要這麼多M109嗎?

原因是因為, 軍團一級的炮兵在台灣的定位是什麼? 如果是戰區的反炮擊或是大面積反舟波登陸
改用LT2000多管火箭, 取代M109或是其他155mm的牽引炮會不會比較合適?
也就是說, 我國是不是應該減少155mm火炮, 但是增加多管火箭?
尤其是目前GPS制導多管火箭的技術開始出現並且普及化,
多管火箭有更遠的射程, 更大的威力, 甚至更容易搭配導引頭來做精確打擊,
我們還需要這麼多的軍團層級的傳統火炮營嗎?
如果是以反登陸為任務, 把部分火炮營改編為反艦飛彈營(或是可以搭配反艦飛彈的多管火箭營)是不是更洽當?

所以我覺得如果我們減少要升級的M109炮車數量, 可以把預算控制的更低
(不升級的M109A2可以給地區指揮部或是守備旅砲兵營)

Reply author: 冗丙
Replied on: 03/30/2018 13:33:22
Message:

再次提醒GPS干擾器生產大國在左岸，外銷中東非洲各大戰區多年搞到美軍砲兵指揮部又改回傳統的慣性導引與其他的定位方式了!!
連海事羅遠C導航系統都復古拿出來提了~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 03/30/2018 15:06:53
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by 小卒看倌

陸軍別喊窮，我來幫忙算算升級帳吧

A2用700萬$的單價，根據2015沙烏地750萬、2017科威特780萬
如果買225輛(1營44輛)→大約15.75億$
最近與美軍簽約、BAE的M109A7(最新)進入高產階段
228輛的M109A7自走砲和M992A3彈藥車(1:1配置)，差不多一套200萬
如果不嫌棄的話，我們應該能撿二手、美軍退下來的的M109A6(1營28輛)
或把現有225部的A2升級A6，如果用單價100萬$來算(用半價猜的)→那約2.25億$
5營坦克和8營自走砲兩邊一加，等於18億美金
(約新台幣522億，而66架的高教機就要690億了...)
即可讓陸軍的戰力好看太多，真的比海空軍項目便宜

我覺得關鍵是, 台灣需要多少M109自走砲?
假設只算上4個裝甲旅加上兩個陸戰旅的裝炮營, 一個營換裝18輛 (3個砲連, 一連6炮), 其實也只有108輛炮車
今天會有225輛的數字我個人是猜測, 因為軍團砲指部的諸多砲兵營也是操作M109
但是問題來了, 我們未來還需要這麼多M109嗎?

原因是因為, 軍團一級的炮兵在台灣的定位是什麼? 如果是戰區的反炮擊或是大面積反舟波登陸
改用LT2000多管火箭, 取代M109或是其他155mm的牽引炮會不會比較合適?
也就是說, 我國是不是應該減少155mm火炮, 但是增加多管火箭?
尤其是目前GPS制導多管火箭的技術開始出現並且普及化,
多管火箭有更遠的射程, 更大的威力, 甚至更容易搭配導引頭來做精確打擊,
我們還需要這麼多的軍團層級的傳統火炮營嗎?
如果是以反登陸為任務, 把部分火炮營改編為反艦飛彈營(或是可以搭配反艦飛彈的多管火箭營)是不是更洽當?

所以我覺得如果我們減少要升級的M109炮車數量, 可以把預算控制的更低
(不升級的M109A2可以給地區指揮部或是守備旅砲兵營)

了解，我會繼續討論再來

Reply author: 小毛
Replied on: 03/30/2018 15:28:08
Message:

海上的敵人你用多管火箭打就算了，已經上岸了和我軍短兵交接了，你還要用多管火箭嗎？

GPS被干擾是個趨勢，以後可能會變成戰場常識，其他的導引方式不能偏廢，甚至不靠導引靠火炮與彈藥本身的精準度可能也要提上檯面來看....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: gera
Replied on: 03/30/2018 17:00:28
Message:

多管火箭射程變動受限於彈藥變動,因此運用上較M109缺乏彈性,
增進精導化與反艦能力是沒錯,
但它與M109無法互替,而是互補.

LT2000取代M110為宜,這不是都討論多次了?

陸軍旅砲營是大編制到24輛/門,砲指部才是18輛/門,
機步旅還在用拖砲為什麼不換掉?

M109A2升A6或A5+,均價每輛一百萬是拿不下來的,估到三百萬會比較穩當,會包括一些M982與PGK.
當M109性能提升具精導能力後,才將24輛營全數改編為18輛營,
算起來至少也要15營,
因此M109是數量不夠而非太多.

剩下地區指揮部混砲營,步兵旅砲營,如果良心發現,就把M114換成M198吧.

Reply author: waffe
Replied on: 03/30/2018 20:55:45
Message:

小弟討論區哭么過好幾次了叉標竿與對著方向盤繞圈圈不能廢阿..............本軍砲兵前關(就是指導火砲射擊打中目標的關鍵人物)的精銳都在永康一帶賣黑輪與阿比要持續的鍛鍊阿。

沒有GPS對我軍才是利多這幾十年大小地區都被標爛了，有人要是爬上岸看地圖就能砸死一遍而爬上岸的沒有GPS就等著用頭去接那些鑄鐵塊了。另外在灘頭用火箭彈才是最爽的，最好在配上埋在岸邊的地雷保證成堆的冤魂要去見毛主席..............

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 03/30/2018 21:03:36
Message:

要換砲的話我記得還有討論串吧？
不過牽引式砲打城鎮戰有搞頭嗎

Reply author: waffe
Replied on: 03/30/2018 22:29:45
Message:

怎麼打?這點小弟一樣哭過幾百次了，本軍目前的牽引砲都是要挖助鋤坑的(就是火炮那兩隻張開開的腳)若要打城戰只能擺在城市外面找你土地不然砲兵就要發打牆壁用的鑿破機去敲水泥地或是柏油路了....................敲到好沒累死也被敵人打死了。

不過看古早的地圖好像有不少能放烈火砲的預設陣地，但那都幾十年前的東西現在不知道變成什麼地形了(一拉過去，幹!水泥地........)，這些東西以前都講爛了，就算要用牽的也請改用M102(+-能用)。

Reply author: cph0516
Replied on: 03/31/2018 01:30:31
Message:

台灣用輪型自走砲就夠了
公路那麼完善
也不須要強大的越野能力

長射程(60~70km).半自動化(裝彈機).衛星定位(GPS).高速移動(輪車或貨櫃車).維修保養簡單
以法國凱薩6x6自走砲為例就可以了

砲座一放下就可以射擊,也不用挖助鋤.計算手等人力

還可以發展彈藥輸送車
用貨櫃車.配合自動輸送上彈

Reply author: 冗丙
Replied on: 03/31/2018 08:36:32
Message:

公路完善是最大的笑話也是誤謬!!
你當第五縱隊是白癡不會設置IED急造爆裂物??不會埋地雷??不會搞交叉火網等你自己送上門??
我們自己也是這樣教~~所以要搞機動越野避開可見的麻煩~~這也是越戰有M48戰車+M113裝甲騎兵車的主因~~

就說別用GPS怎麼還有人在說??炮兵的重點在自我方向定位+前觀
凱薩你講的全部都沒省，只有貴3倍的瑞典貨才省到人力；再說人力精減過頭了自己的砲陣地跟不設防一樣~~~
又須而外調2~3排步槍兵防守周邊(以前只有1排甚至1班支援)，那省在哪裡??

根據米海陸的經驗顯示~~
古早我說要每營要兩個輸送排的原因也是這樣，進攻要[預先]送彈藥/規劃路線/沿途防禦守衛，反過來撤退也是[預先]將彈藥送到下個集結地/規劃路線/沿途防禦守衛，還多了蒐集零散彈藥甚至幫忙破壞避免資敵!!!
你真的兵推一下就發現每營600人根本不夠玩，800~900人還差不多~~
真正的問題是科技加持下火力貌似變大但各式載具根本沒少還反而變多，但實際跟敵方開火的步槍兵有沒有400人這個狀況自古以來都沒變!!!!

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: waffe
Replied on: 03/31/2018 18:42:03
Message:

火炮不是大管、射程遠、個頭大就好了，最重要的還是技術與戰術上的發揮，野戰砲兵除了準度以外組織、反應速度、配合狀態等等都是高等的技術。

就拿前面小弟題雄直奉兩軍來論，奉軍從第一次直奉戰爭時就帶了大量的野戰砲與砲彈(第二次直奉戰爭時還多帶了一大坨的迫擊砲)。而直軍由於窮(那個戰神子玉大帥搞錢的規矩特別多導致很多錢不能搞)炮少以外炮但也少所以臨陣時吳大帥教導士兵遇到炮擊不要傻傻的亂跑(TMD直到抗戰多年之後都還會發生這種事)，如果有樹林就往樹林裡面跑躲在樹下閃砲彈(沒有的話就趴著)。然後直軍士兵實踐後發現有效結果也自己拿來發揮，一坨人盾進樹林後往另一個方向跑出來在反咬奉軍。幾次之後奉軍也發展出了新的戰術，把樹林轟掉.........................

這種凱子爹打法小弟也只看過老美會這樣用，而且除了浪費砲彈以外奉軍組織的火力也常常不密集、不及時、不到位，直軍屢屢頂著奉軍炮火衝鋒打的奉軍抱頭鼠竄(尤其那個第三師每次出場必有人倒楣)。

而同樣炮多的二戰毛子與老美炮兵，看過的戰史對於毛子炮兵就是猛烈而已但對於老美則是有很多論述可以看，不但炮彈多、準確性高、反應快而且落點極佳配合極好，不過論技術性最佳的應該還是約翰炮兵，雕刻刀雕木頭式的炮擊。

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 03/31/2018 20:44:35
Message:

quote:
Originally posted by waffe
不過論技術性最佳的應該還是約翰炮兵，雕刻刀雕木頭式的炮擊。

不知為何我想到了刺客教條3預告片，大陸軍在康納衝場之後砲擊掩護神準
但是遊戲內容卻...
還好後續作品有扳回來

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/01/2018 03:45:56
Message:

quote:
Originally posted by gera

多管火箭射程變動受限於彈藥變動,因此運用上較M109缺乏彈性,
增進精導化與反艦能力是沒錯,
但它與M109無法互替,而是互補.

小弟我不是說要全面取代, 當然是互補, 例如德國陸軍的炮兵也是155mm自走砲和MLRS互補

但是合理的互補比例是什麼?
我拿德國陸軍來當案例好了
德國陸軍目前裝備38輛MLRS多管火箭發射系統, 同時有123輛PHZ-2000型155mm自走砲,
沒有其他的牽引式或是自走式105mm/155mm/203mm火炮
未來規劃是38輛MLRS多管火箭, 搭配101輛PHZ-2000火炮,
也就是說保持在1:2.65~1:3.2這個比例, 當然我也不能說德軍的比例是最合理的
但是假設, 未來國軍也要把多管火箭和155/105mm火炮的比例調整到1:3
(具體來說, 四個砲兵營之中就有一個是火箭營)
現有的LT2000數量一定會大幅度增加. 那增加LT2000的數量最後一定會壓縮傳統155mm/105mm火炮的數量

我個人有種比較極端的想法, 當然或許太極端, 但是可以參考看看
就是軍團一級的砲兵通通改用多管火箭, 軍團砲兵群的砲兵營不是改成LT2000營, 就是改編成目標獲得或是支援隊

傳統火炮則是放置在旅/地指部一級支援步兵和戰車
原因也很簡單, 雖然GPS可能會被干擾, 但是如果搭配INS慣性導引, 加上在本土戰場上使用
未來火箭可能真的可以取代部分火炮精準打擊的腳色, 用來作為軍團反砲擊武器
而如果考慮到反舟波或是反登陸, 這種在海島防衛戰中最重要的炮兵任務之一
目前美國海軍陸戰隊正在研擬以多管火箭HIMARS為載台開發反艦系統
https://breakingdefense.com/2017/11/marines-seek-anti-ship-himars-high-cost-hard-mission/
(這個網頁還針對日本和台灣之間的八重山群島加以推演研議)
而目前美國海軍和陸軍有不同需求, 陸軍開出來的計畫是陸軍精確打擊飛彈(LRPF)
https://breakingdefense.com/2016/10/new-army-long-range-missile-might-kill-ships-too-lrpf/
LRPF飛彈有效射程達500公里, 可以打擊地面目標外, 也可以搭配反艦尋標頭打船
美國海陸目前的野心小一點, 上述網頁是說海陸的目標只要80英里(128km)的射程就好
(我個人是覺得美國海陸似乎比較實際, 而這種需求也剛剛好和國軍很類似
其實台灣/中科院可以考慮和美國合作看看, 發展類似的計畫以及完整的接戰射控體系)
這年頭要哪裡去找這種射程, 威力以及精準度的火炮?
我也不是主張火箭全面取代火炮, 畢竟我們也不是哈瑪斯
(哈瑪斯目前的炮兵火力幾乎就是以火箭為主, 搭配迫擊砲)
但是火箭可能會在不久後的未來取代更多火炮在過去的任務和腳色
一如今天反艦飛彈取代很多過去艦砲的腳色一樣

Reply author: gera
Replied on: 04/01/2018 14:43:55
Message:

台島砲兵力量是半生不熟,這樣搞只是死得更快而已.
國軍-陸軍的做法很保守又老舊,各防區上一定要有人與拖砲,主要的打擊力量則由打擊旅配合砲指部構成,
因為各地區指揮部步兵旅是不能也沒辦法擅離守位的,因此需要砲指部支援加強火力.
但由於陸軍眼睛包括屁眼都只盯住反登陸與反舟波,因此砲兵被簡化為只需要發揚火力就好而不太考慮支援部隊需求.

如果陸軍像德軍一樣,全軍砲兵自走化,那麼砲指部改火箭砲兵就勉強能認同,

但機步步兵地區指揮部都還在用拖砲,因此砲指部改用火箭,在接戰運作上就會非常麻煩,不是做不到,而是非常..非常的麻煩.
如果國軍C4I很強又能開發出合用的參謀工具會減少麻煩(但還是很麻煩),偏偏國軍是落後的三流軍隊,
所以有能力擺平麻煩的人不會想要待在陸軍幹人力計算機,
因此這個方案的結局就是破產完蛋死翹翹.

我之前就建議過LT2000可裝雄二,簡單方便快速,而陸軍與海軍的指揮鍊也是能解決的.

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 04/01/2018 15:41:42
Message:

quote:
Originally posted by gera

台島砲兵力量是半生不熟,這樣搞只是死得更快而已.
國軍-陸軍的做法很保守又老舊,各防區上一定要有人與拖砲,主要的打擊力量則由打擊旅配合砲指部構成,
因為各地區指揮部步兵旅是不能也沒辦法擅離守位的,因此需要砲指部支援加強火力.
但由於陸軍眼睛包括屁眼都只盯住反登陸與反舟波,因此砲兵被簡化為只需要發揚火力就好而不太考慮支援部隊需求.

如果陸軍像德軍一樣,全軍砲兵自走化,那麼砲指部改火箭砲兵就勉強能認同,

但機步步兵地區指揮部都還在用拖砲,因此砲指部改用火箭,在接戰運作上就會非常麻煩,不是做不到,而是非常..非常的麻煩.
如果國軍C4I很強又能開發出合用的參謀工具會減少麻煩(但還是很麻煩),偏偏國軍是落後的三流軍隊,
所以有能力擺平麻煩的人不會想要待在陸軍幹人力計算機,
因此這個方案的結局就是破產完蛋死翹翹.

我之前就建議過LT2000可裝雄二,簡單方便快速,而陸軍與海軍的指揮鍊也是能解決的.

弱弱的問一句長腳湯姆、黑龍這些老玩意是否真的該退役了?
M101有沒有可能改裝成自走砲?

Reply author: cph0516
Replied on: 04/01/2018 17:44:51
Message:

台灣的LT2000射程短,也缺少精準導引搭配

HIMARS多管火箭
新一代的火箭,重點在上面的導引裝置

美國開發不同的導引裝置及載具
SDB2上HIMARS多管火箭潛力就很大
https://breakingdefense.com/2015/06/raytheon-wins-small-contract-for-huge-program-sdb2/

美國應該不會輸出軍用級的導引裝置給台灣的
真的須要賣你SDB就好
2007會計年度美國國防預算資料顯示
Block 1型單價約70,000美元，Block 2型則在90,000美元

相對砲兵就簡單的多
砲彈也相對便宜

Reply author: gera
Replied on: 04/01/2018 20:07:47
Message:

155加與240就剩外島混砲營有而已,本島只有砲校剩下種能,過幾年自然就不見了.

M101改輪型自走砲國外有好幾個案呀.

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/02/2018 01:08:47
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌
[

弱弱的問一句長腳湯姆、黑龍這些老玩意是否真的該退役了?
M101有沒有可能改裝成自走砲?

請問黑龍是什麼?
我猜你說的是240mm火炮巴. 這門炮能不退役嗎? 還有240mm口徑的彈藥可以打嗎?
這種彈藥都停產多少年了, 又沒有其他國家在使用, 國際現貨市場上應該也找不到彈藥巴
我覺得這現在不退役只是因為可能還有幾發彈藥.
我是覺得這都應該放在博物館裡給外國觀光客(x)有錢的國際軍武宅(o)拍照用

長腳湯姆我覺得雖然是好炮, 但是問題也一樣. 雖然一樣是155mm火炮
但是長湯姆也有自己特規的炮彈. 請問還有這種炮彈嗎? 都停產多少年了
更不要提我還真不知道長腳湯姆在台灣要怎麼機動
因為長腳湯姆的重量高達13.880公頓, 現在國軍還有牽引卡車可以拖嗎?
(難道國軍還在用美軍早年用的履帶牽引車?)
美軍的M198榴彈砲射程和M59不會相差太多, 但是重量只有7.15公噸
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/m198.htm
所以我覺得長腳湯姆也該退役放在博物館裡當招財湯姆
(PS 我覺得在外島可以讓退輔會經營一個公司讓觀光客體驗打各種口徑的大砲
也不用真的打實彈, 只裝發射藥包打空炮就好, 這種老炮就可以這樣當招財炮用~XD)

並且其實240mm的射程很不堪, 這麼大一門炮射程只有23.1公里
https://zh.wikipedia.org/wiki/M1%E5%BC%8F240%E6%AF%AB%E7%B1%B3%E6%A6%B4%E5%BC%B9%E7%82%AE
M59也好不到哪去, 也只有23.2公里
我是覺得他們的反炮兵任務或是大面積炸射都可以輕易被LT2000多管火箭取而代之
如果國軍真的想要有部屬在外島的長射程火炮, 可以跟美國合作開發52倍徑版本的M198火炮, 應該可以把射程提升到40公里以上

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/02/2018 05:02:27
Message:

quote:
Originally posted by cph0516

美國應該不會輸出軍用級的導引裝置給台灣的
真的須要賣你SDB就好
2007會計年度美國國防預算資料顯示
Block 1型單價約70,000美元，Block 2型則在90,000美元

很多人說戰時GPS會失效, 所以導引砲彈火箭在台灣無用
我個人是抱持懷疑態度

原因是因為台灣很小, 所以理論上, 很多手段可以取代GPS來提供導引巴
舉例來說, 用手機基地台來提供精確的位置資訊等等
(我亂講的不能當真; 這方面也不該在網路上認真討論
我只是想要傳達一個觀念, 一個這麼小的小島, 除了GPS以外應該還很多東西可以玩三點定位)

Reply author: waffe
Replied on: 04/04/2018 18:18:20
Message:

有阿只要地圖夠精準，加上前觀與射擊組訓練紮實開個幾砲就能知道相對位置了，不用三點兩點就行了。以前沒有GPS甚至連地圖都妹油的情況下都這樣玩。GPS不是不需要那是很好的東西，只是基本功一定要練好免得到時候出洋相。

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 04/05/2018 08:54:45
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by 小卒看倌
[

弱弱的問一句長腳湯姆、黑龍這些老玩意是否真的該退役了?
M101有沒有可能改裝成自走砲?

請問黑龍是什麼?
我猜你說的是240mm火炮巴. 這門炮能不退役嗎? 還有240mm口徑的彈藥可以打嗎?
這種彈藥都停產多少年了, 又沒有其他國家在使用, 國際現貨市場上應該也找不到彈藥巴
我覺得這現在不退役只是因為可能還有幾發彈藥.
我是覺得這都應該放在博物館裡給外國觀光客(x)有錢的國際軍武宅(o)拍照用

長腳湯姆我覺得雖然是好炮, 但是問題也一樣. 雖然一樣是155mm火炮
但是長湯姆也有自己特規的炮彈. 請問還有這種炮彈嗎? 都停產多少年了
更不要提我還真不知道長腳湯姆在台灣要怎麼機動
因為長腳湯姆的重量高達13.880公頓, 現在國軍還有牽引卡車可以拖嗎?
(難道國軍還在用美軍早年用的履帶牽引車?)
美軍的M198榴彈砲射程和M59不會相差太多, 但是重量只有7.15公噸
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/m198.htm
所以我覺得長腳湯姆也該退役放在博物館裡當招財湯姆
(PS 我覺得在外島可以讓退輔會經營一個公司讓觀光客體驗打各種口徑的大砲
也不用真的打實彈, 只裝發射藥包打空炮就好, 這種老炮就可以這樣當招財炮用~XD)

並且其實240mm的射程很不堪, 這麼大一門炮射程只有23.1公里
https://zh.wikipedia.org/wiki/M1%E5%BC%8F240%E6%AF%AB%E7%B1%B3%E6%A6%B4%E5%BC%B9%E7%82%AE
M59也好不到哪去, 也只有23.2公里
我是覺得他們的反炮兵任務或是大面積炸射都可以輕易被LT2000多管火箭取而代之
如果國軍真的想要有部屬在外島的長射程火炮, 可以跟美國合作開發52倍徑版本的M198火炮, 應該可以把射程提升到40公里以上

長腳湯姆跟黑龍都答對了，黑龍部屬是金門八二三炮戰的八吋榴
至於後續建議，跟陸軍說吧?我不是部長、業務，不然我早在八、九年前甚至更早就做了，何須今日呢?

Reply author: tomcate
Replied on: 04/05/2018 09:55:17
Message:

重型牽引式火砲在台海防衛上的價值不是帳面上射程火力和機動力這麼的不堪。

台灣能登陸和空降的地點就那幾個，這些看似落伍的火砲在這距離內仍能充份發揮火力

加上精心選擇地點和充分加固的掩體，是任何想要進犯台灣的軍隊不能忽視的威脅，勢必要分配火力去清除這些火砲的威脅。

簡單說這些火砲存在就是攻方的威脅，必要除去。台灣以前有多方經營這些火砲的佈防，但這些年來多次精簡軍力，這些火砲還有足夠的人力去操作恐有疑慮，恐怕只能寄望狀況發生時，後備動員的人力能彌補。

Reply author: darkmoon
Replied on: 04/05/2018 13:26:23
Message:

現在500磅起跳的精確打擊炸彈很多，能掛的飛機更多
在發揮火力前，加固陣地在戰前就敵人就會用偵照與雷達衛星等標定大概是目前的基本打仗SOP

可能會有人認為就讓敵軍浪費炸彈砸掩體，但問題不是在這邊
除非買新玩具，不然二戰美系牽引式火砲射程略約在20公里前後，如果要登陸清除搶灘場周邊火力據點本來就是必要行動
無論蓋不蓋加固陣地，都是要被拔除的目標；花錢蓋加固掩體只是被人提早知道你的火力佈署點，然後反向推算防線弱點而已

現在衛星滿天照，土木公事沒有甚麼隱匿性可言

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/05/2018 14:53:32
Message:

quote:
Originally posted by darkmoon

現在500磅起跳的精確打擊炸彈很多，能掛的飛機更多
在發揮火力前，加固陣地在戰前就敵人就會用偵照與雷達衛星等標定大概是目前的基本打仗SOP

可能會有人認為就讓敵軍浪費炸彈砸掩體，但問題不是在這邊
除非買新玩具，不然二戰美系牽引式火砲射程略約在20公里前後，如果要登陸清除搶灘場周邊火力據點本來就是必要行動
無論蓋不蓋加固陣地，都是要被拔除的目標；花錢蓋加固掩體只是被人提早知道你的火力佈署點，然後反向推算防線弱點而已

現在衛星滿天照，土木公事沒有甚麼隱匿性可言

這跟現實不符.
土木工事還是可以有隱匿性和抗炸性.
目前國軍空軍軍機的機堡ㄧ樣照蓋,敵方知道嗎? 也是知道的.
防空飛彈的部署地點,衛星照得到嗎?也是照得到.
但是還是照樣建設陣地.

所以只要是有用的武器,還是會蓋工事來保護.
至於實際上的保護方式有很多,
也可以蓋誘餌假工事,或是多重備用工事,
還可以放充氣或木製誘餌武器,等等,方式十分多樣.

精確制導武器一般不便宜,500磅都要固定翼飛機才能載了.
為了門老砲,還要飛越台灣海峽,冒著防空火網的危險.
這個打擊成本也太高了,更何況左岸熟練飛行員不多.
多消耗一個,對國軍來說,就賺很大了.

所謂反向推算防線弱點,
更可以自我預先推算,事先部署火力陷阱.
或是故意將弱點放到我方容易防禦之處.
加上台灣可供大軍登陸的點又不多.
要出現弱點難,反而製造陷阱簡單.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: darkmoon
Replied on: 04/05/2018 15:44:03
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

這跟現實不符.
土木工事還是可以有隱匿性和抗炸性.
目前國軍空軍軍機的機堡ㄧ樣照蓋,敵方知道嗎? 也是知道的.
防空飛彈的部署地點,衛星照得到嗎?也是照得到.
但是還是照樣建設陣地.

所以只要是有用的武器,還是會蓋工事來保護.
至於實際上的保護方式有很多,
也可以蓋誘餌假工事,或是多重備用工事,
還可以放充氣或木製誘餌武器,等等,方式十分多樣.

精確制導武器一般不便宜,500磅都要固定翼飛機才能載了.
為了門老砲,還要飛越台灣海峽,冒著防空火網的危險.
這個打擊成本也太高了,更何況左岸熟練飛行員不多.
多消耗一個,對國軍來說,就賺很大了.

所謂反向推算防線弱點,更可以自我預先推算,事先部署火力陷阱.
或是故意將弱點放到我方容易防禦之處.
加上台灣可供大軍登陸的點又不多.要出現弱點難,反而製造陷阱簡單.

重點裝備當然要防禦，所以空軍機堡的建設成本就爆炸了
從抗2000磅、到抗3300磅一路上飆未來要比照老美開的規格可能得抗5000磅，都是為了應付精確導引武器被賦予的貫穿力升級，最終不外乎會和戰艦裝甲帶一樣走向all or nothing的路子，戰機和指揮所等重要據點有足夠理由投資
但要投資砲陣地，抗炸戰車堡大概會比較符合國軍的胃口

我同意未來偽裝陣地等欺敵設備有投資的需要
但是加固砲陣地不在需要投資的項目內，優先度及效果都不符合投資成本

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/05/2018 16:07:54
Message:

quote:
Originally posted by darkmoon

重點裝備當然要防禦，所以空軍機堡的建設成本就爆炸了
從抗2000磅、到抗3300磅一路上飆未來要比照老美開的規格可能得抗5000磅，都是為了應付精確導引武器被賦予的貫穿力升級，最終不外乎會和戰艦裝甲帶一樣走向all or nothing的路子，戰機和指揮所等重要據點有足夠理由投資
但要投資砲陣地，抗炸戰車堡大概會比較符合國軍的胃口

我同意未來偽裝陣地等欺敵設備有投資的需要
但是加固砲陣地不在需要投資的項目內，優先度及效果都不符合投資成本

加固陣地的構築要有技巧,還要混用偽裝陣地或機堡才會有效.
而且重砲的加固陣地不會只給重砲用,那附近也可能有指揮所或彈藥庫.
台灣就這麼點大,總有繞不過去的地方.

二戰時日軍在怒江建立松山陣地,可是撐了三個月以上.
諾曼第上少許幾個機槍碉堡,也是搞死不知多少盟軍,還拍了個搶救雷恩大兵.
好的陣地還是很致命的.

不好好搞幾個難攻的陣地,那等於讓PLA的日子過得太爽.
這樣我們的面子要往哪裡放?

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: 小毛
Replied on: 04/05/2018 17:34:39
Message:

現在的海岸附近，還能有多少是屬於軍方的土地來給你蓋堡壘作永久工事?

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: dasha
Replied on: 04/05/2018 18:01:41
Message:

比起衛星,其實可怕的反而是自由行的旅客,很多從頭上看起來有危險的東西,側面看來是另一回事,比方1996年很有名的一件事,老美問台灣關於老共在福建等地的一大堆新蓋掩體,台灣給出側面照的照片......豬圈?!
要蓋一大堆看來很像該打掉的建築容易,甚至有可能多到打不完,這是面對天眼的常見作法.

Reply author: cph0516
Replied on: 04/05/2018 18:47:39
Message:

障眼法本來就是兵法的一環

挖了一堆砲陣地
配上偽裝汽球坦克.偽裝砲兵.偽裝車輛,還會發出紅外線
你是炸還是不炸?

看看硫黃島被美軍炸到爛,但美軍一登陸還是傷亡慘重
就是有效的偽裝

每個人都認為砲兵射程只有15~20km
換個新砲管.砲彈.裝藥就打到30~40km
加上良好偽裝.也可以減少砲兵被發現問題

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/05/2018 19:00:40
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

現在的海岸附近，還能有多少是屬於軍方的土地來給你蓋堡壘作永久工事?

其實也不必ㄧ定要多靠海岸,
反而是海邊的丘陵側可以多利用,
很多地方坡度大,根本是民間禁建區.

山邊也是要多利用,制高點ㄧ望是可以很遠的.
全台離海最遠的平地當數嘉南平原,
但是以一百公尺等高線來看,最寬不過35-40公里. (中研院地質所資料)
北部和南端都是20公里不到就碰到丘陵.

光找丘陵地的坡地蓋,就可以蓋ㄧ狗票了.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: tomcate
Replied on: 04/05/2018 19:12:03
Message:

這些牽引砲的陣地大多不在灘頭，渡口/空降場
附近,而是在上述地點週邊高地上(能充份發揮射程)甚至在高地的反斜面上(掩蔽優良)，加上事前射向測繪/火力規畫，一切為求能在狀況發生時，能即時反應/提供足夠火力。

這些陣地當年都是包含水泥火砲掩體，彈藥庫及人員生活設施。

當年的計畫當然有估計敵火反擊的可能，所以掩體規劃設計上是有特別規劃，也針對如無法阻止敵方登陸，後續戰力保持轉進的第二第三後備陣地規劃

而重點是，敵方第一波攻擊如要將這些陣地納入攻擊目標，第一波攻擊力道就會降低，攻擊的難度就增加，我方第一波反擊力道就越高，戰力能保持越多。

如放在第一波攻擊後再銷滅這些陣地，那我方在第一波攻擊後殘存單位要面對的敵火就比較低，反擊力道就比較大。

這些陣地按照上述規劃，火砲本身的機動性只在轉進後備陣地和戰力保存上有幫助，其它除非有能精準打擊的能力(導引砲彈),老舊的火砲和新型/自走火砲能力差距不大，所以陸軍當年，年年規劃火砲自走化，年年順位都不高。

Reply author: waffe
Replied on: 04/05/2018 20:21:11
Message:

除非土共登陸前我軍都跑光了不然哪用什麼碉堡，一些可能登陸的地方古早時代都標好檢驗點了，到時朝檢驗點打個幾發確定一下參數啥gps都不用直接就劈頭蓋臉的轟去見毛主席，那些109開出掩體只要目標在射程內全連、全營喬一下射向就能直接倒炮彈了。

火炮仰角φ＝目標高低/距離千除數

若是在海面更方便只要知道自己的高度地圖攤開量一下距離然侯朝著檢驗點開幾發，打得到接下來就是轟轟..................打一輪就趕快閃。所以之前小弟在另一個欄位的討論中一直哭邀用3噸半扛120迫砲(或是類似韓國那種軍卡105)待在城市裡面打炮，你飛機想炸都不容易，彈道高拋還能閃過很多建築物。

Reply author: eric1973
Replied on: 04/07/2018 20:52:11
Message:

quote:
Originally posted by tomcate

這些牽引砲的陣地大多不在灘頭，渡口/空降場
附近,而是在上述地點週邊高地上(能充份發揮射程)甚至在高地的反斜面上(掩蔽優良)，加上事前射向測繪/火力規畫，一切為求能在狀況發生時，能即時反應/提供足夠火力。

這些陣地當年都是包含水泥火砲掩體，彈藥庫及人員生活設施。

當年的計畫當然有估計敵火反擊的可能，所以掩體規劃設計上是有特別規劃，也針對如無法阻止敵方登陸，後續戰力保持轉進的第二第三後備陣地規劃

而重點是，敵方第一波攻擊如要將這些陣地納入攻擊目標，第一波攻擊力道就會降低，攻擊的難度就增加，我方第一波反擊力道就越高，戰力能保持越多。

如放在第一波攻擊後再銷滅這些陣地，那我方在第一波攻擊後殘存單位要面對的敵火就比較低，反擊力道就比較大。

這些陣地按照上述規劃，火砲本身的機動性只在轉進後備陣地和戰力保存上有幫助，其它除非有能精準打擊的能力(導引砲彈),老舊的火砲和新型/自走火砲能力差距不大，所以陸軍當年，年年規劃火砲自走化，年年順位都不高。

這類掩體的順位應該是排在雷達跟指揮所後面了...

仔細算起來
老共第一波要端掉的目標不少
考慮二砲的數量
估計這類掩體碉堡是用蘇愷這類重型攻擊機來處理

為了戰力保存
是不是有必要引進陸劍二?

Reply author: eric1973
Replied on: 04/07/2018 20:56:21
Message:

quote:
Originally posted by waffe

除非土共登陸前我軍都跑光了不然哪用什麼碉堡，一些可能登陸的地方古早時代都標好檢驗點了，到時朝檢驗點打個幾發確定一下參數啥gps都不用直接就劈頭蓋臉的轟去見毛主席，那些109開出掩體只要目標在射程內全連、全營喬一下射向就能直接倒炮彈了。

火炮仰角φ＝目標高低/距離千除數

若是在海面更方便只要知道自己的高度地圖攤開量一下距離然侯朝著檢驗點開幾發，打得到接下來就是轟轟..................打一輪就趕快閃。所以之前小弟在另一個欄位的討論中一直哭邀用3噸半扛120迫砲(或是類似韓國那種軍卡105)待在城市裡面打炮，你飛機想炸都不容易，彈道高拋還能閃過很多建築物。

小弟雖然不是砲科出身的
不過考量到射程與機動性
120迫砲應該是作為機動補足對登陸區以及空降區火力缺口使用

住民地自衛戰鬥使用120迫砲的效能似乎不如105牽引砲

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 04/07/2018 21:52:21
Message:

155mm卡車自走砲都被陸軍遺忘，我看未來別想有輪型火箭砲

Reply author: tomcate
Replied on: 04/07/2018 22:32:29
Message:

古早年代的防衛計劃中，步兵營的81,120迫砲也是計劃內建制火力。

只是因應迫砲運用特性，其掩體多為露天開放的，但其機動性較重型牽引火砲高，備援射擊陣地較多也較寬廣。

Reply author: waffe
Replied on: 04/07/2018 23:06:52
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

quote:
Originally posted by waffe

除非土共登陸前我軍都跑光了不然哪用什麼碉堡，一些可能登陸的地方古早時代都標好檢驗點了，到時朝檢驗點打個幾發確定一下參數啥gps都不用直接就劈頭蓋臉的轟去見毛主席，那些109開出掩體只要目標在射程內全連、全營喬一下射向就能直接倒炮彈了。

火炮仰角φ＝目標高低/距離千除數

若是在海面更方便只要知道自己的高度地圖攤開量一下距離然侯朝著檢驗點開幾發，打得到接下來就是轟轟..................打一輪就趕快閃。所以之前小弟在另一個欄位的討論中一直哭邀用3噸半扛120迫砲(或是類似韓國那種軍卡105)待在城市裡面打炮，你飛機想炸都不容易，彈道高拋還能閃過很多建築物。

小弟雖然不是砲科出身的
不過考量到射程與機動性
120迫砲應該是作為機動補足對登陸區以及空降區火力缺口使用

住民地自衛戰鬥使用120迫砲的效能似乎不如105牽引砲

這個之前很多藍位小弟都說爛了........

牽引砲無法在柏油路面上放列(硬要也行啦，但一定是以小時為準備時間)，而待在城市裡開砲不是為了防衛而是攻勢作戰，將城市叢林當成掩體來用。不然台灣空地不多也不大真要集結一堆火砲想找適當的地方擺都難，而且那都是空地褚著基本就當靶子了。

而且小弟也說了韓國老的車載105

Samsung Techwin - EVO-105

https://www.youtube.com/watch?v=P1Fn3SIqqp8

不過射角沒有迫砲高在城市裏面射界受影響的比迫砲大。小弟當年參加旅實兵對抗時深感能在住民地布置火炮的重要(雖然當時去支援裝甲營了......)，像很多橋面其實射界最佳，但除了M-109與迫砲車(甲車)以外(M-110也不能用)牽引砲根本不能用(在橋上挖洞............),最重要的是待在橋面打人容易被打也很容易。

Reply author: eric1973
Replied on: 04/08/2018 07:04:59
Message:

quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by eric1973

quote:
Originally posted by waffe

除非土共登陸前我軍都跑光了不然哪用什麼碉堡，一些可能登陸的地方古早時代都標好檢驗點了，到時朝檢驗點打個幾發確定一下參數啥gps都不用直接就劈頭蓋臉的轟去見毛主席，那些109開出掩體只要目標在射程內全連、全營喬一下射向就能直接倒炮彈了。

火炮仰角φ＝目標高低/距離千除數

若是在海面更方便只要知道自己的高度地圖攤開量一下距離然侯朝著檢驗點開幾發，打得到接下來就是轟轟..................打一輪就趕快閃。所以之前小弟在另一個欄位的討論中一直哭邀用3噸半扛120迫砲(或是類似韓國那種軍卡105)待在城市裡面打炮，你飛機想炸都不容易，彈道高拋還能閃過很多建築物。

小弟雖然不是砲科出身的
不過考量到射程與機動性
120迫砲應該是作為機動補足對登陸區以及空降區火力缺口使用

住民地自衛戰鬥使用120迫砲的效能似乎不如105牽引砲

這個之前很多藍位小弟都說爛了........

牽引砲無法在柏油路面上放列(硬要也行啦，但一定是以小時為準備時間)，而待在城市裡開砲不是為了防衛而是攻勢作戰，將城市叢林當成掩體來用。不然台灣空地不多也不大真要集結一堆火砲想找適當的地方擺都難，而且那都是空地褚著基本就當靶子了。

而且小弟也說了韓國老的車載105

Samsung Techwin - EVO-105

https://www.youtube.com/watch?v=P1Fn3SIqqp8

不過射角沒有迫砲高在城市裏面射界受影響的比迫砲大。小弟當年參加旅實兵對抗時深感能在住民地布置火炮的重要(雖然當時去支援裝甲營了......)，像很多橋面其實射界最佳，但除了M-109與迫砲車(甲車)以外(M-110也不能用)牽引砲根本不能用(在橋上挖洞............),最重要的是待在橋面打人容易被打也很容易。

1.牽引砲要放列也是在學校操場,營區內或公園,不會在馬路上

2.射角問題好克服,射程問題不好克服,105榴的射程比120迫砲長快一倍.....

Reply author: waffe
Replied on: 04/08/2018 13:10:27
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

1.牽引砲要放列也是在學校操場,營區內或公園,不會在馬路上

2.射角問題好克服,射程問題不好克服,105榴的射程比120迫砲長快一倍.....

1.民國50-60年代的一些作戰計畫中看過類似的敘述，營區是重要的發射場地小弟前文已經論述了，但是公園與學校問題就多了。別的不說目前學校的操場大多都是pu跑道能挖洞嗎?挖得下去嗎?要挖多久?除非以後砲兵部隊都配一台怪手...........

而且砲連放置不是隨便亂擺的每個連與營都有一定的間隔與縱深，若是硬要配合學校與公園的位置去放置到時候射擊指揮所不瘋掉才怪，而且若是瘋掉能解決問題也就算了，到處亂放的砲連射向都無法統一(那些公園、學校的建築方向不一定都是適合射向的走向)。

ps:以上論述只針對野戰砲對於迫擊砲放公園，學校的問題不大，扛到樓頂去打更好。

2.你戰車的射向被東西遮蔽你是開動戰車找位置還是把遮蔽物打掉?被一台車擋住打掉沒問題，要是被一棟樓、一堆樓、電塔擋住呢?砲連不可能像戰車那樣機動的。

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 04/08/2018 13:30:48
Message:

其實我有個問題，現在迫擊砲越來越進步，以台灣城市戰來說，說不定增加機動迫擊砲更有意義?

我是外行，說實話我看到"無法在柏油路上放列"，出乎我的印象之外，這差很多啊

那種卡車砲可以在柏油路上直接開火嗎?

Reply author: eric1973
Replied on: 04/08/2018 13:58:01
Message:

quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by eric1973

1.牽引砲要放列也是在學校操場,營區內或公園,不會在馬路上

2.射角問題好克服,射程問題不好克服,105榴的射程比120迫砲長快一倍.....

1.民國50-60年代的一些作戰計畫中看過類似的敘述，營區是重要的發射場地小弟前文已經論述了，但是公園與學校問題就多了。別的不說目前學校的操場大多都是pu跑道能挖洞嗎?挖得下去嗎?要挖多久?除非以後砲兵部隊都配一台怪手...........

而且砲連放置不是隨便亂擺的每個連與營都有一定的間隔與縱深，若是硬要配合學校與公園的位置去放置到時候射擊指揮所不瘋掉才怪，而且若是瘋掉能解決問題也就算了，到處亂放的砲連射向都無法統一(那些公園、學校的建築方向不一定都是適合射向的走向)。

ps:以上論述只針對野戰砲對於迫擊砲放公園，學校的問題不大，扛到樓頂去打更好。

2.你戰車的射向被東西遮蔽你是開動戰車找位置還是把遮蔽物打掉?被一台車擋住打掉沒問題，要是被一棟樓、一堆樓、電塔擋住呢?砲連不可能像戰車那樣機動的。

1.PU跑道沒有堅硬到連挖個洞都要出動怪手,我的車才1.8噸校方就不准我壓過跑道惹....還有公園呢??

2.射向要統一表示指揮跟部署方式還是處在二戰時期(雖然我認為還不至於),GPS與電腦的出現並未改變國軍的大腦,在這種情況下很容易被一波反砲兵火力掃掉,結論變成這類的部署只能發揮第一擊的戰力....

3.120迫砲7公里的射程,上岸的敵軍了不起離你遠一點就好,一點威脅性也沒有!

Reply author: waffe
Replied on: 04/08/2018 14:15:25
Message:

硬要打也是可以只是很麻煩

注意看助鋤後面那兩塊鐵皮包覆的東西，看起來就是釘進土裡面的加強樁
https://www.youtube.com/watch?v=J2NOuhTCkd8

不然像這個拿大砲轟雪山製造山崩的，不用打狠準而且裝藥也不多助鋤後面就不用頂著了
https://www.youtube.com/watch?v=ZKlNzalXUFI

你在看m777射擊的時候助鋤頂土的畫面就知道那個力道很大的，要再在柏油路面就要先挖兩個那種坑
https://www.youtube.com/watch?v=SuxZNlhY2Rg

要挖也行，但你要挖多久?準則上寫從進入陣地到打出第一發砲彈時間是4分半，你兩分鐘能在柏油路面挖兩個那種洞?

m-110自帶推土鏟可能比較沒問題(2:00開始)
https://www.youtube.com/watch?v=l-0ci6pAQV4

卡車砲就方便多了，理論上放下千斤頂就能打砲了

Reply author: waffe
Replied on: 04/08/2018 14:24:45
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

[

1.PU跑道沒有堅硬到連挖個洞都要出動怪手,我的車才1.8噸校方就不准我壓過跑道惹....還有公園呢??

2.射向要統一表示指揮跟部署方式還是處在二戰時期(雖然我認為還不至於),GPS與電腦的出現並未改變國軍的大腦,在這種情況下很容易被一波反砲兵火力掃掉,結論變成這類的部署只能發揮第一擊的戰力....

3.120迫砲7公里的射程,上岸的敵軍了不起離你遠一點就好,一點威脅性也沒有!

我給你4個人用圓鍬、十字鎬兩分鐘內在pu砲道上挖兩個坑，每個坑要能放三箱碗裝的泡麵，你挖看看。

全世界的正規炮兵到現在哪一國不用學手動的射向統一?你找影片還是圖片的我看看有沒野戰砲沒裝秒準鏡的(民兵還是isis就算了那我看過)。

裡我遠一點?阿不就你知道我在哪裡。

Reply author: cph0516
Replied on: 04/08/2018 14:29:55
Message:

這就是新砲跟舊砲的差異了

卡車砲真的比較實用
須要的人也少一點

但價格可是貴上許多,加上機械故障因素
對台灣的補保可是一種考驗了

Reply author: change.she
Replied on: 04/08/2018 17:16:23
Message:

二位都是專業人士，
我只提出為什麼學校不讓1.8噸的車子進出pu，
事實上專門的體育場館的pu，
連腳踏車都不准進入，
因為輪胎和pu的摩擦力很大，
很傷pu跑道。
而且pu只有薄薄的一層，
麻煩的是pu底下，
為了整平有可能打水泥。

另外我覺得拖炮不是完全不行，
但至少要像m102這種好放列的，
但是台灣完全沒有對這門炮有興趣的聲音。

Reply author: eric1973
Replied on: 04/08/2018 21:33:21
Message:

quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by eric1973

[

1.PU跑道沒有堅硬到連挖個洞都要出動怪手,我的車才1.8噸校方就不准我壓過跑道惹....還有公園呢??

2.射向要統一表示指揮跟部署方式還是處在二戰時期(雖然我認為還不至於),GPS與電腦的出現並未改變國軍的大腦,在這種情況下很容易被一波反砲兵火力掃掉,結論變成這類的部署只能發揮第一擊的戰力....

3.120迫砲7公里的射程,上岸的敵軍了不起離你遠一點就好,一點威脅性也沒有!

我給你4個人用圓鍬、十字鎬兩分鐘內在pu砲道上挖兩個坑，每個坑要能放三箱碗裝的泡麵，你挖看看。

全世界的正規炮兵到現在哪一國不用學手動的射向統一?你找影片還是圖片的我看看有沒野戰砲沒裝秒準鏡的(民兵還是isis就算了那我看過)。

裡我遠一點?阿不就你知道我在哪裡。

1是您自己提的砲陣地放列限制，原因在射向要統一。。。射向統一不代表放列在同一個狹小區域『例如同一個操場』

2漢光裡不是出現花幾個禮拜構築的工事，我認為住民地自衛戰鬥的準備時間，比這幾個禮拜短，比幾分鐘長的預備時間即可

3是您提的把迫砲擺城鎮裡，利用建築物掩護陣地不是，出了城鎮，沒有野戰部隊的掩體工事，一波次反砲兵火力下來，一樣GG

4還有公園呢？公園的面積比學校大多惹

Reply author: eric1973
Replied on: 04/08/2018 21:39:53
Message:

quote:
Originally posted by change.she

二位都是專業人士，
我只提出為什麼學校不讓1.8噸的車子進出pu，
事實上專門的體育場館的pu，
連腳踏車都不准進入，
因為輪胎和pu的摩擦力很大，
很傷pu跑道。
而且pu只有薄薄的一層，
麻煩的是pu底下，
為了整平有可能打水泥。

另外我覺得拖炮不是完全不行，
但至少要像m102這種好放列的，
但是台灣完全沒有對這門炮有興趣的聲音。

1.感謝賜教，長知識了，不過就算水泥打底，挖個洞也不用怪手，『阿逃啊』打下去就可以不是？

2.其實牽引砲除了放列跟被反砲兵的問題以外，數量夠多，保養簡單，給後備部隊使用，是cp值高的作法
部署城鎮內利用建築隱蔽增加存活，放列要預置陣地，多少可以克服

Reply author: waffe
Replied on: 04/08/2018 23:05:41
Message:

quote:
Originally posted by eric1973

略

你是來亂的吧?放長假很閒逆?瞎胡扯些什麼?好好跟你解釋越扯越離譜。什麼叫"射向統一不代表放列在同一個狹小區域『例如同一個操場』"恕我完全看沒有。

當然啦你認為放公園、學校也是沒啥問題的反正射向不是問題前面有障礙物打掉就好了是吧啦。

Reply author: cph0516
Replied on: 04/08/2018 23:20:18
Message:

以前下砲兵基地時
就是聯合好幾個野戰砲兵營一起打
後邊是海陸.旁邊是陸軍.對面是新光.還有田中營區的砲兵

每一次齊射會都聽到來自不同方向,好幾波的砲擊聲
因每個陣地距離遠近不同,砲彈所須的飛行時間也不同

濁水溪就炸翻天

Reply author: eric1973
Replied on: 04/09/2018 07:33:40
Message:

quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by eric1973

1.牽引砲要放列也是在學校操場,營區內或公園,不會在馬路上

2.射角問題好克服,射程問題不好克服,105榴的射程比120迫砲長快一倍.....

1.民國50。。。。。

而且砲連放置不是隨便亂擺的每個連與營都有一定的間隔與縱深，若是硬要配合學校與公園的位置去放置到時候射擊指揮所不瘋掉才怪，而且若是瘋掉能解決問題也就算了，到處亂放的砲連射向都無法統一(那些公園、學校的建築方向不一定都是適合射向的走向)。

這裡講的。。。那究竟105榴砲能不能在城鎮內開射陣地呢？

Reply author: LUMBER
Replied on: 04/09/2018 10:39:35
Message:

就後備部隊來說,迫擊砲確實是在保養跟機動上更有優勢
擺設容易,部件簡單,也利於城鎮跟山地戰
但射程讓人擔心
最好攜帶的卻是80迫砲
120迫砲的重量對後備軍人來說很有壓力

105榴要更新的話不是小數目
要換不容易

而且另外有個疑惑
這並不是精密機器,即使只更新砲架讓她輕量化,可以直接國產吧?
另外舊M1因為砲盾的關系,作為步兵炮作據點直射會比任何火箭筒都強力

我們上次想更新火砲,其實把目標放在整套的GPS上面是可以的
但實際上,砲身以外的部件,我們要作沒那麼困難.

Reply author: eric1973
Replied on: 04/09/2018 17:23:35
Message:

quote:
Originally posted by LUMBER

就後備部隊來說,迫擊砲確實是在保養跟機動上更有優勢
擺設容易,部件簡單,也利於城鎮跟山地戰
但射程讓人擔心
最好攜帶的卻是80迫砲
120迫砲的重量對後備軍人來說很有壓力

105榴要更新的話不是小數目
要換不容易

而且另外有個疑惑
這並不是精密機器,即使只更新砲架讓她輕量化,可以直接國產吧?
另外舊M1因為砲盾的關系,作為步兵炮作據點直射會比任何火箭筒都強力

我們上次想更新火砲,其實把目標放在整套的GPS上面是可以的
但實際上,砲身以外的部件,我們要作沒那麼困難.

我估計陸軍應該有為數不少的105榴處在封存狀態....

保養是跟自走或半自走砲相比而言牽引砲相對簡單,四個月的兵保養起來壓力比較低

Reply author: darkmoon
Replied on: 04/09/2018 18:45:19
Message:

quote:
Originally posted by LUMBER

105榴要更新的話不是小數目
要換不容易

每個旅才一個砲兵營，其中還有一個用155榴的重砲連，所以每個營至多12門105炮
對一個實兵旅不超過20個的國家來講，把訓練測考補保單位加一加250-260門105炮是現在把實兵單位全換掉的基本數

換炮只能算是有點難，而換砲彈則是超級難

Reply author: cph0516
Replied on: 04/09/2018 21:36:43
Message:

學韓國把105上卡車阿
韓國的這種EVO-105型卡車炮
安裝的是一門二戰時期的M-101型105毫米榴彈炮

又有機動力.又能延用砲彈.還有GPS定位
砲班人數從11人減少到5人

 https://www.youtube.com/watch?v=P1Fn3SIqqp8

Reply author: eric1973
Replied on: 04/10/2018 00:01:04
Message:

這篇的主題是陸軍制度改革,小弟就多談一些政策與戰略面的東西

首先有幾個前提一定要對,這幾個前提不同基本上就不用繼續談下去,會鬼打牆:
1.先講SWOT,海島防衛有兩條路線,海空為主,陸軍為輔,拒敵海岸線外,陸軍為主,海空軍為輔,利用自然條件抗敵...海空軍是極度需要國力支援的軍種,二戰時日軍就是敗在國力上,而非海空武器素質不良,以現今中台國力對比,台灣顯然只有選擇後者一途!
2.共軍不戰則已,一旦開啟戰端就有非勝不可的要求,我這裡要強調的是"常規的戰術條件要求不一定適用在台海戰場"!
3.由於戰場的環境以及國際條件,共軍有速勝的壓力!
4.台灣這幾年不太可能大舉增加國防預算,美國也不可能真正落實台灣關係法的規定!

白話的講,要角是陸軍,要撐得夠久,又不可能大舉增加國防預算,唯一解決之道就是全民皆兵,利用城鎮作掩護,拉長戰鬥持續時間,(當然要單兵拿紅隼打坦克真的是誇張了,正確來說應該是一組單兵對付一輛戰車),剩下的只是怎麼做才能在最少的預算下達到效果而已.....
這也是我認為在一線部隊已不適用的舊式牽引105榴有機會在住民地戰鬥擔當要角的原因,一是東西都在,砲彈都有,裁掉幾個步兵師應該會多出一拖拉庫的這類火砲,二是一個城鎮出入要道就那麼幾條,選幾個陣地射角射向量一量,跟套公式一樣,又不是要轉移陣地,四個月的兵夠了吧?GPS只有在陣地選址那天用的到,砲兵雷達也不用了,幾張報表就解決...兵源不是問題,預算也不需要多,剩下的是訓練與組織架構,當然住民地戰鬥缺的裝備還一狗票,先求有再求好,將四個月役男編入住民地自衛戰鬥有學問,做得好可以減緩目前軍力傾斜的速度!

陸軍最缺幾個東西:
1夜戰能力2聯合作戰能力3電戰能力,這三個都很要命
因為文化一時不能大改,連帶其他改革都是空談,那只有改部署,讓底下的部隊照著劇本演
不過這題目有點大,改天再跟各位討教,小弟的結論是陸軍不改靠不住,靠不住的原因不是缺1跟2跟3而已,而是缺同時123,再來防空能力弱到爆表,根本是等著挨揍,面對共軍已經有重型攻擊機以及部分外科手術式的打擊能力,戰力保存堪虞!最後蘭德建議泉湧戰術,想法跟小弟一樣,但以現況來看我認為是高估,一線主戰裝備阿帕契跟眼鏡蛇連的起來再談泉湧!!(美國陸軍裝備跟陸戰隊裝備連得起來嗎?ㄏㄏ),要不然靠彈海,多管火箭或是火砲都可以,問題是能灑多久?

當然有人不服氣,但這篇只講陸軍,而且講城鎮戰,樓歪對不起版主
我直接講結論,中間跳過的地方還請參照前面提到的前提,自行腦補:
空軍要有對地攻擊能力,這是空軍最最最重要的價值,舉世皆然,(某位大哥我知道您不同意,我們等著看未來幾年空軍對美採購清單的發展就知道誰對誰錯),要買加油機,一開始就要戰力保存....飛機上去就是要下來,差別只在於丟掉的蛋要有沒有砸到該砸的地方....地點是東部基地,在空機的對地攻擊能量對雙方都有關鍵的影響(而不是戰鬥機的制空能量).....共軍真正的威脅是重型裝備以及人員彈藥跨海的運補能量!
海軍主要的戰場在東岸,利用海基反導系統打掉越過中央山脈的導彈,屏障東部空軍基地,只要保住戰機以及起降能力,來再多共軍都可應付,潛艦非要不可,不是在於它能發揮多大制海反登陸效益,而是在於能製造"戰場之霧"!所以1500噸到2000噸就夠了吧,數大是美.....

超過這兩項作需(或軍種戰略)太多的,套一句經濟學上講的,邊際效益遞減.....把資源轉換到其他地方在戰略上獲得的效益會遠遠超過此處!

題外話:6到7倍音速在大氣層中前進的飛彈會不會產生電漿現象??請各位先進不吝告知在下

以上野人獻曝,多謝指教!

Reply author: cph0516
Replied on: 04/10/2018 01:08:11
Message:

全民皆兵有困難度
光推全民基礎射擊就很難了

以台灣23000萬人來說
約有800~1200萬人,具能有射擊能力
其中有50~200萬人,有打中300~500m目標水準

除了22~35歲(150萬)後備役外
在從其他35~50歲中間訓練100萬人,能夠參加1~2線戰鬥
編制.訓練100萬人用於後勤.運輸.搶修.治安.醫療

簡單的說
看有推行民兵訓練組織的美國
整體戰力還是有差異的

夜戰就看夜視裝備
民兵組織不一定要到軍用等級

戰術核武?
中共敢用戰術核武在台灣
就要有遭到美軍戰術核武打擊的準備

至於非對稱打擊方式有太多種
台灣可以選最便宜的大口徑火箭(300km/320mm)跟巡航導彈方式

Reply author: Lugiahua
Replied on: 04/10/2018 03:23:08
Message:

quote:
Originally posted by cph0516

以台灣23000萬人來說
其中有50~200萬人,有打中300~500m目標水準

我是沒那麼樂觀
台灣除了少數志願役之外
有多少人常規在打三百米? 應該說有多少人根本打過三百米的?

至於打五百米, 尤其又是用鐵瞄.(國軍光瞄配發比超低, 後備兵就更不用想了)這是USMC水準了
連美國, 瑞士之類常規在玩步槍的國家有這種能力的射手比例都偏低了, 我自己承認也沒打過

十分之一台灣人有USMC水準的射擊能力? 我是沒這種信心啦...

Reply author: MikeH
Replied on: 04/10/2018 03:29:56
Message:

quote:
十分之一台灣人有USMC水準的射擊能力? 我是沒這種信心啦...

經常玩槍的老美當中
我都不敢講十分之一有 USMC 射擊水準
更別說這輩子可能只打過六發子彈的台灣人

===
地下軍火庫
https://www.facebook.com/BasementArsenal/

Reply author: e33102
Replied on: 04/10/2018 03:42:28
Message:

小弟有個想法
各位前輩們有在軍中考過各式各樣，奇奇怪怪的證照吧?
這些證照現狀如何?拿到民間基本等同廢紙!
國軍應該跟職訓局什麼的單位合作，想辦法把這些證照變的正常化
也就是可以受到民間公司行號單位認可、可以使用的證照
如:駕駛/修護證照...等
相關的職業經歷又可以成為企業的即戰力
這樣可以讓年輕人認為，入伍有薪資，還可以學到一技之長，在軍中拿到的證照可以在退伍後找相關的工作
或許有那麼點誘因吸引人參軍也說不定

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 04/10/2018 07:15:17
Message:

嗯？之前不是才說300m怎麼可能打得到，現在就改口有約百萬人打中3—500m水準了？

至於專長問題，國軍裡面做最好或是唯一的就是軍醫....或許可以加個飛機維修的吧
其他的基本上就沒什麼，畢竟我們軍官沒真正意義的軍工複合體，士官兵也沒有pmc可去
一旦中年退伍又沒專長可想而知，更何況最（或是唯一）吸引人的終身俸看來不保或隨時被批鬥，自然會影響青年學子的參軍意願

Reply author: eric1973
Replied on: 04/10/2018 07:37:36
Message:

住民地戰鬥的交戰距離應該不到300公尺
我認為有150M 就差不多了
有沒有先進提供一下意見

四個月的兵不可能上第一線
基本上那是砲灰
陸權的定義從古自今都沒變過,擺在那老共就是要花時間人力去清除
是不是砲灰就看擺在哪還有甚麼樣的裝備跟訓練!

Reply author: change.she
Replied on: 04/10/2018 08:11:02
Message:

我是一直想不透，
以現在這樣缺兵的狀態，
為什麼還沒恢復過去退伍軍人考試加分的制度。
我的理想狀況是當過二年以上兵的，
可以優先擔任公務員，
（當然可能必需略做篩選）
以現在這個連清潔隊員都有博士搶的氛圍，
應該很有吸引力吧！

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/10/2018 08:20:52
Message:

quote:
Originally posted by Lugiahua

我是沒那麼樂觀
台灣除了少數志願役之外
有多少人常規在打三百米? 應該說有多少人根本打過三百米的?

至於打五百米, 尤其又是用鐵瞄.(國軍光瞄配發比超低, 後備兵就更不用想了)這是USMC水準了
連美國, 瑞士之類常規在玩步槍的國家有這種能力的射手比例都偏低了, 我自己承認也沒打過

十分之一台灣人有USMC水準的射擊能力? 我是沒這種信心啦...

300m鐵瞄,個人打到台灣地瓜,這樣有沒有算?!

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: Captain Picard
Replied on: 04/10/2018 08:47:45
Message:

班長必須帶我到火線，然後我採臥姿，班長把裝好彈上好膛的步槍放在我手中，我才知道接下來該怎麼辦（但不要叫我爬起來，我只會臥姿）。

如果這把該死的槍出什麼問題就扔給藍色頭盔的班長

=========================

MDC Naval Ensign.

Reply author: dfmtf
Replied on: 04/10/2018 08:50:53
Message:

quote:
Originally posted by change.she

我是一直想不透，
以現在這樣缺兵的狀態，
為什麼還沒恢復過去退伍軍人考試加分的制度。
我的理想狀況是當過二年以上兵的，
可以優先擔任公務員，
（當然可能必需略做篩選）
以現在這個連清潔隊員都有博士搶的氛圍，
應該很有吸引力吧！

是有效
但怎可能過得了民權團體那關，這可是明白的利益輸送
不想當兵的人還是佔大多數（還是有人信小英那個7成願為台而戰）
我不想當兵，但又想當公務員
選票會往那邊走

Reply author: jackguof1273
Replied on: 04/10/2018 09:26:20
Message:

quote:
Originally posted by Lugiahua

quote:
Originally posted by cph0516

以台灣23000萬人來說
其中有50~200萬人,有打中300~500m目標水準

我是沒那麼樂觀
台灣除了少數志願役之外
有多少人常規在打三百米? 應該說有多少人根本打過三百米的?

至於打五百米, 尤其又是用鐵瞄.(國軍光瞄配發比超低, 後備兵就更不用想了)這是USMC水準了
連美國, 瑞士之類常規在玩步槍的國家有這種能力的射手比例都偏低了, 我自己承認也沒打過

十分之一台灣人有USMC水準的射擊能力? 我是沒這種信心啦...

有信心阿，替代役跟免役射擊能力超強，300~500m算個屁。

志願役跟義務役是湊不到50萬人能打300~500m，認輸退出。

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 04/10/2018 09:26:48
Message:

quote:
Originally posted by cph0516

學韓國把105上卡車阿
韓國的這種EVO-105型卡車炮
安裝的是一門二戰時期的M-101型105毫米榴彈炮

又有機動力.又能延用砲彈.還有GPS定位
砲班人數從11人減少到5人

 https://www.youtube.com/watch?v=P1Fn3SIqqp8

學歷史果然有用!
請看!
http://www.mdc.idv.tw/mdc/index.htm

Reply author: 小毛
Replied on: 04/10/2018 10:14:30
Message:

這邊在討論300m射擊。

我想問一下，市面上的玩具槍(瓦斯槍，BB彈)使用的狙擊鏡大概台幣一兩千就有，裝上這種等級的狙擊鏡的普通步槍5.56mm如T92，可以讓戴眼鏡的菜兵打到300m滿靶嗎？當然要先上過幾周的新訓，至少歸零射擊啥的要先學過.....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: Lugiahua
Replied on: 04/10/2018 11:39:00
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

這邊在討論300m射擊。

我想問一下，市面上的玩具槍(瓦斯槍，BB彈)使用的狙擊鏡大概台幣一兩千就有，裝上這種等級的狙擊鏡的普通步槍5.56mm如T92，可以讓戴眼鏡的菜兵打到300m滿靶嗎？當然要先上過幾周的新訓，至少歸零射擊啥的要先學過.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

玩具槍用的"狙擊鏡"在真槍上很快就會報銷. 更不提戰場惡劣環境
無倍率的紅點, 在這價位倒是有可以用的. 像是Bushnell的TRS-25.
不過要有倍率鏡子通常都要兩百美元以上才可靠

至於打上三百米其實本身不難
基本規零概念正確的話, 理論上誰都能打上
美國平民步槍入門課程Appleseed, 號稱就是任何人無須經驗, 都能在兩天內把你教到打上三百米人靶

Reply author: waffe
Replied on: 04/10/2018 12:18:26
Message:

打300公尺?有什麼難度嗎?以前打靶的時候打75、175、300，每次75都是整排倒而175大約是7-8成會倒，而300的大約5-6成(我的印象)。重點我服役的是不注重射擊準度的砲兵，聽隔壁裝步的講他們300很準的(因為常常一起打，我們打他們在後面笑)，他們裝步上靶場的時間比我們多好幾倍。

不過這裡的"準"是指打到人型靶，如果是打靶紙中間的準心還是打彈著密集度的那300米就真的不容易，那要挑出來去參加射擊訓的才有辦法。

Reply author: 小毛
Replied on: 04/10/2018 12:28:18
Message:

我上面說的是透過便宜的瞄具讓菜兵能打滿靶....

基本上我認為如果投資額度不大且國內民間廠商本來就可以自製，讓動員兵裝備便宜的放大瞄具說不定可以發揮更高的效果。畢竟動員兵應該沒機會讓他們去做高強度的戰術動作或是越野，主要的任務還是製作工事與據點固守。每把槍花個一兩千元，讓每個人都能輕易打滿靶，這投資應該還蠻值的。而且就算戰時放大瞄具掛了，步槍還是能發揮一些作用，不至於完全沒用。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 04/10/2018 13:01:07
Message:

我個人看不出來給動員兵配發這種容易壞掉的玩具，除了浪費預算，有甚麼意義?

動員兵真的在敵火威脅下，敢開槍就不錯了，再要求準度我覺得是緣木求魚。

Reply author: e33102
Replied on: 04/10/2018 13:45:55
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

我個人看不出來給動員兵配發這種容易壞掉的玩具，除了浪費預算，有甚麼意義?

動員兵真的在敵火威脅下，敢開槍就不錯了，再要求準度我覺得是緣木求魚。

小弟覺得小毛大說的應該是
讓這種容易壞掉的玩具變成至少堪用等級

另小弟覺得上面有大大說的，退伍後考試有加分這提議不錯
為什麼小弟會說國軍應與職訓單位合作
說穿了，現在國軍招募低落，年輕人不願參軍其原因之一就是國軍除非升上星星，不然基本沒有未來可言。
在裡面n年，出來什麼都不會，學的東西外面又不用，年紀又有了，怎麼跟在外面的屁孩.8+9.年輕新鮮的肝競爭?
也別說人才到哪都是人才這種話，那是少部分真的有才的人，才能站著說話不腰疼
這世上大部份人都是庸人居多吧。
小弟認為國軍應該要想辦法，讓志願入伍的人，沒有後顧之憂，沒有退伍之後的煩惱
這才是正道!
當然徵兵、動員兵不在此列，那是義務(除非簽下去)
小弟以前當打工當苦力時，身邊一堆同事都是軍旅出身，上尉等級有，參與過海灣戰爭的也有
這樣的人才他媽的出來外面當苦力，當時小弟就在想這樣的國軍真的大丈夫?

Reply author: Captain Picard
Replied on: 04/10/2018 13:52:26
Message:

quote:
Originally posted by Lugiahua

至於打上三百米其實本身不難
基本規零概念正確的話, 理論上誰都能打上
美國平民步槍入門課程Appleseed, 號稱就是任何人無須經驗, 都能在兩天內把你教到打上三百米人靶

歸零是什麼能吃嗎？我只聽過龜苓....

=========================

MDC Naval Ensign.

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 04/10/2018 14:26:41
Message:

用saf那種步槍可能可以，就是專門大量配發ns的

Reply author: 小毛
Replied on: 04/10/2018 14:58:42
Message:

我本身沒有玩生存遊戲，也沒有收藏玩具槍，所以這方面的確不懂。不過剛剛簡單的搜尋一下，一兩千台幣等級的狙擊鏡的確風評不佳，不過五六千台幣等級的就風評不錯，那也相當於兩百美金了。至於兩百美金換一個動員特等射手兵值不值得，那就請大家來評論看看了。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: Lugiahua
Replied on: 04/10/2018 16:09:55
Message:

我認為這是倒因為果
有這種預算不如讓新兵多打靶養成基本的射擊功力

一堆人到退伍只打過18發, 卻還能當"合格步槍兵". 射擊時數比美國童子軍還少

一顆步槍彈算六塊錢, 兩千塊台幣一個人可以打三百多發了
假如不是開全自動亂灑子彈, 而是實際訓練. 這數字要練出可穩定打上三百米的新兵綽綽有餘
上面提的Appleseed兩天16小時訓練也差不多這個數字. 美國陸軍Gunfighter phase中M16/M4步槍週記得也才450發左右.

Reply author: darkmoon
Replied on: 04/10/2018 17:36:19
Message:

要多打靶問題不是在子彈，而是整個槍枝管理政策要全面鬆綁
現在國軍槍枝的存放是統一放軍械室、每天主官要與安全軍官兩次清點槍枝有無短缺(俗稱二清)
要大規模取槍得在前一日上簽申請，軍械士與聯保廠要對打把槍枝作鑑定始可動槍
然後營級主官要和補庫申請彈藥

當你看完這一票行政旅行的遊戲後，領來的槍彈只夠每人打6發，打完後擦槍擦3天確保槍枝積碳清乾淨
這就是現在槍枝訓練的作法
因為國內對持有槍枝怕得要死，軍隊也怕槍枝掉零件流入地下社會最後變出幾把制式步槍火拼
人人怕，人人管，人人點，重要的不是兵槍法練不練得好，而是步槍大爺不要耍花樣弄出社會事件

許多鳥事不是去掉黃埔兩字就會消失，軍隊是社會的縮影，就那麼簡單，也就那麼困難

Reply author: gera
Replied on: 04/10/2018 18:02:37
Message:

拿玩具裝在槍上,很早就有人想過,也測過了,結論是玩具就是玩具.
拿便宜(usd 200左右)的鏡裝,不能說沒用,問題是這東西看遠就不照近,而且光瞄一分錢一分貨,
那些便宜鏡本來就不是為了戰場需求設計的,只能說它不是玩具.

Reply author: 小毛
Replied on: 04/10/2018 18:30:25
Message:

我的想法很簡單，你想要動員兵的戰力要做到怎樣的程度？
你希望動員兵有數量就好？還是動員兵有數量也有質量？
最近有看到英國的步槍L85A3報導，似乎第一線的編裝都有配光瞄？據說英軍的射擊要求是每個步槍兵都是精準射手....(如果我記錯了請指正)，所以不管是部隊的編裝，還是準則訓練，都關係到你要怎樣打，用什麼打。反過來也是，你想要怎樣打，就要想辦法滿足需要的設備裝備或編制。

常備部隊在台海反登陸作戰是機動打擊部隊，本就該訓練精實，裝備先進。後備動員部隊是第一線遲滯敵軍的所謂砲灰部隊，那有沒有辦法讓砲灰部隊打出遠超過砲灰作用與效果？我認為讓動員部隊能夠優先考慮那種，操作簡單威力大，簡單訓練就能上手的裝備，就有機會能讓砲灰部隊發揮更大的作用。
像是60迫砲是操作很簡單很直觀的第一線支援火力，但是已經逐漸被常備部隊淘汰。那是不是可以讓後備動員部隊配置更多常備部隊汰換下來的60迫砲？從每個後備步兵連配置下放到每個後備步兵排都配置？常備部隊如果使用反坦克飛彈，那後備部隊是不是可以配些操作更簡單的大口徑無後座力砲？比玩具等級高一些的光瞄也是如此。讓後備部隊使用軍規的高價光瞄，不管是訓練或是保養能量都有不足。但是便宜的四倍光瞄這類的瞄具就能簡單並快速地提高訓練不足的動員兵的射擊效果。即使戰場上很容易壞，但是真正到戰時，我想也很容易找到其他人的光瞄來替換(不是說砲灰嗎....XD)。

我們防守方有經營戰場之利，如果經過簡單訓練的動員兵每個都能準確的打擊300~500m的目標，所花費不過十幾二十萬套4倍光瞄，你分成五年十年買進分配下去，一年也不過採買兩萬套就夠了，這能花多少錢？每年四百萬美金？

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: gera
Replied on: 04/10/2018 20:39:15
Message:

陸軍自己光瞄都用不齊,想到後備動員上會不會想太多?

常備部隊如果不用60迫,那後備那來的種能?
用後備最大的好處就是不缺人力,既然不缺人力,讓他們搬用40榴機砲不是更好,反正守勢作戰不是嘛?

那種便宜的獵步槍光瞄並不會立即產生你想要的效果,它還是需要一些訓練,而且除了定時熟訓,槍鏡必須跟著人走,
因為每人每槍都不同,當一員兵接受訓練並將槍械調整好後,就不適合給另一人立即使用,
因此所謂的戰場撿槍鏡是沒辦法馬上打準的.

第二個問題是,65與57槍系都是沒戰術軌的老槍,沒辦法直接裝.
57還可以鎖側邊鏡軌,65會卡提把裝不了.

第三個問題是,裝鏡後重量會增加,並且妨礙近距離接戰,再說一次看遠就不照近,
所以正規部隊會普及光瞄但不會普及精準射手狙擊鏡的原因在此,
十幾二十萬後備兵,人人都是特等射手很明顯不實際.

順便講一下,57與65總數估計頂多50幾萬把,扣掉損耗,後備能用到20來萬把就不錯了.

Reply author: cph0516
Replied on: 04/10/2018 21:03:34
Message:

96年跟老美買M14可是便宜到爆

槍的價格根本不是問題
問題在你多久會弄出這東西

只要買的到
肯自己掏錢買裝備的大有人在

打一枚愛國者就可以買個4000~5000隻槍了

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 04/11/2018 02:05:39
Message:

quote:
Originally posted by gera

那種便宜的獵步槍光瞄並不會立即產生你想要的效果,它還是需要一些訓練,而且除了定時熟訓,槍鏡必須跟著人走,
因為每人每槍都不同,當一員兵接受訓練並將槍械調整好後,就不適合給另一人立即使用,
因此所謂的戰場撿槍鏡是沒辦法馬上打準的.

這就是我想講的點，現實生活與電子遊戲不太一樣，並不是配上裝備之後準度+30%。

瞄準鏡是超過動員兵能力的裝備。

另外以動員兵的水平來說，有沒有這個瞄準器，在敵火威脅下影響不大，絕大多數動員兵在敵火威脅下都是盡量少暴露自己亂打一通就算，非常少人有那個抗壓性好好瞄準。

一年400萬美金也就是12億台幣，可以做很多更有意義的事。

Reply author: Lugiahua
Replied on: 04/11/2018 02:18:49
Message:

quote:
Originally posted by gera

第二個問題是,65與57槍系都是沒戰術軌的老槍,沒辦法直接裝.
57還可以鎖側邊鏡軌,65會卡提把裝不了.

65提把我記得不是也有孔可以鎖魚骨上去嗎

200塊美元堪用的倍率鏡是有, 像同樣是Bushnell出的1-4x PCL, 還算滿耐操的.
是採BDC刻度所以很好上手(只要你會25/300米規零)

但是就像你說的, 這東西不是裝上去就馬上能打準. 基礎功不夠一樣沒用
我還是認為強化基本射擊有意義的多

Reply author: tomcate
Replied on: 04/11/2018 07:22:47
Message:

65K2是有配發一定數量的聯勤生產專用瞄準鏡(用專用轉接座聯結,放大倍率記得是4倍，還有夜視功能)。

雖說不是每把槍都配發，但是每連隊至少有10~20把已上

Reply author: jackguof1273
Replied on: 04/11/2018 10:02:29
Message:

其實動員兵比起瞄準鏡比較缺靶助，個人偏好正妹，罩杯有C以上更好，穿低胸上衣+短褲。

大部分砲灰的175m射擊能力，是少數軍、士官靶助在旁邊幫砲灰手上的「打靶專用槍」歸零、卡彈排除外加幫砲灰上彈夾、通知彈著點這些充滿愛的教育下完成。

還是少作夢，學學卡彈排除跟歸零射擊(我先承認只背過口訣)，從垃圾堆庫房裡隨便丟給你一把槍都能把175m打準如何。

動員士兵裡少數能打400 500m的也是有，就是那些少數機裝步/特戰/兩棲/特勤單位受過射手訓，有在去受更高等的狙擊手訓的退伍精英人員，大概幾千人吧，建議國防部能將幾千把庫存7.62mm 57步槍翻新成7.62mm XT98步槍戰時配給這些精英動員士兵，比起T65 T91更適合打400m 500m。

Reply author: 冗丙
Replied on: 04/11/2018 10:13:45
Message:

quote:
Originally posted by Lugiahua
65提把我記得不是也有孔可以鎖魚骨上去嗎

竟然沒人回答??
65K2的提把是特規的，只能配上自己的光瞄~~~
原因是提把的孔改成鎖螺，鎖上任何插入像鳩尾槽的提把內的光瞄~~
改成人話就是提把與光瞄都是特規版，無法使用M16A1/A2的任何導軌+光瞄~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: gera
Replied on: 04/11/2018 19:20:26
Message:

在1970年時,一支二手翻修M14約50美元,台灣自造57大約110美元,所以國軍是造57也買M14,
算起來總數大約30幾萬支.
而到了1996年美方賣庫存M14照會計價當然便宜.

最簡單的方式就是從中挑出5千支M14裝側邊鏡軌,搭個200美元的鏡,給接受過射手訓的人使用,
這些人拿到槍就自行調整射擊,然後裝入保存袋寫上名子封到槍庫中,一年二次熟訓,全都用同一支槍,
整個後備四到六年就這樣搞行了.

如果要省錢也不需要翻修成XT98,它是比較好較輕也有腳架,但貴得多,
直接用M14搭側邊鏡軌含鏡翻修大概500美元內可以搞定.

一般後備兵拿K2用鐵瞄就好.

Reply author: Lugiahua
Replied on: 04/12/2018 02:22:58
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

quote:
Originally posted by Lugiahua
65提把我記得不是也有孔可以鎖魚骨上去嗎

竟然沒人回答??
65K2的提把是特規的，只能配上自己的光瞄~~~
原因是提把的孔改成鎖螺，鎖上任何插入像鳩尾槽的提把內的光瞄~~
改成人話就是提把與光瞄都是特規版，無法使用M16A1/A2的任何導軌+光瞄~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

這我真的不知道, 我在台灣拿65時還不是槍友
要到美國之後才開始玩配件.
不過換句話說, 其實提把還是能出套件裝上軌道吧? 只是轉接座也要特規的

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 04/12/2018 11:22:48
Message:

quote:
Originally posted by gera

最簡單的方式就是從中挑出5千支M14裝側邊鏡軌,搭個200美元的鏡,給接受過射手訓的人使用,
這些人拿到槍就自行調整射擊,然後裝入保存袋寫上名子封到槍庫中,一年二次熟訓,全都用同一支槍,
整個後備四到六年就這樣搞行了.

其實我覺得國軍並未重視這些受過射手訓練的後備人力，是一件很可惜的事情。

一般人對於要花費時間的熟訓，也缺乏誘因。

我建議這5000人每年熟訓並打靶測試兩次，每次如果通過，可獲得5000元獎金(免稅)。
每人一年如果兩次都通過，一共領取10000元獎金(免稅)
一年的預算也就5000萬，比那個12億的想法我覺得更有意義。

Reply author: gera
Replied on: 04/12/2018 20:25:36
Message:

M101/T63甲可以考慮仿加拿大的C3,改成L33倍徑.
混砲營與步兵旅砲兵營的105砲,可以仿南韓越南改成輪型自走砲,這東西不大台,好躲,機動性不差,
砲本身可改吃車電,因此可改成半自動,砲車與彈藥車組成一個砲班,人員也不多,
最主要是完全在中科院與202的能力範圍內.

後備砲兵營一樣用拖砲就好,
剩下編制外的老砲就不用改直接封存了,省些錢.

至於步兵砲就算了,它絕對比不上106RR好用.

正規軍要優先普及光瞄,而其中機槍更是優先中的優先,
T75,T74與minimi都要做鏡軌改裝,這樣才能使用瞄具,必要時搭配熱影像.
這些其實空特都做了,包括引入精準射手步槍,
問題是並沒有普及到全軍,這是非常奇怪的事....

Reply author: darkmoon
Replied on: 04/12/2018 21:54:04
Message:

C3使用M1榴彈射程仍然只有11.4公里，只有配合噴氣彈才會到18公里

很多人在討論換炮都不太喜歡對射表，105榴彈屬於固定裝藥，現有的彈種都已經最大射程都已固定
換炮本身沒有意義，要同時換炮+換彈藥+換射指效果才會出來，單換一種效果都差到乾脆不換

提到採購彈葯生產線，那就一點都便宜不起來；說起來最近軍備局還打算把下面的幾座兵工廠扔給中科院美其名叫整合能量
那，國防部幹嘛要出這錢呢，要中科院出換產線的錢不是更好?

Reply author: 冗丙
Replied on: 04/12/2018 22:07:47
Message:

22倍增加到33倍砲管後砲口出速竟然沒增加??

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: darkmoon
Replied on: 04/12/2018 22:12:42
Message:

初速增加又怎樣，飛更遠偏差更大CEP大過一定量就變成無效炮擊
所以才要對射表

Reply author: waffe
Replied on: 04/12/2018 23:57:00
Message:

https://en.wikipedia.org/wiki/Range_table

射表只是一些最基礎的射擊參數依照而已，要達到所謂的有無效砲擊功夫差的十萬八千里就好像有瞄準鏡就一定能做遠距離狙擊一樣。

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 04/13/2018 10:08:40
Message:

要等2021年再買來享受?
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=175
還是現在考慮下單?
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=60208&snA=10274&tnum=2

Reply author: cph0516
Replied on: 04/13/2018 10:13:33
Message:

v4一輛要價1300~1400萬了
陸軍養的起這東西

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 04/13/2018 11:25:43
Message:

quote:
Originally posted by cph0516

v4一輛要價1300~1400萬了
陸軍養的起這東西

當然可以
把老舊火砲、裝甲車、坦克、步槍、人員(你知道的)退役
省下來的錢足夠

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 04/13/2018 13:29:48
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

quote:
Originally posted by cph0516

v4一輛要價1300~1400萬了
陸軍養的起這東西

當然可以
把老舊火砲、裝甲車、坦克、步槍、人員(你知道的)退役
省下來的錢足夠

人都不夠了，您在講夢話？

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 04/13/2018 15:33:49
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by 小卒看倌

quote:
Originally posted by cph0516

v4一輛要價1300~1400萬了
陸軍養的起這東西

當然可以
把老舊火砲、裝甲車、坦克、步槍、人員(你知道的)退役
省下來的錢足夠

人都不夠了，您在講夢話？

把高層退一退，換新人、徵兵制為主募兵為輔、兩年男生一年女生、人數恢復至少40~50萬

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 04/13/2018 16:12:49
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by 小卒看倌

quote:
Originally posted by cph0516

v4一輛要價1300~1400萬了
陸軍養的起這東西

當然可以
把老舊火砲、裝甲車、坦克、步槍、人員(你知道的)退役
省下來的錢足夠

人都不夠了，您在講夢話？

把高層退一退，換新人、徵兵制為主募兵為輔、兩年男生一年女生、人數恢復至少40~50萬

錢都不夠了您是在講夢話嗎？

Reply author: dasha
Replied on: 04/13/2018 16:45:20
Message:

徵兵省的是薪水不是生活費,不在實拿內的餐費之類哪個階層扣的錢都一樣,這在徵兵薪水中比例很高,小弟印象中與實拿薪水一樣高,但是在職業中比例不高.因此乍看之下星星一個月破十萬而義務一個月六七千,好像砍一個星星可以養20個義務?其實砍一個星星大概能養10個義務差不多而已,要多養幾十萬兵,感情台灣有幾萬顆星星?
退休俸?那玩意是在上面講的非實拿部分,先給你存到帳戶,退伍才能處理,不是說額外你退伍了才給你一大筆,只是先賴著不給你動用而已,這東西可以動,那誰的存款政府都可以隨便動了......
老舊裝備維持費節省其實也省不到哪去,海空軍的老裝備是比較花錢,我們陸軍常見的問題都是因為摳維持費,這就意味退掉其實你省不出多少經費.
加編預算最實在,壓縮政府其他支出就是了,但要買重戰車,保證交通部來找找你國防部要錢......

Reply author: MACOS8
Replied on: 04/13/2018 17:09:40
Message:

真的是在講夢話..陸軍想買M1好久了，但是就是因為錢不夠，所以到現在都沒買成。
真的要回復大兵力的狀態其實也不是不可能，做到以下幾點可能性就會提高一些:

1.先讓地方政府把先前從國防部手中摳出來的地都還回來。
2.刪減社福支出，增稅，增加國防預算至少到現在的兩倍。
3.恢復徵兵制度，男二女一其實建議不錯，是可以考慮的。

做得到這些，接下來其他東西再說..

Reply author: change.she
Replied on: 04/13/2018 19:57:49
Message:

要不來辦恢復徵兵的公投

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 04/13/2018 20:48:11
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by 小卒看倌

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by 小卒看倌

quote:
Originally posted by cph0516

v4一輛要價1300~1400萬了
陸軍養的起這東西

當然可以
把老舊火砲、裝甲車、坦克、步槍、人員(你知道的)退役
省下來的錢足夠

人都不夠了，您在講夢話？

把高層退一退，換新人、徵兵制為主募兵為輔、兩年男生一年女生、人數恢復至少40~50萬

錢都不夠了您是在講夢話嗎？

那就願聞其詳拉，老人?

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 04/13/2018 20:56:24
Message:

quote:
Originally posted by MACOS8

真的是在講夢話..陸軍想買M1好久了，但是就是因為錢不夠，所以到現在都沒買成。
真的要回復大兵力的狀態其實也不是不可能，做到以下幾點可能性就會提高一些:

1.先讓地方政府把先前從國防部手中摳出來的地都還回來。
2.刪減社福支出，增稅，增加國防預算至少到現在的兩倍。
3.恢復徵兵制度，男二女一其實建議不錯，是可以考慮的。

做得到這些，接下來其他東西再說..

改革考核制度，薪水、退休金分三級。
高層官員實際做為和平時言行舉止占70%，提出可行建議15%，政策有效15%
中級60% 20% 20%
基層50% 25% 25%

Reply author: cph0516
Replied on: 04/14/2018 00:14:12
Message:

台灣最大問題是錢

沒錢=沒人=沒國防

社福預算是選票,沒人敢動這一刀的

加稅
說真的想太多
台灣企業這20年多年賺的錢,沒多少是匯回台灣的
全躲在海外免稅天堂

Reply author: dasha
Replied on: 04/14/2018 06:02:11
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

quote:
Originally posted by MACOS8

真的是在講夢話..陸軍想買M1好久了，但是就是因為錢不夠，所以到現在都沒買成。
真的要回復大兵力的狀態其實也不是不可能，做到以下幾點可能性就會提高一些:

1.先讓地方政府把先前從國防部手中摳出來的地都還回來。
2.刪減社福支出，增稅，增加國防預算至少到現在的兩倍。
3.恢復徵兵制度，男二女一其實建議不錯，是可以考慮的。

做得到這些，接下來其他東西再說..

改革考核制度，薪水、退休金分三級。
高層官員實際做為和平時言行舉止占70%，提出可行建議15%，政策有效15%
中級60% 20% 20%
基層50% 25% 25%

現在實際執行的考評比這個嚴格多了,照這個建議根本不用買新裝備,要先把舊裝備賣掉籌人事費......
不要學那些318覺青,講一堆自以為天才的建議,實際上都是早就在幹甚至幹得比你想像還要深入的東西,這只會打壞自己的信用,以後大家當你小孩,沒人認真理會你的建議......

台灣過去確實好幾次研究要買M-1車系,可惜要不是老美認為沒必要,陸軍覺得要與其他部會打商量的問題多,或是陸軍搶錢搶輸海空軍,甚至就像老美中東戰後要就地拋售車輛,我們顧慮制度甚的沒有去接手......其他狀況還可以說是車貴,拋售時那真的是跳樓大拍賣,雖然會拋售的東西車況大概不好,但要拼裝修理可以玩的花樣不少......

Reply author: roger011
Replied on: 04/14/2018 07:10:57
Message:

就是缺乏社會歷練的小孩啊!老是自以為高明的腦補.
國軍的人事考核獎懲制度,其實已經比很多私人企業都還要嚴格與規範化,
小弟以前幹過營級人事官,光是一次營級軍士官的年度獎勵績點數分配,就得搞好久.
說僵化刻板也就算了,但絕對不是沒有制度的隨便亂搞.

這類人,在FB的軍事茶館中還有一票,
整天就是拿"黃埔醬缸"的大帽子,當成批判國軍的萬用理由.
但如果你點出他們那些批判,都是因為缺乏社會歷練導致的誤解,他們卻又不服氣.
看他們的言談,我懷疑恐怕他們實際當過兵的都沒多少人,但卻都已經深深被植入"國軍就是黃埔醬缸"的偏見,
這該說是綠營對年輕人的宣傳很成功嗎?

Reply author: Captain Picard
Replied on: 04/14/2018 07:25:03
Message:

quote:
Originally posted by roger011

這類人,在FB的軍事茶館中還有一票,
整天就是拿"黃埔醬缸"的大帽子,當成批判國軍的萬用理由.
但如果你點出他們那些批判,都是因為缺乏社會歷練導致的誤解,他們卻又不服氣.
看他們的言談,我懷疑恐怕他們實際當過兵的都沒多少人,但卻都已經深深被植入"國軍就是黃埔醬缸"的偏見,
這該說是綠營對年輕人的宣傳很成功嗎?

真要批評國軍，也要建築在對的點跟邏輯上，更要有參照對象（外軍），在有意義的標準之下做公正客觀的比較。

而那些不根據事實與邏輯張口就來的人，他們的存在其實讓人更加厭惡。多數網民爭論不休的帖，不是建築在腦補的假議題上空打空，就是更可惡的有人斷張取益透換概念、拿部分片面事實來帶節奏（台灣這種人一大堆）。

而依照我的經驗，真正會整理出真議題、真問題的，都是有大量知識閱歷加上親身實務經驗的，光有紙面知識還不夠，有實務經驗才能在真議題上做出有意義的橫向比較。

綠營這樣亂搞下去，有必要認真考慮「加入我天朝，成為我P民」了

=========================

MDC Naval Ensign.

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 04/14/2018 08:17:57
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by 小卒看倌

quote:
Originally posted by MACOS8

真的是在講夢話..陸軍想買M1好久了，但是就是因為錢不夠，所以到現在都沒買成。
真的要回復大兵力的狀態其實也不是不可能，做到以下幾點可能性就會提高一些:

1.先讓地方政府把先前從國防部手中摳出來的地都還回來。
2.刪減社福支出，增稅，增加國防預算至少到現在的兩倍。
3.恢復徵兵制度，男二女一其實建議不錯，是可以考慮的。

做得到這些，接下來其他東西再說..

改革考核制度，薪水、退休金分三級。
高層官員實際做為和平時言行舉止占70%，提出可行建議15%，政策有效15%
中級60% 20% 20%
基層50% 25% 25%

現在實際執行的考評比這個嚴格多了,照這個建議根本不用買新裝備,要先把舊裝備賣掉籌人事費......
不要學那些318覺青,講一堆自以為天才的建議,實際上都是早就在幹甚至幹得比你想像還要深入的東西,這只會打壞自己的信用,以後大家當你小孩,沒人認真理會你的建議......

台灣過去確實好幾次研究要買M-1車系,可惜要不是老美認為沒必要,陸軍覺得要與其他部會打商量的問題多,或是陸軍搶錢搶輸海空軍,甚至就像老美中東戰後要就地拋售車輛,我們顧慮制度甚的沒有去接手......其他狀況還可以說是車貴,拋售時那真的是跳樓大拍賣,雖然會拋售的東西車況大概不好,但要拼裝修理可以玩的花樣不少......

我只是從James軍事寰宇、Allen Lin這兩人感想心得、經驗來看。一個是備役中校，一個是台裔阿富汗老兵。

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 04/14/2018 08:56:14
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by 小卒看倌

quote:
Originally posted by MACOS8

真的是在講夢話..陸軍想買M1好久了，但是就是因為錢不夠，所以到現在都沒買成。
真的要回復大兵力的狀態其實也不是不可能，做到以下幾點可能性就會提高一些:

1.先讓地方政府把先前從國防部手中摳出來的地都還回來。
2.刪減社福支出，增稅，增加國防預算至少到現在的兩倍。
3.恢復徵兵制度，男二女一其實建議不錯，是可以考慮的。

做得到這些，接下來其他東西再說..

改革考核制度，薪水、退休金分三級。
高層官員實際做為和平時言行舉止占70%，提出可行建議15%，政策有效15%
中級60% 20% 20%
基層50% 25% 25%

現在實際執行的考評比這個嚴格多了,照這個建議根本不用買新裝備,要先把舊裝備賣掉籌人事費......
不要學那些318覺青,講一堆自以為天才的建議,實際上都是早就在幹甚至幹得比你想像還要深入的東西,這只會打壞自己的信用,以後大家當你小孩,沒人認真理會你的建議......

台灣過去確實好幾次研究要買M-1車系,可惜要不是老美認為沒必要,陸軍覺得要與其他部會打商量的問題多,或是陸軍搶錢搶輸海空軍,甚至就像老美中東戰後要就地拋售車輛,我們顧慮制度甚的沒有去接手......其他狀況還可以說是車貴,拋售時那真的是跳樓大拍賣,雖然會拋售的東西車況大概不好,但要拼裝修理可以玩的花樣不少......

我只是從James軍事寰宇、Allen Lin這兩人感想心得、經驗來看。一個是備役中校，一個是台裔阿富汗老兵。

不用扯我對你的中文閱讀能力有疑慮
請求來源這兩位哪有這麼離譜的建議

Reply author: jackguof1273
Replied on: 04/14/2018 09:19:00
Message:

quote:
Originally posted by MACOS8

真的是在講夢話..陸軍想買M1好久了，但是就是因為錢不夠，所以到現在都沒買成。
真的要回復大兵力的狀態其實也不是不可能，做到以下幾點可能性就會提高一些:

1.先讓地方政府把先前從國防部手中摳出來的地都還回來。
2.刪減社福支出，增稅，增加國防預算至少到現在的兩倍。
3.恢復徵兵制度，男二女一其實建議不錯，是可以考慮的。

做得到這些，接下來其他東西再說..

我是覺得讓女性納入徵兵目前不需要。

除了一些身體有殘缺or大腦智商有問題的台灣男性可以免役。

還有一票有長睪丸懶叫的台灣男性，跑去服替代役或假裝自己身體有問題搞免役，把這些處理完再打女性的主意會更好。

先從廢除替代役，身體腦子沒問題又搞免役的人判刑X年+罰款開始。

除役年齡目前為三十六歲，即開始追查目前所有三十六歲以下的免役人員是否有問題。

Reply author: dasha
Replied on: 04/14/2018 10:29:41
Message:

資淺的不知道,小弟講一下自己的經歷.
台大地質系學士,海洋大學應地所碩士,碩士畢業簽約進國軍當指職軍官五年,海軍,上尉一級退伍,雖然官階低,但因為單位特殊,所以也曾經在總司令部待過,對總司令簡報過,雖然只是淺淺的浮光掠影看過,但也算是基層與中樞單位的立場都有接觸到一點的人,大概知道兩邊對事情可能有怎樣的想法與看法.

很多人會把"制度"當成"手腳",以為照自己怎麼想就可以怎麼做,但是有過性無能經驗,當長官經驗,以及養寵物養小孩經驗的,會比較能體會,事情通常都不會照你以為的發展,你要考慮你這樣做,人家會怎樣反應,會照你想的去做少,大部分都是讓你瞠目結舌怎麼會變成這樣......類似的情況,父母要你寫完作業再玩,但你快破關的時候,你會怎麼做?乖乖放下的少,拖延耍賴做表面功夫的多吧!
另一個問題是"錢",這個概念就更複雜,只是缺乏經驗的人通常犯下的錯誤,不是亂印鈔票造成通膨這種程度,而是以為需要一千萬,那我拿出兩元解決,差距五百萬倍卻茫然不覺,還以為夠了的更基礎錯誤......

不同軍種甚至不同階級的人,看法想法都會不同,所以小弟也不敢說自己一定就看清問題有哪些與在哪邊,但小弟可以確定,沒經驗的人常常會有的問題,就是看了人家的抱怨卻搞錯重點,剛好這幾年覺青常常有同樣的錯誤......
要真找到問題,學小弟或某些版友加入軍中,或許可以看得更清楚一點;否則,多看一點歷史,也可以從歷史中若干重複的錯誤中,發現可能會有怎樣的盲點,只是這時解讀史料,不能從"XXX做錯"這個角度去看,而是"XXX為何會這樣做,YYY為何隔了幾百年做同樣的事,不同國家的ZZZ為何也是這樣做"去看,才有可能抓出問題.

Reply author: dasha
Replied on: 04/14/2018 19:56:08
Message:

還有,可能是因為年紀與經歷問題,1970年代小弟家中是開書店的,父親又愛買些羶色腥(那時代標準)的雜誌,所以看過一些奇怪東西,小弟發現這邊很多人可能沒看過......
小弟對女性義務役抱持懷疑態度的原因,一個是女性平均體能問題,志願役你可以不用考慮這個,義務役你會發現女性遺傳疾病過敏精神疾病這堆東西之多,體能後半的女性會很可怕,自殺他殺變成日報可不是笑話.
另一個則是美國剛開放女性志願役時代的那堆事情,看過之後你會覺得水龍敬畫得太保守......有人會說這是老鼠屎,這也沒錯,但一件事就夠你鬧了,更何況通常老鼠屎,在軍紀不太好的狀況下是以百分比算,軍紀好是以千分比算,軍紀好的話上萬人還可以說只發生十幾件,義務役是幾十萬人,那就......

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 04/14/2018 20:17:45
Message:

是有耳聞，但現行男性為主兵役制度也有一定問題，有無相對健全對策?

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 04/14/2018 20:19:11
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by 小卒看倌

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by 小卒看倌

quote:
Originally posted by MACOS8

真的是在講夢話..陸軍想買M1好久了，但是就是因為錢不夠，所以到現在都沒買成。
真的要回復大兵力的狀態其實也不是不可能，做到以下幾點可能性就會提高一些:

1.先讓地方政府把先前從國防部手中摳出來的地都還回來。
2.刪減社福支出，增稅，增加國防預算至少到現在的兩倍。
3.恢復徵兵制度，男二女一其實建議不錯，是可以考慮的。

做得到這些，接下來其他東西再說..

改革考核制度，薪水、退休金分三級。
高層官員實際做為和平時言行舉止占70%，提出可行建議15%，政策有效15%
中級60% 20% 20%
基層50% 25% 25%

現在實際執行的考評比這個嚴格多了,照這個建議根本不用買新裝備,要先把舊裝備賣掉籌人事費......
不要學那些318覺青,講一堆自以為天才的建議,實際上都是早就在幹甚至幹得比你想像還要深入的東西,這只會打壞自己的信用,以後大家當你小孩,沒人認真理會你的建議......

台灣過去確實好幾次研究要買M-1車系,可惜要不是老美認為沒必要,陸軍覺得要與其他部會打商量的問題多,或是陸軍搶錢搶輸海空軍,甚至就像老美中東戰後要就地拋售車輛,我們顧慮制度甚的沒有去接手......其他狀況還可以說是車貴,拋售時那真的是跳樓大拍賣,雖然會拋售的東西車況大概不好,但要拼裝修理可以玩的花樣不少......

我只是從James軍事寰宇、Allen Lin這兩人感想心得、經驗來看。一個是備役中校，一個是台裔阿富汗老兵。

不用扯我對你的中文閱讀能力有疑慮
請求來源這兩位哪有這麼離譜的建議

不完全這樣是沒錯，但不會差太遠
不信?自己去找吧?

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/14/2018 20:39:17
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

不完全這樣是沒錯，但不會差太遠
不信?自己去找吧?

你要說服別人,應該是你要舉證吧?!

要是別人不信就要自己找的話.
那大部分的人會先將你講的話當屁話看.

事實上,你沒有感覺,已經很多網友出來吐槽了嗎?
常常都是兩三句短文,沒人看得懂自以為是的屁話.

如果ㄧ直都post這類無營養的東西,恐怕跟鬧版就沒差多少了.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: roger011
Replied on: 04/15/2018 00:56:41
Message:

小弟也不敢說看了很多,
只是剛好先後待過幾種不同層級的公司,從千人等級的國內業界龍頭,中等規模的外資企業(嚴格來說算半外資),到十幾人的台式小企業,
個人結論是,"相對"最有制度,相對守規矩,行事比較有可預測性的,其實是中華民國國軍.
民間企業有彈性的優勢,不過也更會亂搞.

大型組織是由許多各自不同出身,不同想法,有不同利益立場,活生生的人組成的,要驅動組織中的人共同朝著某個方向前進,不是那樣容易的.所以隨便拆毀行之可行的現有制度,是很危險的.
不提社會組織,光是讓一個小孩順著你著意思按時吃飯睡覺,就不是哪樣簡單,去照顧一下學齡前的小孩,就能體會,那是一個活生生,有自己想法,會和你產生許多不同互動與應對的人,不是下個指令,他就會照辦.能理解這一點的話,就不會輕率提出那些民粹式的改革國軍手段.
想依靠"臺灣優先"之類的意識形態來清洗國軍,並希望這種手法能驅使國軍,往自己想要方向變化的人,建議先去參考一下伊朗伊斯蘭革命後的軍事情況.阿拉都辦不到的事情,臺灣意識形態豈能有甚麼成果?

Reply author: dasha
Replied on: 04/15/2018 06:42:34
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

不完全這樣是沒錯，但不會差太遠
不信?自己去找吧?

當然不信,甚至是看了就知道誤會出在哪,差得遠了.
大家會與您對話,不是因為覺得您的水準與我們相提並論,以小弟來說,看軍武36年了,您犯的錯誤,小弟當年(20世紀內)都犯過,所以會出來講這種想法的盲點,希望能學快點,不要像小弟當年沒人提點,鬼打牆很多年.

Reply author: change.she
Replied on: 04/15/2018 08:27:16
Message:

有關女性服役的部分小弟其實有個還不成熟的想法，
所有的女性應服社會役：接受訓練後在安養、育幼...等機構服務一到二年，
考慮現在社福預算已是國家最沉重的負擔，
並且這類機構同樣也存在人手不足的問題，
或許是一個可行的方向。

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 04/15/2018 08:39:54
Message:

其實我手邊是有資料，只是一直沒放上來，我該道歉
http://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/61802131
http://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/61833430
http://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/63271615
http://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/66668082

Reply author: cph0516
Replied on: 04/15/2018 10:04:46
Message:

美國預備役軍人入校讀書，除學費與年資方面的益處外，畢業求職時，在經驗方面也比普通畢業生更具優勢
預備役背景的畢業生有更好的紀律性，能服從上級的安排將事情辦好
而且經過忠誠調查，即曾受政府信任並許可接觸機密性工作，值得信賴

每個月只需為軍隊工作1個周末（2天），夏季时再工作2週即可。即一年約工作僅40天且有工資

這就是假日戰士

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/15/2018 15:59:23
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

其實我手邊是有資料，只是一直沒放上來，我該道歉
http://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/61802131
http://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/61833430
http://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/63271615
http://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/66668082

請麻煩引出那些跟你之前所發議論相符之處.(或是相關)

因為我看過上述的文章之後,並沒有發現任何相同之處.
不知道是否因為資質駑鈍,無法將兩者連在一塊.
麻煩您多指引一下,讓網友們開開眼界.

PS:資料本身是還不錯.感謝了.只是不知哪裡相關?

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: MACOS8
Replied on: 04/15/2018 19:25:47
Message:

quote:
Originally posted by change.she

有關女性服役的部分小弟其實有個還不成熟的想法，
所有的女性應服社會役：接受訓練後在安養、育幼...等機構服務一到二年，
考慮現在社福預算已是國家最沉重的負擔，
並且這類機構同樣也存在人手不足的問題，
或許是一個可行的方向。

社會役其實善加運用的話有很多潛力，不論男性女性在社會役的範疇都應該有更廣擴的運用，並且應該減少保護。
女性服役其實我是有私心的...如果知道金馬自衛隊歷史的話就知道我的私心在哪裡了 XD
這種外加的壓力也可以在一定層面上降低台灣現在社會的某種壓力。
至於營內性平與侵害問題，過去幾年應該已經有部分的改善了，並且這種問題是你不碰就永遠不會變的。

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 04/15/2018 22:37:41
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by 小卒看倌

其實我手邊是有資料，只是一直沒放上來，我該道歉
http://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/61802131
http://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/61833430
http://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/63271615
http://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/66668082

請麻煩引出那些跟你之前所發議論相符之處.(或是相關)

因為我看過上述的文章之後,並沒有發現任何相同之處.
不知道是否因為資質駑鈍,無法將兩者連在一塊.
麻煩您多指引一下,讓網友們開開眼界.

PS:資料本身是還不錯.感謝了.只是不知哪裡相關?

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 04/15/2018 22:49:43
Message:

通通都是x 看不到

Reply author: roger011
Replied on: 04/15/2018 23:55:06
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

其實我手邊是有資料，只是一直沒放上來，我該道歉
http://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/61802131
http://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/61833430
http://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/63271615
http://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/66668082

文章本身不錯,
但與你前面提的建議,完全不相干,
這要如何證明你的論點?

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/15/2018 23:55:36
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

https://www.flickr.com/photos/156838193@N06/40757792994/in/dateposted-public/
https://www.flickr.com/photos/156838193@N06/27600269248/in/dateposted-public/
https://www.flickr.com/photos/156838193@N06/27600269398/in/dateposted-public/
https://www.flickr.com/photos/156838193@N06/41424468862/in/dateposted-public/
https://www.flickr.com/photos/156838193@N06/41424468932/in/dateposted-public/
https://www.flickr.com/photos/156838193@N06/26595798337/in/dateposted-public/

這種臉書上隻字片語的抱怨,比之前連接的文章還要無厘頭.
根本無法形成有組織性的意見.
還是麻煩你組織好想說的東西,再想辦法好好表達吧?

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 04/16/2018 01:04:28
Message:

quote:
Originally posted by roger011

小弟也不敢說看了很多,
只是剛好先後待過幾種不同層級的公司,從千人等級的國內業界龍頭,中等規模的外資企業(嚴格來說算半外資),到十幾人的台式小企業,
個人結論是,"相對"最有制度,相對守規矩,行事比較有可預測性的,其實是中華民國國軍.
民間企業有彈性的優勢,不過也更會亂搞.

大型組織是由許多各自不同出身,不同想法,有不同利益立場,活生生的人組成的,要驅動組織中的人共同朝著某個方向前進,不是那樣容易的.所以隨便拆毀行之可行的現有制度,是很危險的.
不提社會組織,光是讓一個小孩順著你著意思按時吃飯睡覺,就不是哪樣簡單,去照顧一下學齡前的小孩,就能體會,那是一個活生生,有自己想法,會和你產生許多不同互動與應對的人,不是下個指令,他就會照辦.能理解這一點的話,就不會輕率提出那些民粹式的改革國軍手段.
想依靠"臺灣優先"之類的意識形態來清洗國軍,並希望這種手法能驅使國軍,往自己想要方向變化的人,建議先去參考一下伊朗伊斯蘭革命後的軍事情況.阿拉都辦不到的事情,臺灣意識形態豈能有甚麼成果?

其實國軍組織制度的規範慎密，比起許多大型企業也不差。

問題從來都不是出在制度，而是出在制度裡面的人，尤其是"上面"負責決定考核的人。

這個"上面"的人難道是黃埔醬缸? 不，是比黃埔醬缸更上面的總統與立委，以及比總統與立委更上面的人民。

就算是國軍中有不世出的人才，老百姓會珍惜嗎? 我沒有看到。反而是出了一點小錯誤小麻煩，追殺不斷。

https://www.ptt.cc/bbs/Militarylife/M.1390617522.A.0D7.html
https://www.ptt.cc/bbs/Militarylife/M.1410106711.A.9B2.html
https://www.ptt.cc/bbs/Militarylife/M.1460453789.A.90C.html
https://www.ptt.cc/bbs/Militarylife/M.1391023935.A.F04.html
https://newtalk.tw/news/view/2013-06-28/37708

曾自費購裝備陸戰隊長怨酒駕「癱瘓全軍」報退

比如說國軍離營酒駕，上司一定會被牽連，然後全單位花費大量時間拼命檢討。美軍沒有這樣的制度，不是說要學美軍嗎?

這一條改掉，會有更多的人才願意待在國軍。

這個學起來很簡單，一道行政命令就好，難道是黃埔醬缸不讓改?

當然不是。

Reply author: 小毛
Replied on: 04/16/2018 14:21:13
Message:

話說俄羅斯還有繼續為203mm砲研發增程彈藥，可以打到五十公里。
http://armyrecognition.com/march_2018_global_defense_security_army_news_industry/russia_2s7m_malka_203mm_self-propelled_guns_destroy_targets_at_50km.html
Russia: 2S7M Malka 203mm self-propelled guns destroy targets at 50km

美軍方面應該是沒有類似的更新，如果要用可能要自己來了。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Reply author: 小卒看倌
Replied on: 04/16/2018 16:19:21
Message:

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by 小卒看倌

https://www.flickr.com/photos/156838193@N06/40757792994/in/dateposted-public/
https://www.flickr.com/photos/156838193@N06/27600269248/in/dateposted-public/
https://www.flickr.com/photos/156838193@N06/27600269398/in/dateposted-public/
https://www.flickr.com/photos/156838193@N06/41424468862/in/dateposted-public/
https://www.flickr.com/photos/156838193@N06/41424468932/in/dateposted-public/
https://www.flickr.com/photos/156838193@N06/26595798337/in/dateposted-public/

這種臉書上隻字片語的抱怨,比之前連接的文章還要無厘頭.
根本無法形成有組織性的意見.
還是麻煩你組織好想說的東西,再想辦法好好表達吧?

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

文章無理頭+先前閣下自己評論不錯=?
文章不是我寫的，是Allen Lin
他點出的問題、看法，我免役就不多說話，您自個去問他比較快

Reply author: cwchang2100
Replied on: 04/16/2018 17:16:42
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

文章無理頭+先前閣下自己評論不錯=?
文章不是我寫的，是Allen Lin
他點出的問題、看法，我免役就不多說話，您自個去問他比較快

個人覺得你可能哪裡有些問題.
常常搞不清狀況,讓人不知你在講啥,你也聽不懂人家在講啥...
跟你討論是很累人的事.

我說的是那些臉書的留言(截圖)很無厘頭.
文章是更前面的連結.

你都拿別人的文章為自己的論點佐證.
今天我們根本不質疑Allen Lin,要質疑的是你寫的東西.
你寫的東西跟Allen Lin寫的根本兩回事.
Allen Lin知道你這樣說,他恐怕也要吐血.

懂不懂"兩回事"是什麼意思? 什麼叫做"不相關"?
看來要先跟你定義好中文基本用語,才有辦法溝通.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Reply author: 冗丙
Replied on: 04/17/2018 09:08:17
Message:

老兵兄有在本版上，樹大招風他只是不出聲而已，他的文章最大的麻煩是用戰時米軍的眼光去看果軍~~
全亞洲最有錢的新加坡軍國防部長都曾說過該國陸軍若改為美式裝備+訓練的話會破產，豹皇二是只能買幾台當門神!!
所以新加坡的防破片背心是永遠比不上米軍的，當然我們205搞的背心更比不上新國~~~
就那句老話一分錢一分貨，最低價得標的東西你車縫就只有X型就不錯了，想要人家給你X型+口型=大英國旗那種車縫強度??
洗洗睡吧~~
明明連一件6000的冬季勾鐵絲大衣的錢都付不起，還想要人家1.4萬米軍大衣的性能!!

而本軍每年去米國遊學1~2年的多的是，每年高專名額破30吧??
這些人遠比老兵兄受訓的時間還要長，接觸的層面更廣，那數十年下來本軍成為啥樣??
就接不上地氣而已!!

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 04/21/2018 16:48:27
Message:

有顧問團把日軍遺毒排毒很好啦，只是一來IS國父的招數不一定好
光頭就有此先見之明，所以才有明德專案這東西，可惜一樣人亡政息
再來是這不是你要有就有的，否則日帝怎麼會幫中共建國，中國會被禁運武器換國械呢?

要學真的可以，我妹在美國工資就是最低的換算成3萬台幣/月，要繳25%所得
從這先從錢這點開始學吧

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 04/24/2018 11:18:13
Message:

quote:
Originally posted by 冗丙

老兵兄有在本版上，樹大招風他只是不出聲而已，他的文章最大的麻煩是用戰時米軍的眼光去看果軍~~
全亞洲最有錢的新加坡軍國防部長都曾說過該國陸軍若改為美式裝備+訓練的話會破產，豹皇二是只能買幾台當門神!!
所以新加坡的防破片背心是永遠比不上米軍的，當然我們205搞的背心更比不上新國~~~
就那句老話一分錢一分貨，最低價得標的東西你車縫就只有X型就不錯了，想要人家給你X型+口型=大英國旗那種車縫強度??
洗洗睡吧~~
明明連一件6000的冬季勾鐵絲大衣的錢都付不起，還想要人家1.4萬米軍大衣的性能!!

而本軍每年去米國遊學1~2年的多的是，每年高專名額破30吧??
這些人遠比老兵兄受訓的時間還要長，接觸的層面更廣，那數十年下來本軍成為啥樣??
就接不上地氣而已!!

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

國軍在美國留學遊學的人其實真的不少
我以前參加駐美代表處辦的新年晚會時, 一定都會看到一群美國海官的交換生
(最妙的是有一年, 晚會主持人, 服役時在中正預校當少尉預備軍官區隊長
而當天在場的某一個美國海官台籍留學生就是他當年在中正預校帶過的留學生
早年軍方很喜歡讓準備出國留學很會讀書的預官去當預校或是官校的區隊長)

但是你也知道, 國軍家大業大, 要改變不容易, 並且容易發生一些蠢事讓你提前下庄
(大家還紀念勞乃成嗎? 這個時代真的是要很小心, 否則真的樹大招風)
畢竟這不是以前清末練新軍的時代, 一個美國或是日本回來的官校生可以直接當團長或是營長
然後發動兵變當上xx省督軍的時代, 現在要慢慢爬爬到有實權已經幾十年
所以其實現在要改革最快的辦法是層峰下決心找外籍顧問來監督
就如同當年美軍顧問團一樣
(或是像空軍那樣, 大量把飛行員送到美國訓練, 但是陸軍可能除了陸航單位外很難做到)

現在回頭想想, 國軍要搞真的很難, 例如當年陸軍搞得全球轟動武林驚動萬教的羅德西亞陸軍
整個陸軍才一萬零八百人, 兩三個團/旅的兵力 (外加四萬預備役軍人)
所以要訓練成全球第一個全面特戰化的陸軍其實難度可能沒有我們想像的大
但是問題是, 台灣地理很尷尬, 要大不大要小不小
真正的小島只需要小部隊防禦, 真正的大島可以用縱深防禦還是不需要太大的部隊
但是這種要大不大要小不小的島嶼缺乏防禦縱深又同時這麼多地方要守
所以很難像日本北海道這麼大一個島就四個師旅去守
所以要搞就得有一個規模不小的陸軍, 那問題又變成, 要改這麼大的陸軍其實很難
所以真的只能慢慢搞, 小弟我是認為錢不可少,
早年台灣警察待遇低的時候部也素質很不一
現在台灣警察因為勤務加給很高, 至少從報考分數來看已經和過去完全不一樣了
(我甚至認為國防部可以去跟警政署合作, 讓考不上警察的考生填海巡和憲兵的志願,
然後給他們一定的加給或是承諾協助在服役一定年限後協助轉警職)

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 04/24/2018 18:56:35
Message:

SAF在新加坡的比例很高，但他們怎麼改革的或許可以好好研究下？

Reply author: Franc007She
Replied on: 04/27/2018 09:25:15
Message:

quote:
Originally posted by change.she

有關女性服役的部分小弟其實有個還不成熟的想法，
所有的女性應服社會役：接受訓練後在安養、育幼...等機構服務一到二年，
考慮現在社福預算已是國家最沉重的負擔，
並且這類機構同樣也存在人手不足的問題，
或許是一個可行的方向。

共军的女兵主要就是三个专业，通信、护士、文工团。

抗拒统一岳鹏举，民族英雄尚可喜。

Reply author: JAS123
Replied on: 04/28/2018 21:23:29
Message:

quote:
Originally posted by 小卒看倌

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by 小卒看倌

https://www.flickr.com/photos/156838193@N06/40757792994/in/dateposted-public/
https://www.flickr.com/photos/156838193@N06/27600269248/in/dateposted-public/
https://www.flickr.com/photos/156838193@N06/27600269398/in/dateposted-public/
https://www.flickr.com/photos/156838193@N06/41424468862/in/dateposted-public/
https://www.flickr.com/photos/156838193@N06/41424468932/in/dateposted-public/
https://www.flickr.com/photos/156838193@N06/26595798337/in/dateposted-public/

這種臉書上隻字片語的抱怨,比之前連接的文章還要無厘頭.
根本無法形成有組織性的意見.
還是麻煩你組織好想說的東西,再想辦法好好表達吧?

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

文章無理頭+先前閣下自己評論不錯=?
文章不是我寫的，是Allen Lin
他點出的問題、看法，我免役就不多說話，您自個去問他比較快

小弟不才基層小官潛水半途上浮插嘴個幾句

在這個討論串發言的是你，不是他
你既在這個討論串引用人家的文章當佐證，理論上你已經了解人家在說什麼
面對在場的質疑，你有解釋的義務

打個比方
你在期末專題報告引用某知名學者A的研究報告當作佐證，教授針對該研究報告點出幾項問題要你解釋
你聳聳肩說:研究是他做的，教授您自個mail他問問比較快
我看教授直接讓你重修更快...

Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 05/27/2018 07:14:47
Message:

說到陸軍制度
館長在youtube上談新光部隊和國軍的差異
我自己沒跟新加坡部隊直接接觸過, 所以我也很好奇, 影片只有五分鐘我覺得講得很好
https://www.youtube.com/watch?v=76jhxAtmV0Q

館長最後總結得很有威力, 可惜他和我們都不是有權力作決策的人, 我就賣關子不講.

我自己是認同一個觀念, 買武器遠遠沒有投資在人身上來的有價值. 最後操作武器的還是人.

Reply author: cph0516
Replied on: 05/27/2018 08:28:57
Message:

大家都知道是人的問題

說一個簡單的
台灣10萬部隊星星的數量,比幾十萬人軍隊美國還多

這是不是問題
光人事費用(退休軍人)就差不多吃光預算了

Reply author: GMM
Replied on: 05/27/2018 10:29:11
Message:

quote:
Originally posted by cph0516

大家都知道是人的問題

說一個簡單的
台灣10萬部隊星星的數量,比幾十萬人軍隊美國還多

這是不是問題
光人事費用(退休軍人)就差不多吃光預算了

星星數量問題就跟大學學歷氾濫一樣

要改革那已經升上去了怎麼辦
要降階那誰要降誰要留
標準怎麼訂是不是又要瘋狂爆料誰關說(雖然台灣關說無罪,爆料有罪)
從什麼時間點收緊掛星門檻
那麼這個點要升上去的不就是很倒楣嗎
搞不好是擋了那些真正有能力的菁英路

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 05/27/2018 12:00:57
Message:

首先美軍幾近150大軍，並非幾十萬而已，國軍有約20萬(不到)，要相比不是不行數字要精確

再者某些人喜歡說國軍將官太多，是直接跟美軍比，不跟其他國家比我不明白是有何居心
光美軍來說，是個力行"文人領軍"的國家；除了國防部長是文人擔任外
有些職務在國軍是將官的職缺，但是美軍陸海軍等軍政的部長和其底下許多官員是由文人來擔任的
請問這些文人算不算"將官"?像國軍那些陸海空軍司令部卻是軍職，恐怕往往也是將校階級

因此來比較時會落入一個刻意建構的陷阱:描述國軍將官過多，卻有意忽略美軍相同層級的文人是否要計算進去
詳情可以請教faust666，他以前在巴哈有寫過相關問題

=========================

『我想可以用很簡單的幾句話，來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。

他們是一群「抗拒自身的改變，卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由，卻要求別人給自己機會和福利」的人。

覺青唯一改變世界的方式，就是叫別人去改變世界，並且要符合自己的利益。

為此他們發展出很多關於「正義」的理論，

把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」，方便強調自己是受害者，

他所要求的所有權利都是應得的，拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。

他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐，

但是不會去想，為什麼機會不該是自己爭取得來，而是要別人給予？

甚至更進一步來說，自己有什麼值得別人給他機會的理由？

最終結果就是當越多的青年覺醒，這個社會反而越停滯。』

Reply author: waffe
Replied on: 05/27/2018 14:15:45
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

說到陸軍制度
館長在youtube上談新光部隊和國軍的差異
我自己沒跟新加坡部隊直接接觸過, 所以我也很好奇, 影片只有五分鐘我覺得講得很好
https://www.youtube.com/watch?v=76jhxAtmV0Q

館長最後總結得很有威力, 可惜他和我們都不是有權力作決策的人, 我就賣關子不講.

我自己是認同一個觀念, 買武器遠遠沒有投資在人身上來的有價值. 最後操作武器的還是人.

他說的基本都沒錯，以前在湖口看到星光部隊真的裝備與吃的都比我們好很多。我當兵的時候一天副食費才72元現在都過多久了也沒調多少(好像九十多)。當時接採買的時候早餐基本都沒用到什麼副食的預算，不然一餐一人大約24元能吃屎?

所以當時都是主菜算是肉食能看一點，其他幾樣基本就是豬食。不過星光軍主要是單兵裝備好很多，車輛也多。戰車就還好我當年在湖口看到的是百夫長，跑很慢。內部看起來跟勇虎差不多但當時還有41與24在服役，比起來就像星艦了。

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 05/27/2018 15:19:05
Message:

所以有沒有發現徵兵比募兵好?錯了根本不是兵怎麼來的問題
我國受限於政治事實，無法好好把這些友軍交流的東西公開，不然總有人以為募兵後啥事都解決了
人家一樣徵兵制，伙食裝備和訓練(勿忘之前50機槍)都比意淫募兵的國軍還好

提出一點與館長見解不同的是，NS的待遇應該比國軍差，因為新加坡物價比較高
所以看起來拿的星幣比義務役高但其實更低，可供"調義務役薪水跟志願役一樣"的論點做出對照~

Reply author: gera
Replied on: 05/27/2018 17:27:30
Message:

新加坡2018年的國防預算是112億美元占GDP3.2%,養不到8萬人.
台灣折算是109億美元,占GPP1.84%,養不到20萬人.

新加坡是城市國家,物價雖高,但實際上交通運輸與超市食品價格都比台灣低廉.
反觀台灣則是大島,義務兵休假如果需要南北交通,來回一次(最便宜)就佔掉其薪資四分之一.
新軍士兵最低拿500多新元約台幣一萬出頭,他返家時可支配所得比台軍士兵多得多,即便物價較高.

文職就是文職,軍職就是軍職,台灣也不像美軍多設三軍部文職缺,當然也無替代其軍職之職缺.
台灣以目前規模的軍隊,將官數還是可以往下調整.
將官是高司人員的代表,但高司人員未必是將官,
台灣需要與維持的是高司人員組成的參謀群,而非將官本身.
將官這個軍銜是給最優秀人員的獎勵,也是需要其領導軍隊的未來,
而不是酬其苦勞,部隊中辛苦的人多得是,給不了那麼多,反而產生派系鬥爭.

簡言之,台式義務兵既無待遇可言,也無訓練可言,
因此最大的努力就是數饅頭混日子,
因為再努力也不會轉化成獎勵,
而只要不嚴重至軍法層級,再怎麼混日子也不會影響退伍之日,
也就是說國軍義務役既無法用待遇激勵他們,也無法用懲處驅趕他們,
沒有胡蘿蔔,也沒有棒子,還是早點退伍比較實在.

*不過這是台灣社會的普遍常態,總希望人員用最低薪資做最大價值之事.
但正常情況通常是普通薪資普通做事.
而義務役是低廉薪資隨便做事.
因此台灣人普遍想當老闆的原因在此,幫別人打工不實在.

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 05/27/2018 18:37:57
Message:

其實就是「我不想做事」的藉口罷了
不然我爸那種年代薪水拿更少，操課情況呢？可以找早期怎麼草人的
他們「陸軍」操練的精實度甚至大專軍訓的行軍讓我覺得不配當「陸戰隊」
所以不用想什麼我是義務役拿的少不該被操這種事，韓國拿更少他們怎麼操？

Reply author: gera
Replied on: 05/27/2018 19:34:45
Message:

制度應該配合環境,
每個國家,社會,甚至於不同的時代環境都不同,
南韓有其環境因素,有其危機因子也有更重的學長學弟制,南韓內部一直有反彈的聲音只是被壓下來了,
但文再寅如果真的與北韓搞定和約,他就會立即砍義務役役期了.

不是時薪8塊半！南韓大漲義務役薪水87.8％
http://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/2313679
南韓軍人的薪資比去年大漲87.8%，二等兵月薪從16.3萬韓圓提高為30.61萬韓圓，一等兵月薪從17.84萬韓圓（約新台幣5340元）提高為33.13萬韓圓（約新台幣9920元）
，上等兵月薪從19.5萬韓圓（約新台幣5800元）提高為36.62萬韓圓（約新台幣1.1萬元）。

南韓也推精實案　擬縮短役期與裁軍10萬人
https://www.nownews.com/news/20180503/2747151
根據南韓聯合通訊社報導，根據國防部提交「國防改革2.0」方案，將在今後 2 年 6 個月內逐漸縮短役期，希望到了 2020 年 11 月時，役期可縮短至 18 個月。
新政策受惠對象也包括目前正在服役的官兵，由於他們的役期將縮短，因此退伍時間可望提前。

我要表達的是,
台灣國防預算不足,錢不夠應該增加預算,而不是希望義務役士兵少領錢來抑制預算成長.
給士兵薪資,不論義務役志願役,根本的出發點都是好好照顧他們,讓他們訓練時可以專心訓練,休假時有錢可以玩樂或養家.
以前人民要求低刻苦耐勞,物價低,政府可便宜行事.
現在社會物欲橫流人民意識抬頭,基本薪資20年來到現在漲到22K,但6K是20年以前水準,若還有義務役,早該檢討.

Reply author: waffe
Replied on: 05/27/2018 21:58:13
Message:

其實不一定單純就是經費的問題，就像提督大舉例影片中的館長他們海旯子訓練就完全跟我們老陸不一樣。小弟以前發文就回過第一次下基地遇到海陸的就發現他們是國軍的一支嗎?除了裝備差不多以外整個部隊的氣氛完全不一樣。我們老陸感覺部隊中比較壓抑而海陸這種感覺很少，另外他們長年都在跑來跑去這個訓那個練的待在駐地的時間非常短，而我們一年中大半時間窩在駐地定期排裝備保養的跟整天拉來運去不時還要過鹹水的海陸比我們老陸的狀況還要差一些。

我們老陸應該是實際演訓的時間不夠長，整天沒事在那抓狗、割草、刷油漆一堆有的沒的才會變這樣。其實我發現剛從演訓或是基地回來的部隊氣氛就沒那麼壓抑，而且向心力與自信心都比長時間待在駐地裡來的好。

Reply author: ChoshuTripneustes
Replied on: 05/28/2018 17:35:31
Message:

https://www.congress.gov/bill/115th-congress/house-bill/5680/text
希望像旅台法一樣出我意料xd
能藉由這些人之手助我改造陸軍最好，不過考慮到社會情況⋯⋯

MDC第二論壇 : http://www.acewings.com/cobrachen/forum/

Close Window